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Autor Tópico: Argentina - Tópico principal  (Lida 37275 vezes)

rnbc

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Re:Don't cry for me Argentina
« Responder #80 em: 2014-08-01 17:42:13 »
PS: O meu comentário anterior não invalida o facto da Argentina ser muito mal gerida e pouco confiável. O PIB per capita era o 4º mundial em 1930, agora anda pelo 60º...

Zel

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Re:Don't cry for me Argentina
« Responder #81 em: 2014-08-01 17:43:09 »
Eu se fosse aos Argentinos nem punha os pés no tribunal em NY, aliás: nem lá tinha ido logo para começar. Continuava a pagar a dívida renegociada e pronto. Se os credores quiserem podem ir levantá-la fora dos EUA, por exemplo. Se o governo dos EUA impede os pagamentos de chegar aos credores, eles que mudem de país. É por alguma razão que a dívida dos países tem a palavra "soberana" no nome...

Hoje em dia os EUA nem sequer são fornecedores de produtos de monta, portanto a capacidade de impor seja o que for é próxima de zero.

quem aceitou essa jurisdicao foram os argentinos

Incognitus

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Re:Don't cry for me Argentina
« Responder #82 em: 2014-08-01 18:39:17 »
PS: O meu comentário anterior não invalida o facto da Argentina ser muito mal gerida e pouco confiável. O PIB per capita era o 4º mundial em 1930, agora anda pelo 60º...

São as vantagens do socialismo galopante. Vários países agora desenvolvidos também as vão conhecer no futuro. Eventualmente é algo ao qual as democracias têm dificuldade em não sucumbir.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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rnbc

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Re:Don't cry for me Argentina
« Responder #83 em: 2014-08-01 19:23:22 »
quem aceitou essa jurisdicao foram os argentinos

Podem deixar de aceitar a seu belo prazer: são soberanos... há um risco extra associado a qualquer contrato com uma entidade soberana, porque esta pode decidir unilateralmente não o cumprir e tu não podes fazer grande coisa quanto a isso.

Zel

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Re:Don't cry for me Argentina
« Responder #84 em: 2014-08-01 19:24:28 »
quem aceitou essa jurisdicao foram os argentinos

Podem deixar de aceitar a seu belo prazer: são soberanos... há um risco extra associado a qualquer contrato com uma entidade soberana, porque esta pode decidir unilateralmente não o cumprir e tu não podes fazer grande coisa quanto a isso.

ha consequencias para futuros financiamentos

Incognitus

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Re:Don't cry for me Argentina
« Responder #85 em: 2014-08-01 19:26:24 »
Bem como chatices legais similares às que estão a ocorrer.

Em todo o caso não se deve perder de vista que quem incumpriu em alguma coisa, quem fez algo de errado aqui, foi a Argentina.
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Re:Don't cry for me Argentina
« Responder #86 em: 2014-08-01 19:48:32 »
Pois, mas quem comprou obrigações com taxas de juro de 10% sabia que o incumprimento estava implícito nessa taxa.

Incognitus

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Re:Don't cry for me Argentina
« Responder #87 em: 2014-08-01 20:05:30 »
Não quer dizer que tenha que prescindir de qualquer direito legal que possua... muito provavelmente só as compraram a esse preço porque sabiam que ainda tinham algum recurso legal.
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Re:Don't cry for me Argentina
« Responder #88 em: 2014-08-02 00:22:15 »
quem aceitou essa jurisdicao foram os argentinos

Podem deixar de aceitar a seu belo prazer: são soberanos... há um risco extra associado a qualquer contrato com uma entidade soberana, porque esta pode decidir unilateralmente não o cumprir e tu não podes fazer grande coisa quanto a isso.

O probema é que a divida que eles têm emitido não teria nem 1/10 da credibilidade que apesar de tudo teve se dissesse que, em caso de litígio, tudo se decidia em tribunais de Buenos Aires, em vez de NY. Os países fracos acabam por estar obrigados a aceitar essas regras. É como aceitar que as agências de rating classifiquem o nosso rating: se não o fizermos, não temos rating, e ainda há menos investidores dispostos a comprar a nossa dívida.


rnbc

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Re:Don't cry for me Argentina
« Responder #89 em: 2014-08-02 02:44:22 »
Cada um faz como quer, mas eu quando compro dívida soberana é com base na credibilidade do emitente, não é com certeza à espera do que um tribunal pode fazer por mim. Se querem acreditar no pai natal, façam favor 8)

Não estou a defender a Argentina, só estou a chamar a atenção para a burrice que é assumir que uma entidade soberana vai abdicar da soberania. Até o pode fazer nalguns casos, mas o melhor é não perder a noção de que se trata duma entidade soberana!

Esses contratos que dizem "somos soberanos mas estes contratos estão sujeitos à jurisdição do país X" são para inglês ver, porque se a coisa der mesmo para o torto a única forma de obrigar o seu cumprimento é uma invasão ou sanções duras ou algo no género, e aí entra a geoestratégia e esqueçam lá os tribunais...

Olhem o caso de Cuba? Houve americanos expropriados aquando da revolução, etc... boa sorte a recuperarem os créditos!

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Re:Don't cry for me Argentina
« Responder #90 em: 2014-08-02 02:54:34 »
Comprar dívida com a certeza que vai entrar em default é uma estratégia dos chamados fundos 'vautour'.

A definição não podia ser mais clara:
Citar
Les fonds vautour sont des fonds d'investissements spéculatifs qui se spécialisent dans l'achat à bas prix de dettes émises par des débiteurs en difficulté ou proches du défaut de paiement, qu'il s'agisse de dettes d'entreprises ou de dettes souveraines, avec pour objectif de réaliser une plus-value soit lors de la phase de restructuration de la dette, soit en refusant la restructuration et en obtenant par action en justice le remboursement de leur créance à une valeur proche de la valeur nominale plus intérêts et éventuels arriérés de retard .

hermes

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Re:Don't cry for me Argentina
« Responder #91 em: 2014-08-02 08:21:13 »
Bem como chatices legais similares às que estão a ocorrer.

Em todo o caso não se deve perder de vista que quem incumpriu em alguma coisa, quem fez algo de errado aqui, foi a Argentina.

A Argentina fez muita coisa errada, mas não nesta situação. Aqui fez o que tinha de ser feito.
"Everyone knows where we have been. Let's see where we are going." – Another

vbm

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Re:Don't cry for me Argentina
« Responder #92 em: 2014-08-02 08:29:27 »
A definição não podia ser mais clara:
Citar
Les fonds vautour sont des fonds d'investissements spéculatifs qui se spécialisent dans l'achat à bas prix de dettes émises par des débiteurs en difficulté ou proches du défaut de paiement, qu'il s'agisse de dettes d'entreprises ou de dettes souveraines, avec pour objectif de réaliser une plus-value soit lors de la phase de restructuration de la dette, soit en refusant la restructuration et en obtenant par action en justice le remboursement de leur créance à une valeur proche de la valeur nominale plus intérêts et éventuels arriérés de retard .

Uma coisa que faz falta aos nossos políticos - aos dos outros também, aliás -,
é reler pausadamente Maquiavel, como se de um guião de filme
se tratasse, rolando-o à velocidade de um Manoel d'Oliveira,
para que nada lhes escapasse, e desatassem a aplicar
sistemática e cientificamente aquelas regras
de acção política.

Entre elas, revisitariam a justiça, as leis e os códigos,
munidos do olha fresco de um homem livre!

Explico. Ouviriam a voz do poeta persa do séc.XI:

«Fecha o  teu Corão.
E pensa e considera  livremente
todas as coisas.»



Não o  fariam na aplicação da  justiça,
para se banharem na arbitrariedade
no desprezo das leis.

Mas puniriam com sábia prudência salomónica
o aproveitamento pervertido das leis
dos que espoliam as vítimas
no processo da infinda
transmissão de
incobráveis.

Porque a justiça não é só aplicar
o explícito das leis. É julgar
e avaliar a equidade
de cada caso concreto,

e ir formando jurisprudência mais fina.

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Re:Don't cry for me Argentina
« Responder #93 em: 2014-08-02 16:37:48 »

Podem deixar de aceitar a seu belo prazer: são soberanos... há um risco extra associado a qualquer contrato com uma entidade soberana, porque esta pode decidir unilateralmente não o cumprir e tu não podes fazer grande coisa quanto a isso.


Tens razão quando dizes que os estados são soberanos, por isso não está prevista a protecção contra credores, como no caso das sociedades comerciais. Agora segundo o artigo que deixo, quando a dívida é emitida sob jurisdição norte-americana o contrato passa a ser comercial, tal como o das vulgares sociedades comerciais. Ora neste caso o estado alegadamente perde a imunidade soberana e, por ser soberano, não pode pedir protecção contra credores, não pode falir. É aqui que os fundos oportunistas jogam.

"Arguably, any activity conducted by a sovereign state is noncommercial in some sense. But in Republic of Argentina v. Weltover, Inc., the Supreme Court
held that, when a foreign state issues “garden variety” public debt in the U.S. market, it is engaging in commercial activity here regardless of the activity’s
purpose, and the state may thus be sued based upon that act. This decision essentially foreclosed the sovereign-immunity defense to suit for countries that
had accessed the U.S. debt markets and had agreed to repayment in the United States."


                                                                                             CONCLUSION
"The case law interpreting the scope of sovereign immunity has often developed in response to the various litigation paths that professional plaintiffs
have undertaken. In effect, sovereign debt litigation has begun to resemble a chess match: a move by a vulture is blocked or countered, and a new move or
theory comes into vogue as another avenue to try to increase the chances of recovery. Unfortunately, for the state defendant, this is not a game; the
vulture’s portfolio may be diversified, and it may believe that it only needs an occasional big win to recoup its costs of carry-and-litigation expense. For the
state however, what is at issue is not a litigation gamble, but the economic and social welfare of its citizens. Eventually, something other than litigation may be
the answer to sovereign debt defaults. But until that day comes, if it ever does, judicial decisions of the kind described in this article will provide the framework
for how states and their creditors attempt to deal with these problems."


http://scholarship.law.duke.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1586&context=lcp





« Última modificação: 2014-08-02 16:52:37 por Visitante »

Automek

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Re:Don't cry for me Argentina
« Responder #94 em: 2014-08-02 17:45:18 »
Tens razão quando dizes que os estados são soberanos, por isso não está prevista a protecção contra credores, como no caso das sociedades comerciais. Agora segundo o artigo que deixo, quando a dívida é emitida sob jurisdição norte-americana o contrato passa a ser comercial, tal como o das vulgares sociedades comerciais. Ora neste caso o estado alegadamente perde a imunidade soberana e, por ser soberano, não pode pedir protecção contra credores, não pode falir. É aqui que os fundos oportunistas jogam.
Mas se não pagarem vão penhorar o quê ? É essa a diferença entre uma pessoa/empresa e um país.

vbm

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Re:Don't cry for me Argentina
« Responder #95 em: 2014-08-02 18:39:37 »
"Eventually, something other than litigation may be
the answer to sovereign debt defaults. But until that day comes, [ ]"





Um caso bicudo, face à legislação existente.

Mas, parece-me uma porta semi-aberta
o texto em destaque. Porque não
levar o caso a um tribunal
superior ao dos dois
países e formar
um case study
da solução
a engenhar?

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Re:Don't cry for me Argentina
« Responder #96 em: 2014-09-30 10:04:22 »
Argentina Condenação por desobediência viola direito internacional
http://www.noticiasaominuto.com/mundo/283132/condenacao-por-desobediencia-viola-direito-internacional

E agora qual é o próximo passo? congelar as contas argentinas nos EUA?
“Our values are human rights, democracy and the rule of law, to which I see no alternative. This is why I am opposed to any ideology or any political movement that negates these values or which treads upon them once it has assumed power. In this regard there is no difference between Nazism, Fascism or Communism..”
Urmas Reinsalu

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Re:Don't cry for me Argentina
« Responder #97 em: 2014-10-15 16:29:42 »
“Our values are human rights, democracy and the rule of law, to which I see no alternative. This is why I am opposed to any ideology or any political movement that negates these values or which treads upon them once it has assumed power. In this regard there is no difference between Nazism, Fascism or Communism..”
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Re:Don't cry for me Argentina
« Responder #98 em: 2014-10-15 17:49:01 »
Sim, mas isso foi um default que aconteceu por decisão judicial de um juiz de Nova Iorque. Simplesmente o juiz decidiu que a Argentina tinha que pagar primeiro a detentores de dívida antiga, sobretudo fundos especulativos, e assim impediu um pagamento a credores novos que a Argentina estava a fazer a estes últimos, e assim a Argentina incumpriu para com os credores recentes. Foi tudo uma golpada judicial, que beneficiou fundos abutres que, obviamente, subornaram o juiz para tomar essa decisão.

SrSniper

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Re:Don't cry for me Argentina
« Responder #99 em: 2014-10-15 19:34:26 »
fundos abutres que, obviamente, subornaram o juiz para tomar essa decisão.
;D