Portugal falido

[Incognitus]

vbm, tu não sabes como é que esse sistema complexo funciona, pelo que não podes fazer as afirmações que fazes.

[vbm]

Não acredito que existam grandes obstáculos a tal ligação.
 
A compra e venda de energia não é tão simples quanto a imaginas. E não se faz entre países, também.
 
E não é a existência ou ausência de ligações que permite poupar petróleo, porque o petróleo não se usa para produzir energia eléctrica.

A ligação não está feita.

Portugal e Espanha podem pagar x% da dívida
pela entrega à rede de energia renovável.

A situação actual é inaceitável.

[Incognitus]

Não acredito que existam grandes obstáculos a tal ligação.
 
A compra e venda de energia não é tão simples quanto a imaginas. E não se faz entre países, também.
 
E não é a existência ou ausência de ligações que permite poupar petróleo, porque o petróleo não se usa para produzir energia eléctrica.

A ligação não está feita.

Portugal e Espanha podem pagar x% da dívida
pela entrega à rede de energia renovável.

A situação actual é inaceitável.

Continuas a fazer afirmações sem sentido. Por exemplo, a energia pertence a quem a produz e vende, a dívida pertence a outras entidades ...
 
"Portugal" não existe quando se fala destas coisas. Não é Portugal que deve. É o Estado, empresas, particulares. Não é o Estado que produz electricidade para a dar em pagamento de dívida, nem os credores do Estado teriam algo para fazer com electricidade que lhes fosse entregue em pagamento de dívida e por aí adiante.

[vbm]

vbm, tu não sabes como é que esse sistema complexo funciona, pelo que não podes fazer as afirmações que fazes.

Posso.
Parto do fim para o início.
A ligação não existe. A rede é possível.
Queremos pagar as dívidas. Estão a prejudicar-nos.

[Incognitus]

vbm, tu não sabes como é que esse sistema complexo funciona, pelo que não podes fazer as afirmações que fazes.

Posso.
Parto do fim para o início.
A ligação não existe. A rede é possível.
Queremos pagar as dívidas. Estão a prejudicar-nos.

Sem compreenderes como tudo funciona, facilmente produzes afirmações sem sentido. Duvido que exista algum bloqueio a estabelecer-se uma ligação. Se a ligação não existe (e em parte certamente que já existe qualquer coisa), é porque ainda ninguém viu sentido em a estabelecer. Se existissem muitas oportunidades óbvias de negócio, já alguém estaria a pensar em fazer isso.

[vbm]

Continuas a fazer afirmações sem sentido. Por exemplo, a energia pertence a quem a produz e vende, a dívida pertence a outras entidades ...
 
"Portugal" não existe quando se fala destas coisas. Não é Portugal que deve. É o Estado, empresas, particulares. Não é o Estado que produz electricidade para a dar em pagamento de dívida, nem os credores do Estado teriam algo para fazer com electricidade que lhes fosse entregue em pagamento de dívida e por aí adiante.

Objecções improcedentes.
Liguemo-nos à rede. Desperdícios actuais
passarão a créditos sobre terceiros. O país
paga o que deve. Quando digo país, digo Estado,
empresas, particulares, país com mais valor produzido e vendido!

[Local]

Há ligações eléctricas entre países, nomeadamente entre Portugal e Espanha. Por isso é que uma parte da nossa energia vem da energia atómica.
Mas no transporte de energia existem também perdas, pelo que penso que dificilmente a energia produzida em Portugal consegue chegar a França.

Com a ajuda do Euro 2004, mas não só....

Câmara de Aveiro à beira de ficar sem luz
http://m.tsf.pt/m/newsArticle?contentId=3819434&page=1

[vbm]

Sem compreenderes como tudo funciona, facilmente produzes afirmações sem sentido. Duvido que exista algum bloqueio a estabelecer-se uma ligação. Se a ligação não existe (e em parte certamente que já existe qualquer coisa), é porque ainda ninguém viu sentido em a estabelecer. Se existissem muitas oportunidades óbvias de negócio, já alguém estaria a pensar em fazer isso.

Não me cumpre compreender como tudo funciona,
porque tal cabe aos que estão no conhecimento técnico apropriado.
A rede europeia de energia existe, é possível, a península ibérica está insulada.
A razão ligo-a à oposição da França (EDF) que quer continuar a produzir energia nuclear com a quota tão monopolística quanto possível. A nosso favor haverá
a Alemanha que já decidiu desactivar toda a sua produção nuclear de energia.

[vbm]

Há ligações eléctricas entre países, nomeadamente entre Portugal e Espanha. Por isso é que uma parte da nossa energia vem da energia atómica.
Mas no transporte de energia existem também perdas, pelo que penso que dificilmente a energia produzida em Portugal consegue chegar a França.
[ ]

Certo. Por isso é que
uma parte da energia
que os franceses consumirão
irá dos nossos rios e montes
directamente para os lares de França.

[Incognitus]

Há ligações eléctricas entre países, nomeadamente entre Portugal e Espanha. Por isso é que uma parte da nossa energia vem da energia atómica.
Mas no transporte de energia existem também perdas, pelo que penso que dificilmente a energia produzida em Portugal consegue chegar a França.
[ ]

Certo. Por isso é que
uma parte da energia
que os franceses consumirão
irá dos nossos rios e montes
directamente para os lares de França.

Não é fácil, a energia renovável não é certa e garantida, pelo que exige reservas de outro tipo de geração, e essas reservas exigem contratos e quem as pague. E os Franceses ou outros até poderiam pontualmente comprar-nos energia resultante das renováveis, mas não iriam pagar esse tipo de reservas, nem quem quisesse vender tal tipo de energia poderia ter a certeza de a ter para entregar.
 
É um mercado muito complexo, vbm.

[Local]

sei que há perdas no transporte de energia, por isso duvido muito que chegue a França.

[vbm]

Não é fácil, a energia renovável não é certa e garantida, pelo que exige reservas de outro tipo de geração, e essas reservas exigem contratos e quem as pague. E os Franceses ou outros até poderiam pontualmente comprar-nos energia resultante das renováveis, mas não iriam pagar esse tipo de reservas, nem quem quisesse vender tal tipo de energia poderia ter a certeza de a ter para entregar.
 
É um mercado muito complexo, vbm.

Duvido dessas objecções.

Actualmente, sem dúvida, a energia renovável
não pode ser toda aproveitada, mas sê-lo-ia se
debitada em rede. Quanto à perda de energia
no fluxo da rede é proporção global, não se dá
que a energia produzida em Castelo de Bode
seja a que chegará a França ou à Alemanha,
ela toda flui na rede com as demais afluências
de outras origens. A perda em rede é geral
e média sobre todos os apports à rede,
afecta todos os produtores. Outrossim,
qualquer formação incontornável
de reservas, será custo global
da energia produzida
e consumida
por todos.

[Luso11]

No caso concreto da energia e, muito em particular na eólica e na solar, a directiva europeia não está a ser aplicada. De um modo muito genérico ela prevê um mercado muito mais competitivo e eficiente com novos operadores de mercado ( produtores , distribuidores, brokers etc ) que alterarão por completo as práticas monopolistas e usurárias existentes em alguns países. Como o VBM afirma o grande oponente à livre circulação da energia entre a Iberia e a Europa do Norte tem sido a França devido ao poder e importância da energia nuclear neste país. Existe a expectativa e muita pressão para a efectiva liberalização do mercado mas como bem sabemos , pelo que cá se passa , o lobbie e os interesses instalados são muito poderosos. 
A produção da energia é injectada através da REN na rede energética europeia e a remuneração ao produtor decorre imediatamente --- a distribuição é depois efectuada de modo mais eficiente e os problemas das perdas assume menor relevância.
Interessa ter presente, no caso daquelas energias, a necessidade de autorizações prévias dos estados envolvidos e a importância decisiva dos certificados de carbono.

Também acho que o VBM tem razão ao dizer que não faz qualquer sentido  ( a não ser para promover a sua própria industria)  ver os Alemães a construírem milhares de centrais de produção de energia solar. Um central no sul de Portugal ou de Espanha é mais de 10 vezes mais competitiva que as existentes na Alemanha. Os princípios da União Europeia, a racionalidade económica e a competitividade dos mercados deviam justificar que muitas dessas centrais tivessem  sido construídas em Portugal e todos os Estados beneficiassem conjuntamente dessa produção ... se, todas as áreas em que o nosso país puder ser mais competitivo, forem tão discriminadas como esta está a ser, nós teremos muita dificuldade em equilibrar as nossas contas públicas. 

Mas, ainda assim, acredito numa revolução do mercado da energia europeu e anseio por rescindir com o monopólio da EDP e com todas as taxas usurárias que me obrigam a suportar.

 
 








 

[vbm]

Que o Incognitus, o Local  e outros vejam a tua explicação, Luso, e se apercebam de duas ou três coisas: i) que é verdade, - como o exigem -, os que decidem, devem apoiar-se nos que sabem e dirigirem as instituições para o maior bem comum; ii) que um cidadão comum não tem obrigação de compreender tudo, mas sim a de ser crítico, isento e raciocinar direito, o que pode consistir em inferir do fim para o princípio que o explica enquanto resultado situacional; iii) que temos de ser exigentes, sancionar os incompetentes, expulsar e expropriar os corruptos, e obrigarmos a democracia a ser meritocrática.

[Incognitus]

No caso concreto da energia e, muito em particular na eólica e na solar, a directiva europeia não está a ser aplicada. De um modo muito genérico ela prevê um mercado muito mais competitivo e eficiente com novos operadores de mercado ( produtores , distribuidores, brokers etc ) que alterarão por completo as práticas monopolistas e usurárias existentes em alguns países. Como o VBM afirma o grande oponente à livre circulação da energia entre a Iberia e a Europa do Norte tem sido a França devido ao poder e importância da energia nuclear neste país. Existe a expectativa e muita pressão para a efectiva liberalização do mercado mas como bem sabemos , pelo que cá se passa , o lobbie e os interesses instalados são muito poderosos. 
A produção da energia é injectada através da REN na rede energética europeia e a remuneração ao produtor decorre imediatamente --- a distribuição é depois efectuada de modo mais eficiente e os problemas das perdas assume menor relevância.
Interessa ter presente, no caso daquelas energias, a necessidade de autorizações prévias dos estados envolvidos e a importância decisiva dos certificados de carbono.

Também acho que o VBM tem razão ao dizer que não faz qualquer sentido  ( a não ser para promover a sua própria industria)  ver os Alemães a construírem milhares de centrais de produção de energia solar. Um central no sul de Portugal ou de Espanha é mais de 10 vezes mais competitiva que as existentes na Alemanha. Os princípios da União Europeia, a racionalidade económica e a competitividade dos mercados deviam justificar que muitas dessas centrais tivessem  sido construídas em Portugal e todos os Estados beneficiassem conjuntamente dessa produção ... se, todas as áreas em que o nosso país puder ser mais competitivo, forem tão discriminadas como esta está a ser, nós teremos muita dificuldade em equilibrar as nossas contas públicas. 

Mas, ainda assim, acredito numa revolução do mercado da energia europeu e anseio por rescindir com o monopólio da EDP e com todas as taxas usurárias que me obrigam a suportar.

Os Alemães fazem centrais solares porque os Alemães pagam incentivos para os Alemães fazerem centrais solares. Se fosse para os Alemães pagarem incentivos para os Portugueses fazerem centrais solares, os Alemães não pagariam e as centrais não seriam feitas ...

E muitas das taxas que pagas à EDP é para os Portugueses fazerem centrais eólicas, solares, mini-hídricas ...

Enfim, o assunto é bastante mais complexo do que o que o estão a pintar, e devido a isso até têm opiniões contraditórias (tipo devemos ser nós a fazer centrais solares, mas não quero pagar as taxas usurárias à EDP)

[Incognitus]

Que o Incognitus, o Local  e outros vejam a tua explicação, Luso, e se apercebam de duas ou três coisas: i) que é verdade, - como o exigem -, os que decidem, devem apoiar-se nos que sabem e dirigirem as instituições para o maior bem comum; ii) que um cidadão comum não tem obrigação de compreender tudo, mas sim a de ser crítico, isento e raciocinar direito, o que pode consistir em inferir do fim para o princípio que o explica enquanto resultado situacional; iii) que temos de ser exigentes, sancionar os incompetentes, expulsar e expropriar os corruptos, e obrigarmos a democracia a ser meritocrática.

Ser crítico sem se compreender os sistemas subjacentes não faz sentido, porque se produzem afirmações e críticas que não fazem sentido.

Há muito para criticar no sistema eléctrico, que está aparentemente estruturado de forma a não existir concorrência, mas é um sistema complexo e é preciso primeiro compreendê-lo antes de sabermos o que criticar.

[Luso11]

[/quote]

Os Alemães fazem centrais solares porque os Alemães pagam incentivos para os Alemães fazerem centrais solares. Se fosse para os Alemães pagarem incentivos para os Portugueses fazerem centrais solares, os Alemães não pagariam e as centrais não seriam feitas ...

E muitas das taxas que pagas à EDP é para os Portugueses fazerem centrais eólicas, solares, mini-hídricas ...

Enfim, o assunto é bastante mais complexo do que o que o estão a pintar, e devido a isso até têm opiniões contraditórias (tipo devemos ser nós a fazer centrais solares, mas não quero pagar as taxas usurárias à EDP)
[/quote]

Como referi, os Alemães construíam milhares de centrais solares suportadas pelo esforço dos consumidores alemães com o principal objectivo de promover a sua própria indústria de construção de painéis solares. Aliás ainda recentemente existiu uma dura disputa entre a UE e a China sobre o aumento dos direitos de importação da UE aos painéis chineses como forma de conferir maior competitividade aos paineis solares alemães ...  paradoxalmente, os chineses retaliaram aumentando, entre outros, os direitos de importação de produtos como o vinho o que penalizou principalmente os país do sul da Europa.

O que defendi à luz dos princípios da União Europeia foi que os próprios alemães promovessem a construção de centrais solares em Portugal , dada a competitividade da nossa situação geográfica beneficiando os consumidores europeus, defendendo o ambiente europeu e promovendo os princípios da poíitica energética europeia constantes da directiva.
Creio que o mercado energético europeu seria muito mais racional e as relações entre países melhor compreendidas e conseguidas.

Se os Alemães tivessem promovido a energia solar com a construção em Portugal, os consumidores portugueses poderiam beneficiar e  conseguir a redução do valor usurário que a factura da EDP comporta para os consumidores portugueses  - aliás, uma parte desse esforço dos consumidores lusos serviu para pagar o esforço nas renováveis mas, igualmente , para suportar os mais de 2mil mio USD que a rica EDP investiu nas renováveis dos US com todos os inconvenientes conhecidos.

De resto , creio que o auto-consumo (com base na solar e na eólica) deverá ser a prioridade da política energética portuguesa como forma de combater a pesada factura do carvão ( quase 5 mil milhões de € ) a onerosa amortização das centrais e determos uma das centrais mais poluidoras do mundo. Haja coragem do governo que sol e vento é coisa que não nos falta.

Bons negócios 





O     

[Incognitus]

Os Alemães fazem centrais solares porque os Alemães pagam incentivos para os Alemães fazerem centrais solares. Se fosse para os Alemães pagarem incentivos para os Portugueses fazerem centrais solares, os Alemães não pagariam e as centrais não seriam feitas ...

E muitas das taxas que pagas à EDP é para os Portugueses fazerem centrais eólicas, solares, mini-hídricas ...

Enfim, o assunto é bastante mais complexo do que o que o estão a pintar, e devido a isso até têm opiniões contraditórias (tipo devemos ser nós a fazer centrais solares, mas não quero pagar as taxas usurárias à EDP)


Como referi, os Alemães construíam milhares de centrais solares suportadas pelo esforço dos consumidores alemães com o principal objectivo de promover a sua própria indústria de construção de painéis solares. Aliás ainda recentemente existiu uma dura disputa entre a UE e a China sobre o aumento dos direitos de importação da UE aos painéis chineses como forma de conferir maior competitividade aos paineis solares alemães ...  paradoxalmente, os chineses retaliaram aumentando, entre outros, os direitos de importação de produtos como o vinho o que penalizou principalmente os país do sul da Europa.

O que defendi à luz dos princípios da União Europeia foi que os próprios alemães promovessem a construção de centrais solares em Portugal , dada a competitividade da nossa situação geográfica beneficiando os consumidores europeus, defendendo o ambiente europeu e promovendo os princípios da poíitica energética europeia constantes da directiva.
Creio que o mercado energético europeu seria muito mais racional e as relações entre países melhor compreendidas e conseguidas.

Se os Alemães tivessem promovido a energia solar com a construção em Portugal, os consumidores portugueses poderiam beneficiar e  conseguir a redução do valor usurário que a factura da EDP comporta para os consumidores portugueses  - aliás, uma parte desse esforço dos consumidores lusos serviu para pagar o esforço nas renováveis mas, igualmente , para suportar os mais de 2mil mio USD que a rica EDP investiu nas renováveis dos US com todos os inconvenientes conhecidos.

De resto , creio que o auto-consumo (com base na solar e na eólica) deverá ser a prioridade da política energética portuguesa como forma de combater a pesada factura do carvão ( quase 5 mil milhões de € ) a onerosa amortização das centrais e determos uma das centrais mais poluidoras do mundo. Haja coragem do governo que sol e vento é coisa que não nos falta.

Bons negócios 





O   

Como podes imaginar isso não faz sentido ... os Alemães jamais se lembrariam de andar a subsidiar as centrais solares "dos outros".

E também não faz sentido achares que a energia eólica e solar são uma boa opção, e de seguida não quereres pagar os custos mais elevados que estas implicam ...

[Luso11]

Incognitus

Não seriam os portugueses a fazer as centrais solares mas sim os alemães com menor investimento ( imóveis e mão de obra mais barata ) mais de dez vezes eficiente , ou doutro modo, a um custo de 10% do custo da mesma energia actualmente produzida na Alemanha. As centrais seriam obviamente dos alemães assim como o investimento.

Os custos elevados a que te referes são compensados pelo valor dos certificados de carbono atribuídos aos produtores de energia solar que decorrem da prioridade atribuida à energia solar na rede energética europeia.
 
Como referi e sem qualquer demagogia , sol , vento e hidrico podem bem satisfazer todas as nossas necessidades energéticas o que só por si, como referi, contribuiria para o tão desejado ajustamento da nossa balança comercial    ( não importaríamos carvão num esquema pouco transparente ) e para um mais saudável ambiente.

Tudo isto não tem qualquer complexidade , a não ser a de mexer com os poderosos interesses instalados...

[Incognitus]

Incognitus

Não seriam os portugueses a fazer as centrais solares mas sim os alemães com menor investimento ( imóveis e mão de obra mais barata ) mais de dez vezes eficiente , ou doutro modo, a um custo de 10% do custo da mesma energia actualmente produzida na Alemanha. As centrais seriam obviamente dos alemães assim como o investimento.

Os custos elevados a que te referes são compensados pelo valor dos certificados de carbono atribuídos aos produtores de energia solar que decorrem da prioridade atribuida à energia solar na rede energética europeia.
 
Como referi e sem qualquer demagogia , sol , vento e hidrico podem bem satisfazer todas as nossas necessidades energéticas o que só por si, como referi, contribuiria para o tão desejado ajustamento da nossa balança comercial    ( não importaríamos carvão num esquema pouco transparente ) e para um mais saudável ambiente.

Tudo isto não tem qualquer complexidade , a não ser a de mexer com os poderosos interesses instalados...

As centrais solares só são viáveis com subsídios, pouco importa se são mais eficientes... não tem a ver com interesses instalados. Se fossem viáveis sem subsídios, existiria sempre quem as fizesse.

Como só são viáveis com subsídios, não teremos Alemães a fazerem centrais em Portugal a menos que os Portugueses se cheguem à frente com os subsídios. Caso em que mais vale apoiar Portugueses. E claro, as contas monstras de electricidade já são o resultado disso.