Coronavirus

[Counter Retail Trader]

é o que eu digo , so tem certezas , mas depois não tem certezas de praticamente nada.

A ultima que li é que as mascaras de panos são 0% eficazes contra vírus , mas tem alguma proteção contra bactérias etc

[Reg]

sao boas para   reduzir espiros  de quem esta contaminado  por exemplo

[Automek]

Os 7 mortos aconteceram devido às medidas de confinamento extremas ou outras condições que ainda não conhecemos totalmente (falam do plano de vacinação existente). Imaginem que tínhamos um surto parecido ao da Espanha e da Itália. Uma inteira geração (dos mais velhos) a morrer de forma significativa e por causa desse afluxo de doentes a necessitar de suporte de vida, outros mais novos deixam de ter acesso às melhores práticas médicas. Com é que seria? Não me parece aceitável.

A minha filha tem 13 anos e tem dias em que à tarde se junta com umas amigas no pátio da urbanização. Vejo que, mesmo com esta idade, por vezes não cumprem com as regras de afastamento, como é natural.
Mas em casa a minha esposa é imunodeprimida. Esta semana foi ao hospital para ter uma consulta e a médica disse-lhe para não voltar lá, pois o risco é muito elevado. Passará a fazer as consultas dessa especialidade por telefone ou e-mail.
Em minha casa, os sapatos ficam à porta e depois de entrar, tira-se a roupa e vai-se lavar as mãos.

Ok, então vamos falar do teu exemplo concreto.

Assumindo que não são profissionais de saúde, a probabilidade de tu e ela apanharem isto no trabalho é baixa, como já expliquei. Trabalhando os dois é o dobro (o dobro de algo baixo).
Assumamos que deixamos a tua mulher em casa para proteger. Então e tu ? Ficas em casa ? Presumo que não. Se vais trabalhar e apanhas isto (probabilidade baixa), na fase assintomática tens elevado risco de a contagiar, desde logo pela proximidade durante uma série de horas, pior ainda entre casais por partilharem a cama, do que entre pais e filhos.
Vamos deixar uma % significativa da população em casa (a chamada população de risco) para baixar ligeiramente uma probabilidade que já é baixa na origem ? Qual é o ponto disso, se depois o cônjuge e os filhos são veículos de transmissão ?

Agora vamos aos números.
No escalao 40-49, por exemplo, há 4778 casos. Se o total for 5x mais são 23.900 aprox.
Pegando nas estatisticas dos hipertensos, diabéticos, oncológicos, etc. percebe-se que há uma quantidade grande nestes 23.900.
Como são novos, vá que sejam apenas 20%, ou seja uns 5.000. Neste escalão houve 12 mortos. Nem chega a 0.25% dos infectados que pertencem a um grupo de risco. Onde é que isto está a dizimar pessoas de risco, como se diz ? Se fosse verdade era uma matança enorme.

[tatanka]

Os 7 mortos aconteceram devido às medidas de confinamento extremas ou outras condições que ainda não conhecemos totalmente (falam do plano de vacinação existente). Imaginem que tínhamos um surto parecido ao da Espanha e da Itália. Uma inteira geração (dos mais velhos) a morrer de forma significativa e por causa desse afluxo de doentes a necessitar de suporte de vida, outros mais novos deixam de ter acesso às melhores práticas médicas. Com é que seria? Não me parece aceitável.

A minha filha tem 13 anos e tem dias em que à tarde se junta com umas amigas no pátio da urbanização. Vejo que, mesmo com esta idade, por vezes não cumprem com as regras de afastamento, como é natural.
Mas em casa a minha esposa é imunodeprimida. Esta semana foi ao hospital para ter uma consulta e a médica disse-lhe para não voltar lá, pois o risco é muito elevado. Passará a fazer as consultas dessa especialidade por telefone ou e-mail.
Em minha casa, os sapatos ficam à porta e depois de entrar, tira-se a roupa e vai-se lavar as mãos.

Ok, então vamos falar do teu exemplo concreto.

Assumindo que não são profissionais de saúde, a probabilidade de tu e ela apanharem isto no trabalho é baixa, como já expliquei. Trabalhando os dois é o dobro (o dobro de algo baixo).
Assumamos que deixamos a tua mulher em casa para proteger. Então e tu ? Ficas em casa ? Presumo que não. Se vais trabalhar e apanhas isto (probabilidade baixa), na fase assintomática tens elevado risco de a contagiar, desde logo pela proximidade durante uma série de horas, pior ainda entre casais por partilharem a cama, do que entre pais e filhos.
Vamos deixar uma % significativa da população em casa (a chamada população de risco) para baixar ligeiramente uma probabilidade que já é baixa na origem ? Qual é o ponto disso, se depois o cônjuge e os filhos são veículos de transmissão ?

Agora vamos aos números.
No escalao 40-49, por exemplo, há 4778 casos. Se o total for 5x mais são 23.900 aprox.
Pegando nas estatisticas dos hipertensos, diabéticos, oncológicos, etc. percebe-se que há uma quantidade grande nestes 23.900.
Como são novos, vá que sejam apenas 20%, ou seja uns 5.000. Neste escalão houve 12 mortos. Nem chega a 0.25% dos infectados que pertencem a um grupo de risco. Onde é que isto está a dizimar pessoas de risco, como se diz ? Se fosse verdade era uma matança enorme.

Tenho duvidas que a morte de doentes que carregam outras doenças ás costas, sejam classificados como mortes por Covid.
Nesse sentido, a % de mortes nessa categoria pode ser bem mais elevada.

Eu entendo o teu ponto Auto.
Mas atenção numa coisa, existe ainda muita incerteza, muitos numeros fabricados, muita coisa por esclarecer.

Não é fair comparar o risco de morrer a conduzir na estrada com o risco de morrer de covid, por exemplo.
Andamos a conduzir, há 100 anos, fazem-se estudos sobre sinistralidade automovel há decadas.
O Covid começou a ser estudado há 3 meses.
Não podemos entrar em histeria, mas também não podemos assumir que isto é um walk in park, porque pode não ser.....

[Automek]

Influencers que espalham desinformação deviam ser "responsabilizados" por lei

Quando li este título pensei na Graça Freitas...

[Reg]

para nao darem cabo fotografia das narativas

[Counter Retail Trader]

isso é muito arriscado , não sabes com quem os outros miúdos tiveram contacto , não podes ir pela boa fe...os meus vizinhos por exemplo gosto deles etc apesar do ruido… mas já vi que o confinamento deles é algo relativo...pascoa passaram fora fins de semana prolongados fora (presumo que na terra dos sogros de um ou outro) recebem por vezes visitas , outros miúdos também..

Estas a ver o filme ? pelo que vejo há mais gente a fazer isto

[Reg]

ja vi noticias que miudos pouco contagiam

isto nao sei e verdade ou fake

porque como dizem  isto tem  3 meses! 

https://www.sabado.pt/mundo/detalhe/coronavirus-crianca-contactou-com-172-pessoas-e-nao-infetou-nenhuma

Um rapaz que contraiu o novo coronavírus teve contacto com mais de 170 pessoas depois de ficar infetado e não o transmitiu a uma única pessoa, revela estudo que conclui que crianças são menos eficazes na transmissão deste vírus.

A criança foi infetada pelo primeiro britânico a testar positivo para o vírus depois de ter estado numa conferência em Singapura, em janeiro. Posteriormente Walsh começou a infetar outras pessoas quando se encontrou com 10 adultos e cinco crianças numa estância de ski em França. Um dos infetados foi uma criança de nove anos que, apesar de ter tido contacto com 172 pessoas, não passou o coronavírus a nenhuma delas, concluiu uma investigação das autoridades de saúde francesas.

[Local]

Os 7 mortos aconteceram devido às medidas de confinamento extremas ou outras condições que ainda não conhecemos totalmente (falam do plano de vacinação existente). Imaginem que tínhamos um surto parecido ao da Espanha e da Itália. Uma inteira geração (dos mais velhos) a morrer de forma significativa e por causa desse afluxo de doentes a necessitar de suporte de vida, outros mais novos deixam de ter acesso às melhores práticas médicas. Com é que seria? Não me parece aceitável.

A minha filha tem 13 anos e tem dias em que à tarde se junta com umas amigas no pátio da urbanização. Vejo que, mesmo com esta idade, por vezes não cumprem com as regras de afastamento, como é natural.
Mas em casa a minha esposa é imunodeprimida. Esta semana foi ao hospital para ter uma consulta e a médica disse-lhe para não voltar lá, pois o risco é muito elevado. Passará a fazer as consultas dessa especialidade por telefone ou e-mail.
Em minha casa, os sapatos ficam à porta e depois de entrar, tira-se a roupa e vai-se lavar as mãos.

Ok, então vamos falar do teu exemplo concreto.

Assumindo que não são profissionais de saúde, a probabilidade de tu e ela apanharem isto no trabalho é baixa, como já expliquei. Trabalhando os dois é o dobro (o dobro de algo baixo).
Assumamos que deixamos a tua mulher em casa para proteger. Então e tu ? Ficas em casa ? Presumo que não. Se vais trabalhar e apanhas isto (probabilidade baixa), na fase assintomática tens elevado risco de a contagiar, desde logo pela proximidade durante uma série de horas, pior ainda entre casais por partilharem a cama, do que entre pais e filhos.
Vamos deixar uma % significativa da população em casa (a chamada população de risco) para baixar ligeiramente uma probabilidade que já é baixa na origem ? Qual é o ponto disso, se depois o cônjuge e os filhos são veículos de transmissão ?

A minha mulher está em tele-trabalho. eu trabalho uma semana no local e outra em tele-trabalho. Onde estou, nuns 30 metros quadros, antes estávamos 5 pessoas. Agora fica apenas uma, dado que uma é de risco e a outra está em licença de paternidade. Por isso, tanto eu como a minha filha temos que ter cuidados redobrados ao entrar em casa e no contacto entre pessoas.
A probabilidade de contágio baixa só o é devido às regras de confinamento existentes atualmente. Se tivesses a economia totalmente aberta como anteriormente o contágio seria muito superior e a mortalidade subiria muito. Penso que diziam que uma das causas para o aumento muito grande dos casos em Itália e Espanha foram os jogos da liga dos campeões, que infectaram um grande número de pessoas.

Agora vamos aos números.
No escalao 40-49, por exemplo, há 4778 casos. Se o total for 5x mais são 23.900 aprox.
Pegando nas estatisticas dos hipertensos, diabéticos, oncológicos, etc. percebe-se que há uma quantidade grande nestes 23.900.
Como são novos, vá que sejam apenas 20%, ou seja uns 5.000. Neste escalão houve 12 mortos. Nem chega a 0.25% dos infectados que pertencem a um grupo de risco. Onde é que isto está a dizimar pessoas de risco, como se diz ? Se fosse verdade era uma matança enorme.

Estás a seguir por dados obtidos em confinação extrema. Noutro extremo, no caso de inexistência de confinação os casos iriam disparar e o SNS com certeza colapsar. O necessário é conseguir um equilíbrio, que sou sincero não sei qual é. Deve-se tentar chegar lá através da tentativa e erro.

[Counter Retail Trader]

eu tento ser o máximo que conseguir em termos de conservadorismo. So arrisquei quase 1 hora no continente, ida ao mecânico e trabalho

[Automek]

A probabilidade de contágio baixa só o é devido às regras de confinamento existentes atualmente. Se tivesses a economia totalmente aberta como anteriormente o contágio seria muito superior e a mortalidade subiria muito. Penso que diziam que uma das causas para o aumento muito grande dos casos em Itália e Espanha foram os jogos da liga dos campeões, que infectaram um grande número de pessoas.

Ia aumentar 1000% de algo que é baixo Local. Além disso, se os cinemas e os restaurantes estiverem abertos não te vais lá meter, por precaução, presumo ? A possibilidade de ir a um sitio não implica a obrigatoriedade de ir a esse sítio.
Eu se te dou uma parte de razão por não confiar minimamente na monitorização das autoridades de saúde que nem conseguem registar casos em erros, não os contabilizam ao fim de semana e sabe-se lá como é que estarão a calcular o R.

Estás a seguir por dados obtidos em confinação extrema. Noutro extremo, no caso de inexistência de confinação os casos iriam disparar e o SNS com certeza colapsar. O necessário é conseguir um equilíbrio, que sou sincero não sei qual é. Deve-se tentar chegar lá através da tentativa e erro.

Há aqui vários pontos:
a) não há apenas confinação extrema e não-confinação. o covidista é aquele que não aceita menos do que todos enfiados em casa e só lojas de comida abertas. E que não vai à praia mas exige que ninguém possa ir à praia.
b) o virus vai andar cá muito tempo sem vacina e vamos ter dois invernos. Se reaparece e continuamos com o mesmo espirito, não vai haver SNS nenhum porque não há economia para o pagar.
c) ninguém imagina dois anos com os filhos sem terem contacto com pais idosos, com as crianças a brincarem afastadas dos outros metro e meio, com os jovens a não interagirem e namorarem, com a inexistência de desporto e actividades de grupo, etc.
quanto mais depressa se perder este medo, mais cedo se aceita o que terá inevitavelmente por vir.

[Reg]

isto e como uma guerra


so vez terem capacetes e espingardas  e uns abrigos anti bombas

tem mascaras  e gel desinfetar e hospitais


mesmo nas guerras  trabalhavam na mesma ha namoros..   so nao da ter muita gente junta no mesmo sitio servir alvos aos canhoes


tipo estadios futebol  cheios gente

[Counter Retail Trader]

A probabilidade de contágio baixa só o é devido às regras de confinamento existentes atualmente. Se tivesses a economia totalmente aberta como anteriormente o contágio seria muito superior e a mortalidade subiria muito. Penso que diziam que uma das causas para o aumento muito grande dos casos em Itália e Espanha foram os jogos da liga dos campeões, que infectaram um grande número de pessoas.

Ia aumentar 1000% de algo que é baixo Local. Além disso, se os cinemas e os restaurantes estiverem abertos não te vais lá meter, por precaução, presumo ? A possibilidade de ir a um sitio não implica a obrigatoriedade de ir a esse sítio.
Eu se te dou uma parte de razão por não confiar minimamente na monitorização das autoridades de saúde que nem conseguem registar casos em erros, não os contabilizam ao fim de semana e sabe-se lá como é que estarão a calcular o R.

Estás a seguir por dados obtidos em confinação extrema. Noutro extremo, no caso de inexistência de confinação os casos iriam disparar e o SNS com certeza colapsar. O necessário é conseguir um equilíbrio, que sou sincero não sei qual é. Deve-se tentar chegar lá através da tentativa e erro.

Há aqui vários pontos:
a) não há apenas confinação extrema e não-confinação. o covidista é aquele que não aceita menos do que todos enfiados em casa e só lojas de comida abertas. E que não vai à praia mas exige que ninguém possa ir à praia.
b) o virus vai andar cá muito tempo sem vacina e vamos ter dois invernos. Se reaparece e continuamos com o mesmo espirito, não vai haver SNS nenhum porque não há economia para o pagar.
c) ninguém imagina dois anos com os filhos sem terem contacto com pais idosos, com as crianças a brincarem afastadas dos outros metro e meio, com os jovens a não interagirem e namorarem, com a inexistência de desporto e actividades de grupo, etc.
quanto mais depressa se perder este medo, mais cedo se aceita o que terá inevitavelmente por vir.

    aconselho também cobrirem sem camisinha…  tudo no vermelho , all in

[Zenith]

Uma vez que moro num concelho que tem bastantes casos não sei quanto será a % mais vá lá que seja 3%.

Contas à padeiro, significa que quando encontro uma pessoa na rua há 3% de possibilidade de ser um infectado.

E isto é a probabilidade de ser um infectado. Qual a probabilidade de um simples cruzamento resultar num contágio usando máscara (ou sem máscara, mas a correr na rua ou quando vou ao lixo) ? É quase nada. E qual a probabilidade de morrer se, mesmo assim, for contagiado ? É 1/1000.
1/1000 de quase nada.

Para alguém que esteja em teletrabalho mas que não esteja sempre fechado em casa, i.e. vá as compras, tenho de ir de vez em quando tratar de assuntos no banco ou repartição etc, haver 3% de infectados e essa probabilidade se manter estável durante algum tempo, significa que num prazo de digamos 15 dias a probabilidade de se cruzar com alguém infectado deverá estar muito próxima dos 100%.  O que vai determinar a probabilidade de ser infectado é a resposta à pergunta "Qual a probabilidade de um simples cruzamento resultar num contágio usando máscara?" porque o cruzamento, pode demorar 15 dias, 3 semanas ou até mais, vai existir.  Pensa-se que uso de máscaras torna a prob contágio baixa mas não há valores.

[Automek]

Completamente de acordo.
Eu diria que a probabilidade de ao fim de muitas interacções nos cruzarmos com um infectado é 100% e se mantivermos a % em 100% obtemos o reverso, ou seja tenho 100% de probabilidade de me cruzar com X infectados, ao fim de X interacções.
(só referi isso para levar um raciocínio, embora reconheça que era redundante porque vai chegar a 100% - é como aquela questão de pegar em 30 pessoas e não haver coincidência nas datas de aniversário; a probabilidade é muito mais baixa do que parece à primeira vista).

Agora, se isto se apanha pela boca, nariz e olhos e se eu levo a boca e nariz tapado e os outros também, como é que posso apanhar nesse cruzamento ? Pelos olhos (não uso videira). Mas para isso é preciso que esse infectado espirre ou tussa. Ora, se eu e o outro temos máscara, qual a probabilidade disso acontecer ? Eu não tenho informações nem estudos (e duvido que se consigam fazer), mas se pensarmos em termos práticos essa probabilidade é baixíssima, não ? (se não for então há classe profissionais que não tinham qualquer hipótese de não se infectarem por lidarem com grandes volumes de pessoas e só num dia atingirem essa probabilidade de 100% que tu levas várias interações para atingir - profissionais de saúde, motoristas de autocarros, taxis, etc., empregados de supermercado, etc.)

[Zenith]

Devíamos estar todos a trabalhar, com as devidas precauções para evitar ao máximo a propagação do vírus, e que é o que vai acabar por acontecer.

Volto a frisar, concordo que isto não é só uma gripe. Tem uma taxa de mortalidade em alguns escalões etários e grupos de risco considerável. E felizmente que em Portugal não foi um caos de saúde pública.

Mas para outros grupos, e com as medidas que o Mek já referiu, o risco parece ser irrisório. Relembro 7 mortos masculinos até aos 50 anos no universo de todos os homens portugueses, pessoas do qual não sabemos o seu historial, se têm outras doenças ou se estão na linha da frente no combate à doença, e por isso muito mais expostos.

A probabilidade parece ser mais baixa do que aquela apontada pelo Zenith, a análise de números pequenos em estatística pode dar resultados estranhos.

Os dados objectivos são 7 mortos em cerca de 7000 infectados o que dá 1 morto por 1000 casos. 7000 é um nº baixo para ter uma estimativa fiável para uma probabilidade da ordem das milésimas ou décimas de milésimas, mas o valor real pode estar acima ou abaixo  de 1/1000.
Sendo isto do covid coisa com potencial letal, qualquer plano para o combater deve considerar uma situação de pior caso. Não havendo mais amostras para melhorar a estimativa (haverá mais mas não podemos esperar), tem de se usar o valor do extremo de um intervalo de confiança muito exigente e contas mais precisas podem ser feitas mas apontaria para o pior caso em termos de letalidade de 3/1000. Argumentar que a probabilidade pode ser mais baixa (e pode), é um wishful thinking, mas não deve entrar na mente de um gestor de situações críticas (implica letalidade no caso do covid).

[Automek]

Já agora, se nós formos somando as % de patologias dos grupos de risco que referi antes (1/3 da população hipertensa, 15% diabética, oncológicos, autoimunes, etc.) e mesmo retirando os casos coincidentes (por exemplo hipertenso e oncológico), chegamos à conclusão que é uma % mesmo muito elevada da população.

Se não queremos que eles apanhem, então quem é que vai apanhar ? Os outros. Só há um problema: é que este grupo de risco vive ou tem contacto muito próximo com esses "outros". Como é que esses "outros" se infectam sem infectarem o grupo de risco, sendo um número de pessoas tão elevado e havendo um período em que são assintomáticos ?

[D. Antunes]

Deve haver 1M de crianças ate aos 10 anos. Se 10 delas apanharem isto é uma percentagem tão relevante como as doenças raras (1 em 100.000). É apenas percepção exagerada pela Covid / Kawasaki ser mediática, mas a Doença de Goucher tem a mesma % e provavelmente não te preocupa nada (se é que alguma vez ouviste falar dela - eu fui pesquisar ao calhas).

Eheheh...ultimamente estou fascinado pelo Daniel Kahneman, mas ele explica muito bem todas estas nossas irracionalidades que nós temos.

Basta existir uma possibilidade, mesmo que remota para ficarmos aflitos no caso de doenças ou cataclismos, ou ficarmos excessivamente esperançosos quando jogamos no euromilhões ou quando abrimos uma nova posição no mercado de ficarmos podres de ricos 

Qual é a probabilidade, no nosso escalão etário, de morrermos de COVID? 0,4 por milhão?

Devíamos estar todos a trabalhar... 

É como pessoal que anda a acelerar na estrada mas tem medo de andar de avião. Ou ter uma paranóia como os miúdos, como se houvesse um pedófilo em cada esquina.
Mesmo a nível global há uma percepção super errada. O Factfulness mostra bem como o mundo está muito melhor, apesar da ideia global ser apocaliptica.
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Neste momento deve haver uns 25K casos activos. Se os reais forem 5x mais são 125K.
Se os 25K estiverem em quarentena, restam 100K.
Ou seja 1% dos 10M de habitantes.
Uma vez que moro num concelho que tem bastantes casos não sei quanto será a % mais vá lá que seja 3%.

Contas à padeiro, significa que quando encontro uma pessoa na rua há 3% de possibilidade de ser um infectado.

E isto é a probabilidade de ser um infectado. Qual a probabilidade de um simples cruzamento resultar num contágio usando máscara (ou sem máscara, mas a correr na rua ou quando vou ao lixo) ? É quase nada. E qual a probabilidade de morrer se, mesmo assim, for contagiado ? É 1/1000.
1/1000 de quase nada.

Não quer dizer que não apanhe mas, fdx, não vou andar armado em covidista. Se eu entrar em paranóia a fazer uma vida normal, com risco de contágio baixíssimo, então coitados dos profissionais de saúde (esses sim, têm toda a razão para temerem serem infectados por isto).

Os contagiosos serão atualmente muito menos. Não ultrapassarão poucas dezenas de milhar. Os assintomáticos/pouco sintomáticos não ficam semanas a contagiar.
A probabilidade de apanhar num cruzamento na rua é mesmo ínfima. Mas os cruzamentos são muitos. De qq modo, tens mais risco na família, nos elevadores, em ambientes fechados.
Probabilidade de morrer é baixa. Se tens menos 50 anos e não tens doenças graves, dificilmente ultrapassará os 1/1000. Mas ser internado ou ventilado não é pera doce. E esse risco é bem maior.

[D. Antunes]

Devíamos estar todos a trabalhar, com as devidas precauções para evitar ao máximo a propagação do vírus, e que é o que vai acabar por acontecer.

Concordo em absoluto com as precauções. Nisso sou bastante obsessivo. Se todos tivermos muito cuidado (máscaras, distância, evitar mexer em superfícies contaminadas) será possível uma economia (e uma vida) com menos restrições, sem aumentar o risco.

[D. Antunes]

Já agora, a ideia de proteger os grupos de risco é apelativa, mas 1/3 dos portugueses são hipertensos, 15% são diabéticos, não sei quantos são oncológicos (activos ou em remissão), nem sei quantos têm doenças autoimunes mas, embora algumas patologias se cruzem, é fácil ver que é uma % elevadíssima da população.
E é óbvio que têm contactos com filhos, netos, amigos. Querem mesmo que esta % elevada da população fique em casa, sem trabalhar, durante dois anos, que os velhos morram de solidão antes de aparecer uma vacina, que os jovens não convivam durante dois anos ?

É fácil mandar a atoarda "grupo de risco", é fácil vir um diabético gritar sobre os riscos (e toda a gente acena que sim com a cabeça) e a seguir vir um cardiaco (e novamente toda a gente concorda), e a seguir uma pessoa que teve cancro no ano passado (e novamente todos a dizerem que sim), mas convém pensar nos números globais que estão por detrás disto e facilmente se percebe que é uma fantasia covidista.

Hipertensos são mais de 1/3 dos adultos, diabéticos mais de 1 milhão. Esquece.

Risco são:
idosos (> 65 ou 70 anos), imunossuprimidos, dça pulmonar crónica (excepto asma ligeira/bem controlada) e doenças bastante debilitantes. Diabéticos só com muitas complicaçóes (I. renal), senão, apenas se estiver perto do limite etário (60-65 anos por exemplo).