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Autor Tópico: Empresas- Inteligência Artificial  (Lida 13521 vezes)

Zenith

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Re: Empresas- Inteligência Artificial
« Responder #20 em: 2018-02-01 22:20:53 »
Neste video:

Geordie Rose - Quantum Computing: Artificial Intelligence Is Here
! No longer available

A partir dos 17:48 min Geordie Rose anuncia 3 previsões com muita convicção:

1ª - Uma previsão de uma grande descoberta para 2018 feita por um Quantum Computer da NASA.
2ª - Uma previsão para 2023 na área da física feita por um Quantum Computer.
3ª - Uma previsão para 2028, a mais importante de todas.

A 3ª previsão será revolucionária (segundo Geordie Rose) ou então... altamente disruptiva, na minha opinião.
Parece que o futuro vai acontecer a um ritmo superior à aquele que nós cidadãos temos para nos adaptarmos.

A ver vamos...

Esta palestra parece ter acontecido em 2013 e o video publicado em 2015 no YouTube.


O Artur C. Clarke costumava dizer que sobrestimamos a tecnologia no curto prazo e subestimemos no logo.

Em 1950 Turing que um computador passaria o teste de Turing (não o conseguir distinguir de uma pessoa) no ano 2000. Em 1957, um dos pioneiros da AI que previu dentro de 10 anos um computador venceria o campeão do mundo de xadrez.
Por outro lado ninguém conseguiu nos anos 50, 60 ou 70 antecipar a internet ( mais perto disso é o conto do J. L. Borges o Aleph).
Geralmente essas previsões são sempre antropomórficas. Toma-se o homem como mediada padrão e  imagina-se uma máquina idêntica mas com capacidades 10 vezes ou 100 vezes superiores.
« Última modificação: 2018-02-02 23:30:16 por Zenith »

meopeace

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Re: Empresas- Inteligência Artificial
« Responder #21 em: 2018-02-02 19:21:12 »
Tocaram no ponto:

A Actividade Criativa,
O Acto De Criar,
Do Nada, Do Vazio.

Escrever sinfonias imitando os compositores é uma coisa...
Criar do nada, do vazio, novas sinfonias é outra coisa muito diferente.

Os géneros musicais que o homem Criou ao longo do tempo são reflexo da sua existência, da sua actividade intelectual.
Também da sua interacção com o mundo que o rodeia, da socialização natural e antropológica.

Os movimentos artísticos idem.
Os movimentos artísticos nascem da capacidade do homem de julgar, ajuizar, pensar, reflectir, filosofar.

A literatura também é uma actividade criativa.

As Artes distinguem-se das outras actividades humanas essencialmente pela sua componente Criativa.

Já viram a evolução da industria automóvel desde os anos 90 quando perceberam que tinham de introduzir departamentos de design na produção?
As categorias de veículos que foram criadas?


Eu noto, neste tema, o 'tropismo' defensivo de dizer:
- a arte continua reservada ao génio criativo dos humanos.

Parece-me uma opinião muito deficitária, pouco intelectual,
e assaz inverídica. Deixa de fora a ciência! Que absurdo!

O que é que as pessoas focalizadas nas artes, com a 'mania'
que são criativas, julgam que a ciência é!? Um olhar para as coisas?

Que parvoíce. A ciência forma-se em diálogo intenso com a realidade
e as ideias dos demais cientistas. Se há produto humano altamente
criativo é a explicação coerente do que o mundo é, e do que nele acontece!


A ciência descobre, não cria.
Descobre o que ainda não foi descoberto
Mas que sempre esteve lá.

A partir da ciência, como base de apoio, a tecnologia é que cria,
Segundo a vontade e necessidade do homem.

A tecnologia é assim fruto da criação, do criar do homem, porque o homem assim o quis.
Mesmo na tecnologia existe o engenho criativo, artístico, do técnico ou do "cientista".

Não: o "Criar" não é exclusivo dos artistas.
Um inventor, que pode não ser artista, também cria do nada, do vazio.
Porque simplesmente tem capacidade criativa, técnica, para o invento que criou.
Tal como os "designers" da industria automóvel que também criam, porque talento criativo e artístico possuem.

Todas as pessoas têm capacidade criativa e artística.
Mas em diferentes graus, conforme a desenvolveram mais ou não.


   :)

vbm

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Re: Empresas- Inteligência Artificial
« Responder #22 em: 2018-02-02 23:35:05 »
Sem desprimor para os inventores nem prós que hábeis, tecnologizam o saber,
digo-te que 'estás a milhas' de perceber o que é a ciência e qual o trabalho
que julgas ser o dos cientistas: «descobrir o que ainda não foi descoberto
e sempre esteve lá» LOOL, Lolinho!

Isso não tem nada a ver com a ciência, são histórias da carochinha,
como a maçã a cair na cabeça do  Newton, o Arquimedes a tomar banho,
e outras habilidades semelhantes.

Ciência é perceber como as coisas se relacionam umas com as outras,
entender o que as explica, conseguir uma ideia justa do que o mundo é,
e o que nele acontece. No fundo, inteligir o que é com aquilo que .

E nada há mais criativo, complexo e intelectual do que isso mesmo.
Muito mais criativo e difícil do que qualquer obra de arte.

E como diria Espinosa, «todas as coisas notáveis são tão difíceis como raras.»

(O que não sucede com a quase totalidade das habilidades técnicas,
tão comuns quanto banais, e com parcelar ciência embutida!)

« Última modificação: 2018-02-02 23:37:44 por vbm »

meopeace

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Re: Empresas- Inteligência Artificial
« Responder #23 em: 2018-02-03 20:30:30 »
Eu noto, neste tema, o 'tropismo' defensivo de dizer:
- a arte continua reservada ao génio criativo dos humanos.

Notas mal. Muito mal mesmo: a arte não tem o monopólio do génio criativo dos humanos.
Nem defendi tal teoria. A propósito: não sou artista nem estou ligado às artes.


Parece-me uma opinião muito deficitária, pouco intelectual,
e assaz inverídica. Deixa de fora a ciência! Que absurdo!

Parece-te? Só isso? Se tal teoria fosse verdade eu não hesitaria em qualifica-la de "deficitária, pouco intelectual e inverídica".
Ah... mas isso sou eu. Não há uma pessoa 100% igual a outra, nem mesmo os gémeos. É uma coisa cientifica: esta da 'igualdade' entre pessoas.


O que é que as pessoas focalizadas nas artes, com a 'mania'
que são criativas, julgam que a ciência é!? Um olhar para as coisas?

Confesso que não sei. Nunca lhes perguntei. Até porque as artes também usam saber cientifico.
Mas talvez os artistas tenham 'a mania' que são as únicas almas criativas, que a ciência seja algo parecido com a charlatanice ou 'banha da cobra'.
Os 'artistas' que assim pensam são idiotas. Espero que não exista um, pois acredito que tenham bom senso.
"Acredito"... porque é uma 'crença' minha. Pode até ser que esteja errado acerca deles... esses malditos artistas claro.


Que parvoíce. A ciência forma-se em diálogo intenso com a realidade
e as ideias dos demais cientistas. Se há produto humano altamente
criativo é a explicação coerente do que o mundo é, e do que nele acontece!

A leitura deste parágrafo levou-me a escrever os seguintes três:


A ciência descobre, não cria.
Descobre o que ainda não foi descoberto
Mas que sempre esteve lá.

A partir da ciência, como base de apoio, a tecnologia é que cria,
Segundo a vontade e necessidade do homem.

A tecnologia é assim fruto da criação, do criar do homem, porque o homem assim o quis.
Mesmo na tecnologia existe o engenho criativo, artístico, do técnico ou do "cientista".

Vou explicar-me melhor:

Eu separo 'o caminho' ou 'o processo' para se chegar à 'descoberta cientifica' da 'descoberta' em si.

O 'caminho' ou o 'processo' inclui o método cientifico e tudo o que gira à volta dele: recursos humanos com saber cientifico e recursos tecnológicos que se entendem necessários pelos recursos humanos (excluo outros recursos que não são essenciais para esta explicação, como os recursos financeiros, etc...)

O 'processo cientifico' tem de criativo e imaginativo, ninguém o refuta, porque é feito por recursos humanos com um propósito no 'processo'.

A 'descoberta cientifica' em si mesmo (que passa necessariamente a 'facto cientifico' ou não...) não tem nada de criativo, sempre esteve lá, sempre existiu na realidade, mas "apenas" foi 'descoberta' pelo homem (ou pela Ciência) em um 'processo' ou 'caminho', este sim, com boa dose de criatividade, imaginação, racionalidade...

Claro que a Ciência é tudo isso, pode-se considerar tudo no mesmo 'saco': o 'processo ou caminho' e a 'descoberta' em si.

Nota: passar a 'facto cientifico' normalmente acontece depois de muitos outros cientistas procurarem refutar a 'descoberta' através do mesmo método cientifico (um paradoxo) e se assim não conseguirem, a 'descoberta' passa a "facto cientifico". Dito ao contrário: os demais cientistas procuram confirmar de modo inequívoco, irrefutável, pelo método cientifico, a 'descoberta'. Trata-se de uma validação cientifica, que usa o método cientifico.

Um exemplo recente para me explicar ainda melhor:

https://pt.wikipedia.org/wiki/Onda_gravitacional
http://www.bbc.com/portuguese/geral-41428372

As ondas gravitacionais que Albert Einstein anunciou na sua Teoria Geral da Relatividade em 1916 só foram 'descobertas' (detectadas) em 2015.
Noventa e nove anos depois...

Assim sendo:

a) O trabalho cientifico, técnico, o método cientifico (o 'processo' da descoberta) ao longo de muitos anos, teve de criativo, imaginativo, racional...
b) A 'descoberta' (ou o facto descoberto) em si mesmo, nada teve de criativo porque sempre esteve lá, sempre foi realidade, antes até do homem existir (as ondas gravitacionais já existiam antes do homem aparecer na Terra).

É como a distância da Terra à Lua: a distância está lá. O 'processo' de determinação da distância (descoberta) é que possui criatividade por parte do homem (trabalho intelectual) de criar algo (dispositivo) que meça com rigor milimétrico essa distância segundo os preceitos científicos de modo que se possa afirmar essa distância medida (segundo um sistema de medições convencionado) como irrefutável, inequívoca, ou facto cientifico. E ninguém pode afirmar outra distância como sendo "facto cientifico" porque isso seria falso.

Lá em cima falo de 'tecnologia' apenas. Está redutor, de facto.
A tecnologia também é consequente de processos criativos e científicos.
Mas o que eu quero é mais referir-me ao 'processo' cientifico (que tem de criativo) que recorre à tecnologia (que também tem de criativo) para se atingir a 'descoberta' cientifica (que já existia, que sempre esteve lá).
A nova 'descoberta' cientifica vai proporcionar novas tecnologias (que são criadas com apoio da criatividade) e novos conhecimentos científicos cujos 'processos' têm criatividade em jogo. Não sou negacionista da criatividade na tecnologia e no 'processo' de descoberta de 'factos científicos'.


Ciência é perceber como as coisas se relacionam umas com as outras,
entender o que as explica (...)

Muito bem. Dou-te 17 valores.   :)


(...) conseguir uma ideia justa do que o mundo é,
e o que nele acontece. No fundo, inteligir o que é com aquilo que .

"Ideia justa"? Só justa?
Só se for "ideia justa" nas ciências ditas "sociais", como a Sociologia, a Economia, Antropologia... entre outras, por exemplo.
Mas nós não estamos a falar de ciências sociais mas sim de ciências exactas.
As ciências exactas procuram, no mínimo, uma "ideia" exacta, rigorosa, inequívoca, inquestionável, irrefutável (vou deixar passar "ideia").
O que é muito diferente de "justa".

"O que é com aquilo que "... é isso mesmo: "o que é com aquilo que " é o exacto, rigoroso, inequívoco, inquestionável, irrefutável.


E nada há mais criativo, complexo e intelectual do que isso mesmo.
Muito mais criativo e difícil do que qualquer obra de arte.

Não estamos a falar de obras de Arte, mas sim do 'processo' (com criatividade) que desagua na 'obra de arte' e na 'descoberta cientifica'.
A obra de arte cai ao chão e parte-se. Apanha calor e enfola. Água e enruga. É boa para especulação no sistema capitalista.
O 'processo' é o que interessa.

Sem desconsideração pela Ciência, cientistas e 'processo cientifico', sem desconsideração pela Arte, artistas e 'processo artistico', e porque não tenho experiência no trabalho artístico e no trabalho cientifico, não sei, não confirmo nem desminto a tua afirmação.

Presumo sim, que devas ter muita experiência, uma enorme experiência no trabalho cientifico e artístico, para poderes atingir essa conclusão, conclusão irrefutável. Porque se não tens essa 'enorme experiência' isso não passa de senso comum com a falibilidade que lhe é própria, ou paixão cega pela ciência, ou um talento irrepreensível que te levou à criação de um 'criatómetro' (aparelho cientifico que mede e quantifica o nível de criatividade) capaz de te levar a essa conclusão. Mas também pode ser soberba intelectual usada como necessidade de afirmação perante os outros.

No entanto, essa será sempre a tua conclusão: não a dos outros.
Pode haver outros cientistas e artistas que tenham uma conclusão igual à tua ou até diferente da tua.
Cada um terá a sua conclusão.

Eu pessoalmente vou crer (vem de crença e não de ciência) que conseguiste com o teu fantástico talento,
inventar um 'criatómetro' capaz de medir o nível/grau de criatividade de uma qualquer alma humana.

Só me interrogo se não estarás a trabalhar num dispositivo que consegue medir o nível/grau de esforço...
Este sim seria muito útil, pois podia-se comparar esforços entre faixas etárias diferentes e organismos treinados e não treinados.
Seria adequado para introduzir mais uma variável com efeitos na remuneração.

Vou dar esta conversa perto de terminada, pois o tempo é um recurso escasso para mim.
Este post foi excepcionalmente grande. Saúde.

   :D

Smog

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Re: Empresas- Inteligência Artificial
« Responder #24 em: 2018-02-03 22:05:28 »
A descoberta em si não é necessariamente um facto irrefutável . Nunca ouviste falar das mudanças de paradigma? ;D
Um exemplo simples:

Newton tem um entendimento da gravidade que é x.
Einstein tem uma perspectiva y.

da Física Clássica para a Quântica houve uma mudança de paradigma.

Bom, diz-se que a ciência é 99% trabalho e 1% de génio- as máquinas vão dar-nos os 99% de trabalho.

Eu já ando a pensar como me hei-de ocupar para uma máquina for dar aulas por mim! 8)
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meopeace

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Re: Empresas- Inteligência Artificial
« Responder #25 em: 2018-02-03 22:32:14 »
A descoberta em si não é necessariamente um facto irrefutável . Nunca ouviste falar das mudanças de paradigma? ;D
(...)

É verdade. Não falei nisso...
Parece que deixo sempre alguma coisa de fora...
(é da minha proveta idade...)
 ;D
Ou então explico-me mal...
Mas não sou artista negacionista da criatividade no processo de produção cientifico como julgava vbm.

Para já a ciência diz que não há nada mais veloz que a velocidade da luz...
Até descobrir que afinal há...

vbm

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Re: Empresas- Inteligência Artificial
« Responder #26 em: 2018-02-04 01:03:28 »
Obrigado, meopeace! Grande trabalho de análise, acordo, refutação.
Não vou pronunciar-me sobre isso, mas estou grato pelo  teu interesse.

No fundo, o conhecimento, ainda que o que se enuncia se pretenda válido
independentemente do próprio enunciado, não deixa de ser um continuum
mente-corpo, intelecto-matéria, res cogitans-res extensa.

Dir-me-ão: independe de quem o enuncia, independe do observador,
há uma realidade objectiva. Eu concordo, .
E nós, pensantes, fazemos parte dela!

Perdemos por isso e com isso, objectividade?
Respondo não. Temos é de ser tão criativos
quanto necessário, até que acertemos,
e as coisas se expliquem, por si! -:)
« Última modificação: 2018-02-04 01:04:31 por vbm »

D. Antunes

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Re: Empresas- Inteligência Artificial
« Responder #27 em: 2018-02-04 20:04:48 »
Eu separo 'o caminho' ou 'o processo' para se chegar à 'descoberta cientifica' da 'descoberta' em si.

O 'caminho' ou o 'processo' inclui o método cientifico e tudo o que gira à volta dele: recursos humanos com saber cientifico e recursos tecnológicos que se entendem necessários pelos recursos humanos (excluo outros recursos que não são essenciais para esta explicação, como os recursos financeiros, etc...)

O 'processo cientifico' tem de criativo e imaginativo, ninguém o refuta, porque é feito por recursos humanos com um propósito no 'processo'.

A 'descoberta cientifica' em si mesmo (que passa necessariamente a 'facto cientifico' ou não...) não tem nada de criativo, sempre esteve lá, sempre existiu na realidade, mas "apenas" foi 'descoberta' pelo homem (ou pela Ciência) em um 'processo' ou 'caminho', este sim, com boa dose de criatividade, imaginação, racionalidade...

Claro que a Ciência é tudo isso, pode-se considerar tudo no mesmo 'saco': o 'processo ou caminho' e a 'descoberta' em si.

É como a distância da Terra à Lua: a distância está lá. O 'processo' de determinação da distância (descoberta) é que possui criatividade por parte do homem (trabalho intelectual) de criar algo (dispositivo) que meça com rigor milimétrico essa distância segundo os preceitos científicos de modo que se possa afirmar essa distância medida (segundo um sistema de medições convencionado) como irrefutável, inequívoca, ou facto cientifico. E ninguém pode afirmar outra distância como sendo "facto cientifico" porque isso seria falso.


Meopeace, parece-me que a tua explicação é simplista.
Começas por separar o inseparável e confundes o que é diferente. Uma descoberta complexa costuma ter várias etapas, sendo que, muitas vezes, só a partir de umas se consegue avançar para as restantes. Nesse sentido, o próprio processo contem "descobertas" e muitas vezes a descoberta vai aparecendo à medida que o processo avança em vez de aparecer todinha no final do processo.
Por outro lado, a "descoberta" não é igual ao que existe para descobrir. Isso é como confundir conceito com objecto. I. Uma coisa é o conceito de beleza (ou de força), II. outra é a própria beleza (ou as forças) em geral e III. outra ainda uma beldade (ou uma força ou uma distância) individual.

Uma teoria científica poderá ser ou não aceite. Aceite ou não, poderá a qualquer momento ser infirmada.
O conceito de forças gravitacionais é uma teoria que explica uma parte da realidade.  Será aceite até ser infirmada ou até existir uma teoria considerada mais completa e adequada.

E já nem vou entrar em teorias que rejeitam que a realidade esteja lá, que afirmam que é tudo virtual...ou que existem muito mais universos virtuais do que reais (e que portanto é mais provável estarmos num virtual)...ou que existem tantos universos como as possibilidades de acontecimentos quânticos.
« Última modificação: 2018-02-04 20:10:13 por D. Antunes »
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

D. Antunes

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Re: Empresas- Inteligência Artificial
« Responder #28 em: 2018-02-04 20:08:08 »

Bom, diz-se que a ciência é 99% trabalho e 1% de génio- as máquinas vão dar-nos os 99% de trabalho.

´

Não vejo nenhum motivo para que não possam dar-nos também o génio.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
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Smog

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Re: Empresas- Inteligência Artificial
« Responder #29 em: 2018-02-04 21:09:40 »

Bom, diz-se que a ciência é 99% trabalho e 1% de génio- as máquinas vão dar-nos os 99% de trabalho.

´

Não vejo nenhum motivo para que não possam dar-nos também o génio.

https://www.youtube.com/watch?v=0XLXaDvUE-k

Ouve esta musiquinha e vai discutir o conceito de liberdade de Morpheus. Acho que ainda não apanhaste a coisa... ;D
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Reg

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Re: Empresas- Inteligência Artificial
« Responder #30 em: 2018-02-04 21:25:39 »
so ha maneira descubrir

dizer maquina para ser genio e  esperar sentado pelo resultado..
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

Incognitus

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Re: Empresas- Inteligência Artificial
« Responder #31 em: 2018-02-05 11:58:03 »
A ideia de que existe uma realidade de base, e que o único problema é nós conseguir-mo-nos aperceber totalmente da mesma, é uma ideia que está em forte debate. Isto porque a mecânica quântica (que é a teoria para já geralmente aceite como melhor descrevendo a realidade) não suporta essa idea. Pelo contrário, apenas suporta que tudo são probabilidades até ao momento em que medimos algo. Não se trata de o algo já existir e nós não o conhecermos e por isso dele apenas termos uma noção de probabilidade -- o que as experiências parecem indicar é que não existe nada subjacente que não a própria probabilidade.

É algo difícil de interiorizar. E claro, talvez no futuro alguma teoria mais perceptível venha a substituir esta e se venha a descobrir novamente um mecanismo determinista "por debaixo de tudo". Mas isso não é o geralmente aceite hoje em dia. A física que tivémos nas escolas já morreu. Aliás, já tinha morrido ainda nós estávamos nas escolas.



"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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hermes

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Re: Empresas- Inteligência Artificial
« Responder #32 em: 2018-02-05 17:01:50 »
É algo difícil de interiorizar. E claro, talvez no futuro alguma teoria mais perceptível venha a substituir esta e se venha a descobrir novamente um mecanismo determinista "por debaixo de tudo". Mas isso não é o geralmente aceite hoje em dia. A física que tivémos nas escolas já morreu. Aliás, já tinha morrido ainda nós estávamos nas escolas.
A física que tiveste na escola não morreu. Continua a ser útil. Embora não explique toda a realidade, é uma excelente, parsimoniosa, e precisa descrição da quase totalidade do universo macroscópico (à escala humana). Com efeito, quando as massas são elevadas (miligrama, por exemplo) as previsões da mecânica quântica convergem para as da mecânica clássica. À nossa escala, a aproximação é tão boa que regra geral a diferença entre as duas mecânicas está para lá da margem de erro dos instrumentos de medida.
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Re: Empresas- Inteligência Artificial
« Responder #33 em: 2018-02-05 17:11:10 »
É algo difícil de interiorizar. E claro, talvez no futuro alguma teoria mais perceptível venha a substituir esta e se venha a descobrir novamente um mecanismo determinista "por debaixo de tudo". Mas isso não é o geralmente aceite hoje em dia. A física que tivémos nas escolas já morreu. Aliás, já tinha morrido ainda nós estávamos nas escolas.
A física que tiveste na escola não morreu. Continua a ser útil. Embora não explique toda a realidade, é uma excelente, parsimoniosa, e precisa descrição da quase totalidade do universo macroscópico (à escala humana). Com efeito, quando as massas são elevadas (miligrama, por exemplo) as previsões da mecânica quântica convergem para as da mecânica clássica. À nossa escala, a aproximação é tão boa que regra geral a diferença entre as duas mecânicas está para lá da margem de erro dos instrumentos de medida.

Isso é típico de teorias "boas o suficiente". São substituídas por outras ainda melhores mas podem continuar a ser úteis, até para efeitos de cálculo.

Mas a questão aqui é algo diferente: O entendimento da realidade que resulta da física clássica, morre com a física quântica. A física clássica dá-nos uma ideia de que existe uma realidade subjacente e determinista, passível de ser conhecida no mais ínfimo pormenor e em que as incertezas resultam apenas da nossa incapacidade técnica. A física quântica acaba com isso, a incerteza supostamente não resulta da nossa incapacidade técnica, mas sim da própria natureza subjacente.
« Última modificação: 2018-02-05 17:12:05 por Incognitus »
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Re: Empresas- Inteligência Artificial
« Responder #34 em: 2018-02-05 17:38:59 »
A ideia de que existe uma realidade de base, e que o único problema é nós conseguir-mo-nos aperceber totalmente da mesma, é uma ideia que está em forte debate. Isto porque a mecânica quântica (que é a teoria para já geralmente aceite como melhor descrevendo a realidade) não suporta essa idea. Pelo contrário, apenas suporta que tudo são probabilidades até ao momento em que medimos algo. Não se trata de o algo já existir e nós não o conhecermos e por isso dele apenas termos uma noção de probabilidade -- o que as experiências parecem indicar é que não existe nada subjacente que não a própria probabilidade.

É algo difícil de interiorizar. E claro, talvez no futuro alguma teoria mais perceptível venha a substituir esta e se venha a descobrir novamente um mecanismo determinista "por debaixo de tudo". Mas isso não é o geralmente aceite hoje em dia. A física que tivémos nas escolas já morreu. Aliás, já tinha morrido ainda nós estávamos nas escolas.

Uma bela, perspectívica, narrativa do que seja a última realidade. Só discordo da formulação, a meu ver infeliz,
do que é dito as experiências indicarem: «que não existe nada subjacente que não a própria probabilidade».

Isto pela razão de a ideia de probabilidade ser algo  do cálculo mental de um certo animal inteligente, homo sapiens, que ele próprio é tão 'des-subjacente' ao que quer que seja, que nada consegue explicar e dificilmente é explicado, antes o que quer que diga ou julgue dizer é tão 'volátil' quanto estar calado! Agora, o que se passa é o seguinte: ele, observador, testemunha certas regularidades, nas quais nota, em certas condições dadas, resultados, uns mais frequentes do que outros! Daí a dizer-se que a 'realidade' são probabilidades! parece-me curto, parvo, em sentido latino. A dita física quântica, presumo, debruça-se sobre um estado da matéria, que não se dirá 'insubstancial', mas energético, de que em certas circunstâncias emergem eventos observáveis, detectáveis, a nível macroscópico, que compõem as regularidades em que privamos e de que somos parte. Daí a serem 'probabilidades', faz deslizar a ciência para um idealismo que me parece 'parvo', por falta de objectividade. Indeterminação pode muito  bem ser o que há antes de algo ser determinado, incerteza tem só a ver com o conhecimento.

Incognitus

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Re: Empresas- Inteligência Artificial
« Responder #35 em: 2018-02-05 18:08:50 »
vbm, o problema é que existem experiências e provas que tentam mostrar que não se trata apenas de estarmos a observar o resultado de algo determinístico para o qual apenas conseguimos calcular uma probablidade. Em vez disso, o que sustentam é que na sua base não há outra coisa que não a probabilidade.
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Re: Empresas- Inteligência Artificial
« Responder #36 em: 2018-02-05 19:06:28 »
Impossível! Probabilidade é uma ideia. Não tem qualquer objectividade. O que há, mesmo que não o consigamos especificar e observar, é um estado, diria «energético», da matéria perfeitamente real e independente do que quer conheçamos ou ignoremos dele, de que notamos, observamos, resultados cuja variedade e frequência relativa ficamos a conhecer e a que damos o nome de probabilidade. Ou seja, observamos resultados de eventos inobserváveis em si, excepto no que deles emerge no estado em que com eles coexistimos. Un point, c'est tout. O que podemos talvez ainda dizer mais - mas é uma ousadia que um céptico nem se digna acrescentar - é que ninguém, nenhuma existência omnisciente, omnipotente, omnipresente consegue se quer observar, especificar, determinar, que algo cause algo, que um evento específico  a cause o resultado específico  b; nós não conseguimos, e nenhum deus também não. Uma indeterminação absoluta. Por ser um estado físico da existência em que tudo o que há flutua no nada, tudo se anula entre si, retumbando no nada existencial, salvo se algo de tal nada escapa, e isso ocorre sem qualquer precisão específica que a haja causado b. O mais que a ciência formula é a generalidade seguinte: Acontecimentos do tipo A causam acontecimentos do tipo B, salvo quando às tantas notemos que um C, resultou dum A, o que nos leva a dissociar o antigo A em dois sub-A's: um que continua a anteceder B's, outro que é sequenciado por C's, algo distinto, nisto ou naquilo! -:))

hermes

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Re: Empresas- Inteligência Artificial
« Responder #37 em: 2018-02-05 19:33:48 »
É algo difícil de interiorizar. E claro, talvez no futuro alguma teoria mais perceptível venha a substituir esta e se venha a descobrir novamente um mecanismo determinista "por debaixo de tudo". Mas isso não é o geralmente aceite hoje em dia. A física que tivémos nas escolas já morreu. Aliás, já tinha morrido ainda nós estávamos nas escolas.

A física que tiveste na escola não morreu. Continua a ser útil. Embora não explique toda a realidade, é uma excelente, parsimoniosa, e precisa descrição da quase totalidade do universo macroscópico (à escala humana). Com efeito, quando as massas são elevadas (miligrama, por exemplo) as previsões da mecânica quântica convergem para as da mecânica clássica. À nossa escala, a aproximação é tão boa que regra geral a diferença entre as duas mecânicas está para lá da margem de erro dos instrumentos de medida.


Isso é típico de teorias "boas o suficiente". São substituídas por outras ainda melhores mas podem continuar a ser úteis, até para efeitos de cálculo.

Mas a questão aqui é algo diferente: O entendimento da realidade que resulta da física clássica, morre com a física quântica. A física clássica dá-nos uma ideia de que existe uma realidade subjacente e determinista, passível de ser conhecida no mais ínfimo pormenor e em que as incertezas resultam apenas da nossa incapacidade técnica. A física quântica acaba com isso, a incerteza supostamente não resulta da nossa incapacidade técnica, mas sim da própria natureza subjacente.

Mais corretamente, é a visão da escola de Copenhaga que acaba com o determinismo da realidade subjacente. Já na interpretação de De Broglie–Bohm, a realidade subjacente é determinista:

* https://pt.wikipedia.org/wiki/Interpreta%C3%A7%C3%A3o_de_Bohm
* http://www.pbx-brasil.com/FisQuan/Notas/Area01/semana041/deBroglieBohm.html

Ensinaram-me a visão de Copenhaga, mas depois de ver os vídeos das experiências do Perrard com líquidos e gotas macroscópicas a replicar propriedades da mecânica quântica num seminário de física, fez-me lembrar as nuvens negras no horizonte da física clássica nos finais do séc. xix...

Alguns dos vídeos do Perrard podem ser vistos no segundo link.
"Everyone knows where we have been. Let's see where we are going." – Another

vbm

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Re: Empresas- Inteligência Artificial
« Responder #38 em: 2018-02-06 09:09:20 »
Que alusão, que questão foi essa d'«as nuvens negras no horizonte da física clássica nos finais do séc. xix...»?

vbm

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Re: Empresas- Inteligência Artificial
« Responder #39 em: 2018-02-06 09:15:48 »
Nunca gostei da adjectivação de «Incerteza» ao princípio de Heisenberg.

Sempre me inclinei a apodá-la de indeterminação objectiva,
inclusive não só por nós observadores interferirmos
na coisa observada, como sermos nós próprios
algo que tem de ser objecto de observação
e de explicação, e isso é-nos quase
impossível -:)