Investir em Obrigações - Tópico principal

[Incognitus]

Continua a ser polémico, mas é ligeiramente menos polémico do que tratarem de forma diferente detentores dos mesmos títulos.

Não se compreende pq não fizeram o mesmo no Banif ... talvez ainda façam.

---------

Converter em capital não ajudaria muito, porque a conversão tipicamente ocorreria antes de derreter o capital. No fundo têm apenas que seguir a estrutura de capital, esse passo intermédio é dispensável. (A ideia de uma resolução ou falência é mesmo derreter a estrutura, de forma a ser necessário injectar menos capital e de forma a que o capital restante tenha valor. Conversões em capital só ajudariam em problemas pequenos onde não existisse necessidade de novo capital)

[Moppie85]

Continua a ser polémico, mas é ligeiramente menos polémico do que tratarem de forma diferente detentores dos mesmos títulos.

Não se compreende pq não fizeram o mesmo no Banif ... talvez ainda façam.

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Converter em capital não ajudaria muito, porque a conversão tipicamente ocorreria antes de derreter o capital. No fundo têm apenas que seguir a estrutura de capital, esse passo intermédio é dispensável. (A ideia de uma resolução ou falência é mesmo derreter a estrutura, de forma a ser necessário injectar menos capital e de forma a que o capital restante tenha valor. Conversões em capital só ajudariam em problemas pequenos onde não existisse necessidade de novo capital)

a minha questão é:

ao fim de 1,5 anos decidem mudar as obrigações senior de um banco para outro. Imaginemos que já tinha havido pagamento por vencimento de algumas destas obrigações. Até que ponto é correcto aceitar isto?

Mais, como se pode após um ano, por um banco ter tido insuficiencias que surgiram ao longo deste ano e meio, ir buscar os restantes senior para cobrir?

E por fim, como se distinguem seniores institucionais dos outros? Imaginemos que eu tinha comprado uma dessas obrigações em mercado ou em OTC. Como era? "Ardia"? É que eu seria um detendor de divida senior emitida para institucionais, mas não sou considerado um investidor institucional lol

Para mim, andam a navegar à vista e ainda se vão lixar com "f" à grande...

[Incognitus]

Continua a ser polémico, mas é ligeiramente menos polémico do que tratarem de forma diferente detentores dos mesmos títulos.

Não se compreende pq não fizeram o mesmo no Banif ... talvez ainda façam.

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Converter em capital não ajudaria muito, porque a conversão tipicamente ocorreria antes de derreter o capital. No fundo têm apenas que seguir a estrutura de capital, esse passo intermédio é dispensável. (A ideia de uma resolução ou falência é mesmo derreter a estrutura, de forma a ser necessário injectar menos capital e de forma a que o capital restante tenha valor. Conversões em capital só ajudariam em problemas pequenos onde não existisse necessidade de novo capital)

a minha questão é:

ao fim de 1,5 anos decidem mudar as obrigações senior de um banco para outro. Imaginemos que já tinha havido pagamento por vencimento de algumas destas obrigações. Até que ponto é correcto aceitar isto?

Mais, como se pode após um ano, por um banco ter tido insuficiencias que surgiram ao longo deste ano e meio, ir buscar os restantes senior para cobrir?

E por fim, como se distinguem seniores institucionais dos outros? Imaginemos que eu tinha comprado uma dessas obrigações em mercado ou em OTC. Como era? "Ardia"? É que eu seria um detendor de divida senior emitida para institucionais, mas não sou considerado um investidor institucional lol

Para mim, andam a navegar à vista e ainda se vão lixar com "f" à grande...

Sim, isto ser feito 1.5 anos depois é absurdo. No fundo é o 2º estoiro do BES.

[Kin2010]

Agora imaginem só que, após a resolução do BES em 2014, tinha havido uma emissão de acções do NB, alegando que este era o "banco bom", tudo o que era mau tinha ficado no banco mau... E que essas acções tinham sido vendidas ao valor nominal, de 1 euro ou isso. Quanto estariam a valer agora? 1 cêntimo. Era óbvio que a resolução deixava na mesma o NB como um banco em dificuldades.

[Moppie85]

Continua a ser polémico, mas é ligeiramente menos polémico do que tratarem de forma diferente detentores dos mesmos títulos.

Não se compreende pq não fizeram o mesmo no Banif ... talvez ainda façam.

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Converter em capital não ajudaria muito, porque a conversão tipicamente ocorreria antes de derreter o capital. No fundo têm apenas que seguir a estrutura de capital, esse passo intermédio é dispensável. (A ideia de uma resolução ou falência é mesmo derreter a estrutura, de forma a ser necessário injectar menos capital e de forma a que o capital restante tenha valor. Conversões em capital só ajudariam em problemas pequenos onde não existisse necessidade de novo capital)

a minha questão é:

ao fim de 1,5 anos decidem mudar as obrigações senior de um banco para outro. Imaginemos que já tinha havido pagamento por vencimento de algumas destas obrigações. Até que ponto é correcto aceitar isto?

Mais, como se pode após um ano, por um banco ter tido insuficiencias que surgiram ao longo deste ano e meio, ir buscar os restantes senior para cobrir?

E por fim, como se distinguem seniores institucionais dos outros? Imaginemos que eu tinha comprado uma dessas obrigações em mercado ou em OTC. Como era? "Ardia"? É que eu seria um detendor de divida senior emitida para institucionais, mas não sou considerado um investidor institucional lol

Para mim, andam a navegar à vista e ainda se vão lixar com "f" à grande...

Sim, isto ser feito 1.5 anos depois é absurdo. No fundo é o 2º estoiro do BES.

eu creio que não os deixava safar sem ir a tribunal - pelo menos creio que esta será a atuação obvia dos institucionais.

porra, investir em Portugal é cada vez pior... depois querem ser levados a sério e atrair capitais estrangeiros lol

[rs_trader]

Nao se preocupem.... esta foi a alteracao final a medida de resolucao segundo o comunicado do bdp...

[Moppie85]

Nao se preocupem.... esta foi a alteracao final a medida de resolucao segundo o comunicado do bdp...

eu nao estou preocupado - nc detive obrigaçoes do BES.
De qualquer das formas, é ridiculo a forma como o processo decorreu.

[Tridion]

Mas não é isto que é correcto, derreterem os clientes com dívida do banco e só depois irem ao bolso do contribuinte?

Parece-me que esta medida só peca por tardia e pelas potenciais desigualdades que criou. 

[Incognitus]

Mas não é isto que é correcto, derreterem os clientes com dívida do banco e só depois irem ao bolso do contribuinte?

Parece-me que esta medida só peca por tardia e pelas potências desigualdades que criou.

É o correcto mas feito de forma atabalhoada, com os timings errados. Se era para derreter as obrigações sénior deveriam tê-lo feito logo na resolução inicial.

E agora no Banif se já se perspectivam perdas consideráveis para o erário público, o que é que impede de fazerem logo o mesmo?

[Automek]

Exacto. O timing é inacreditável.
Se se abriu a caixa das obrigações seniores do BES, quem vem a seguir a esses são os depositantes acima de 100K. E se agora, de repente, fossem aos DPs também ? Nada disto tranquiliza um mercado onde todos desconfiam de todos.

[Tridion]

Isto deve ter sido o BCE a decidir, não estou a ver os políticos nacionais com esta capacidade ou então o Carlos Costa sabe que vai ser trucidado pelo actual governo e antes de sair deixa esta prenda no sapatinho.

O processo é um vergonha, mas mais vale assim do que tapar um erro, o de não terem logo derretido o valor de todas as obrigações, com outro erro, o de porem o contribuinte a pagar quando ainda existe capital do banco para o fazer.

Espero que o Banif venha ainda a ter a mesma resolução.

Volto a repetir que o processo é uma vergonha, mas não se corrigem erros com outros erros. A confiança voltará um dia quando a arbitrariedade e o empurrar com a barriga na tomada de decisões difíceis for menor.

[Zenith]

Como diz o provérbio (não sei de onde) "o tolo acaba por fazer no fim aquilo que o sábio faz no início", claro que com resultados desastrosos.
O que se percebe é que o afinal o processo de bail-in não é um processo pontual que se aplica uma vez mas um processo contínuo no tempo.
Se no primeiro momento quem foi abrangido pelo bail in foi a hierarquia 1, os investidores de hierarquia 2 ficam a saber que serão os primeiros a ser chamados daqui a um ano ou 2 ou mais se processo de reestruturação correr mal. Se o bail in inicial abrangeu hierarquia 1 e 2 serão os da hierarquia 3 etc
Ou seja depois das obrigações seniores a partir de agora os depositantes do NB serão os próximos a ser chamados.
Isso significa que a partir deste momento o risco dos depositantes do NB para quantias superiores a 100K€ é igual ao dos accionistas nos outros bancos. É preciso confiança na capacidade de gestão do CC para deixar lá os depositos.
Para depositantes com quantias superiores a 100K€ no NB uma estratégica com mais ou menos o mesmo risco é deixar lá 100K€ e com o resto comprar acções de outros bancos 

[Automek]

Para depositantes com quantias superiores a 100K€ no NB uma estratégica com mais ou menos o mesmo risco é deixar lá 100K€ e com o resto comprar acções de outros bancos 

Ou obrigações seniores do BANIF porque, pelos vistos, são diferentes. 

[Incognitus]

Como diz o provérbio (não sei de onde) "o tolo acaba por fazer no fim aquilo que o sábio faz no início", claro que com resultados desastrosos.
O que se percebe é que o afinal o processo de bail-in não é um processo pontual que se aplica uma vez mas um processo contínuo no tempo.
Se no primeiro momento quem foi abrangido pelo bail in foi a hierarquia 1, os investidores de hierarquia 2 ficam a saber que serão os primeiros a ser chamados daqui a um ano ou 2 ou mais se processo de reestruturação correr mal. Se o bail in inicial abrangeu hierarquia 1 e 2 serão os da hierarquia 3 etc
Ou seja depois das obrigações seniores a partir de agora os depositantes do NB serão os próximos a ser chamados.
Isso significa que a partir deste momento o risco dos depositantes do NB para quantias superiores a 100K€ é igual ao dos accionistas nos outros bancos. É preciso confiança na capacidade de gestão do CC para deixar lá os depositos.
Para depositantes com quantias superiores a 100K€ no NB uma estratégica com mais ou menos o mesmo risco é deixar lá 100K€ e com o resto comprar acções de outros bancos 

Teoricamente se uma reestruturação falhasse e tivesse que se fazer nova reestruturação, quem seria chamado para tomar as primeiras perdas na 2ª reestruturação seria novamente o capital (o novo capital, antes dos credores incluindo os obrigacionistas sénior já existentes).

É nisso que esta queima tardia das obrigações séniores falha, e muito possivelmente isto é contestável com sucesso em tribunal.

É também nisso que uma reestruturação inicial deve ser mais agressiva, ir mais longe do que o que parece necessário na altura, ainda que tenha que converter alguma dívida em capital nesse passo (em vez de a torrar logo). Isto porque se for necessária uma segunda reestruturação, então essa dívida já estará na frente (junto com o novo capital) para assumir perdas -- ao contrário do que deveria acontecer agora (em que seria só o novo capital a torrar, antes da dívida sénior).

O BdP está todo baralhado. Ultimamente muitos princípios têm sido violados, não só pelo BdP mas também pela CMVM (ao querer tratar de forma diferente diversos grupos de accionistas possuidores da mesma classe de acções, por exemplo).

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Isto é um sintoma da governação pela boa vontade, "pelo correcto", pelo tentar arbitrariamente determinar "quem merece mais", em vez de simplesmente por princípios -- que são a única forma de eliminar a arbitrariedade. É o mesmo tipo de coisa de que enferma a atribuição de subsídios culturais, por exemplo.

[Automek]

É também nisso que uma reestruturação inicial deve ser mais agressiva, ir mais longe do que o que parece necessário na altura, ainda que tenha que converter alguma dívida em capital nesse passo (em vez de a torrar logo). Isto porque se for necessária uma segunda reestruturação, então essa dívida já estará na frente (junto com o novo capital) para assumir perdas -- ao contrário do que deveria acontecer agora (em que seria só o novo capital a torrar, antes da dívida sénior).

No mínimo, isso. Ou seja, terem metido isto logo de início e devolver posteriormente caso não seja necessário (tanto mais que não se sabia o estado das contas BES - prudência exigia-se).
Agora deixar maturar obrigações (se foi o caso), deixar vender em OTC, etc. e agora ir buscá-las não lembra a ninguém.

Mais um caso para o TG:
Investidores podem vir a contestar decisão de capitalização do Novo Banco

[Moppie85]

É também nisso que uma reestruturação inicial deve ser mais agressiva, ir mais longe do que o que parece necessário na altura, ainda que tenha que converter alguma dívida em capital nesse passo (em vez de a torrar logo). Isto porque se for necessária uma segunda reestruturação, então essa dívida já estará na frente (junto com o novo capital) para assumir perdas -- ao contrário do que deveria acontecer agora (em que seria só o novo capital a torrar, antes da dívida sénior).

No mínimo, isso. Ou seja, terem metido isto logo de início e devolver posteriormente caso não seja necessário (tanto mais que não se sabia o estado das contas BES - prudência exigia-se).
Agora deixar maturar obrigações (se foi o caso), deixar vender em OTC, etc. e agora ir buscá-las não lembra a ninguém.

Mais um caso para o TG:
Investidores podem vir a contestar decisão de capitalização do Novo Banco

a mim parece-me obvio que o que deveriam ter feito era estimar o buraco e fazer um haircut nas seniores acima desse valor. Depois, com a liquidação do banco mau, se sobrasse algo, devolvessem aos senior a parte que sobrasse , depois aos subordinados e no fim aos accionistas.

Não é aceitável que se deixe passar 1,5 anos para depois chegar-se à conclusão que "afinal é preciso mais dinheiro" depois de estarem a oferecer propostas a clientes que ficaram entalados com os seus investimentos e ir buscar a alguém mais senior "porque há um buraco". Isto é inadmissivel.

[Pecunia...Olet!]

Ser cobaia da UE e do BCE para as resoluções e bail-ins dá nisto. Que trapalhada. As sociedades de advogados vão ter uns anos bons pela frente.
Os desenvolvimentos e custos para os contribuintes portugueses dos processos BPN, BES e Banif só demonstram que seria preferível deixar os bancos falir e proteger apenas os depositantes. O resto dos credores assumem os riscos pelos quais aceitaram receber uma remuneração.

Sobre a comparação do que aconteceu com as séniores do BES e o que se poderá passar com as obrigações séniores do Banif:
- No BES, as obrigações ficaram no Novo Banco que se revelou um flop total. Como convertê-las agora em capital diluiria a posição dos outros bancos no capital do NB (ou seja, reduziria o encaixe numa futura venda) a solução foi regressarem ao BES. Esta decisão foi provocada pela insuficiência de capital do NB. O que não é o caso do Santander que comprou apenas os activos e passivos que lhe interessavam, a um preço conservador pois nem BCE, nem BoP, nem governo querem repetir o erro no NB.
 
- No Banif, as obrigações já passaram para o Santander (comunicado em cmvm.pt no dia 29 de Dezembro). Ou seja, fazê-las regressar ao Banif (i.e. aos contribuintes) só se o negócio se vier a revelar ruinoso para o Santander. O que dúvido, afinal deve ter feito cherry-pick dos activos e passivos que pretendia e pelos quais pagou 150 milhões de Euros. Como as avaliações usadas foram muito conservadoras, não me parece que o Santander tenha interesse em desfazer a transação. O que significa que os obrigacionistas séniores do ex-Banif (agora Santander) poderão respirar de alivio(?). Afinal acabaram de ter um upgrade de crédito significativo.

[Automek]

Dá-se um caso bizarro que é algum papel comercial do BES estar para ser convertido em aplicações do Novo Banco e estes seniores, que deveriam ser prioritários em relação ao papel comercial, ficam a arder. Só falta mesmo reembolsarem o papel comercial do GES (Rio Forte e Cª) para o ramalhete ser completo.

[D. Antunes]

Curiosidade: como ficou a cotação da dívida sénior do BANIF após o que aconteceu à do BES?

No Euronext não encontro nada recente:
BANIF 4,5% 30JAN25   PTBAFMOM0014   Euronext Lisbon   2025-01-30   1,875%   -   -   
BANIF 5% 23DEC16   PTBAFJOE0035   Euronext Lisbon   2016-12-23   0,097%   -   -   
BANIF 7,5% 30JUL16   PTBAFCOE0024   Euronext Lisbon   2016-07-30   3,125%   84,99%   -6,59%   16 Dec 2015 10:30 GMT
BANIF FRN 30JAN17   PTBAFDOM0031   Euronext Lisbon   2017-01-30   0,23%   -   -   16 Dec 2015 10:30 GMT
BANIF FRN 30JUL17   PTBAFFOM0013   Euronext Lisbon   2017-07-30   0,264%   -   -   16 Dec 2015 10:30 GMT
BANIF FRN 30OCT17   PTBAFSOM0026   Euronext Lisbon   2017-10-30   0,264%   -   -   16 Dec 2015 10:30 GMT
BANIF FRN9JAN19   PTBAFHOM0011   Euronext Lisbon   2019-01-09   3,266%   -   -   16 Dec 2015 10:30 GMT

Mas a dívida do Sporting vai bem com o novo contrato com a NOS:
SCP 6,25% 25MAY18   PTSCPFOE0002   Euronext Lisbon   2018-05-25   0,608%   102,50%   0,47%   30 Dec 2015 10:30 GMT

[Moppie85]

Curiosidade: como ficou a cotação da dívida sénior do BANIF após o que aconteceu à do BES?

No Euronext não encontro nada recente:
BANIF 4,5% 30JAN25   PTBAFMOM0014   Euronext Lisbon   2025-01-30   1,875%   -   -   
BANIF 5% 23DEC16   PTBAFJOE0035   Euronext Lisbon   2016-12-23   0,097%   -   -   
BANIF 7,5% 30JUL16   PTBAFCOE0024   Euronext Lisbon   2016-07-30   3,125%   84,99%   -6,59%   16 Dec 2015 10:30 GMT
BANIF FRN 30JAN17   PTBAFDOM0031   Euronext Lisbon   2017-01-30   0,23%   -   -   16 Dec 2015 10:30 GMT
BANIF FRN 30JUL17   PTBAFFOM0013   Euronext Lisbon   2017-07-30   0,264%   -   -   16 Dec 2015 10:30 GMT
BANIF FRN 30OCT17   PTBAFSOM0026   Euronext Lisbon   2017-10-30   0,264%   -   -   16 Dec 2015 10:30 GMT
BANIF FRN9JAN19   PTBAFHOM0011   Euronext Lisbon   2019-01-09   3,266%   -   -   16 Dec 2015 10:30 GMT

Mas a dívida do Sporting vai bem com o novo contrato com a NOS:
SCP 6,25% 25MAY18   PTSCPFOE0002   Euronext Lisbon   2018-05-25   0,608%   102,50%   0,47%   30 Dec 2015 10:30 GMT

a divida senior do banif está suspensa de negociação.