Morreu Mário Soares

[vbm]

[ ]
Continua a endeusar o Mário Soares e a tentar branquear a imagem dele.

Por acaso, tenho tendência a gostar de quem admiro,
mas não de admirar quem gosto.

Mário Soares, para mim, é o primeiro caso.


Mas, repudio endeusá-lo. Pelo contrário,
penso que ele 'era de gancho'.

Aliás, não penso.
Ele era 'de gancho'!

[Counter Retail Trader]

Eu vejo mais malta nova a idolatrar o Soares , do que 40 para cima...

Hmmm... como fazes essa contabilização?

Ou melhor, como partes dos casos que tu "vês" para o plano geral?

Ate estou a ser isento , as pessoas mais proximas nao gostam , apesar de reconherem que foi uma alternativa ao Cunhal.

Alguma malta nova gosta , entre os 20 e tal 30 aos 40 , mas sao os ignorantes ou que foram favorecidos de alguma forma (ou algum familiar)

[Zenith]

Ninguém duvida que o sofrimento dos retornados foi bem real e intenso.
 O que não é claro é qual deveria ter sido o procedimento que permitisse aos portugueses ficarem nas antigas colonias sem perdas ou caso tal não fosse possivel que a saída se desse sem dramas e com as indemnizações apropriadas.
Que plano alternativo tinham que se fosse implementado garantiria esses resultados?
Basta olhar para a França com recursos muito superiores aos de Portugal com um regime demócratico, lider carismático e mesmo assim descolonização da Argélia não foi melhor que a nossa tendo deixado cicatrizes duradoiras.
Usando o método de ranking da benevolência das personagens odiosas muito popular aqui no forum (o Hitler é melhor pessoa que Estaline porque matou menos, Pinochet mais bondoso que Fidel etc etc), então ignorando os dramas individuais, diria que a descolonização portuguesa foi melhor que a Francesa na Argélia. Números apontam para 600.000 retornados( Reg advoga palavra refugiados) para cerca de 10 milhões de habitantes, eles tinham cerca de 800.000 (eles chamam repatriados) para uma população de 50 milhões, aqui como lá integração económica foi fácil (dentro do grau de desenvolvimento de cada país), mas na integração social apesar da % ser muito superior foi muito mais fácil aqui do que em França onde houve um sentimento xenófobo bastante duradoiro contra os chamados "pied-noirs".

Zenith, era claro que a forma como foi feita a descolonização seria das piores possíveis. Se as forças armadas abandonam uma parte da população e ainda lhes tiram os meios para se poderem defender, iria criar uma desproporção tal de forças, que impediu parte da população de fazer valer os seus direitos.

Muitos são refugiados sim, pois nem portugueses eram (dado que não tinham nascido em Portugal nem eram filhos de pais nascidos em Portugal).

Referiste integração economica fácil... falas do que não sabes... E ainda bem que não o sabes. A xenofobia também foi muito forte em Portugal, mas felizmente já são águas passadas.

Mas Portugal também foi o país que abriu as portas a muita gente, que de outro modo ainda estariam a viver num país de 3.º mundo gerido de uma forma arcaica e com uma corrupção estratosférica. E viver num país em paz é algo com um valor incalculável.

Eu não quero entrar em polémica porque sei que foi um processo doloroso e não há argumento racional que anule o sofrimento passado.
Que a colonização foi dramática não há dúvida e certamente se formos analisar as coisas em detalhe haverá certamente muitas decisões que poderemos classificar de erradas. Sempre ouvi muitas críticas ao processo de descolonização, o que nunca vi é um esboço de uma alternativa que evitasse o drama com fases e objectivos bem definidos. Que sugestões teriam dado se por exemplo tivesse havido alguma consulta pública. dada a pressa e ambiente caótico não era coisa viável mas imaginemos um exercício especulativo.

A descolonização aqui importa porque torna a ideia de que existe um consenso em volta do Soares numa coisa simplesmente falsa. Não importa muito se poderia ter sido feita de outra forma. As opiniões tanto sobre o Soares como sobre a descolonização têm componentes subjectivas. O resultado é simplesmente que o Soares está longe de ser consensual.

A mim o que me irrita na adoração ao Soares, é que o tipo me parece simbolizar toda uma cultura de corrupção, nem é a descolonização. Mas certamente a descolonização é o maior factor para a maioria dos detratores de Soares.

Dizer a um democrata que ele é consensual deve ser um insulto. Significa que só disse banalidades ou foi corta fitas de profissão.
Como dizia Churchill

You have enemies? Good. That means you've stood up for something, sometime in your life.

Eu não sou adorador do Soares, e o que me irrita neste tópico é a irracionalidade que resulta do ódio, que leva a apresentar como verdades absolutas coisas falsas ou das quais nunca se encontra registo.
A descolonização tem os detratores nos retornados, mas na metropole quando ficou claro que regime tencionava dar independencia as colónias muita mãe deve ter dito aos filhos mais novos "graças a deus já não vais para a guerra".

Quanto à corrupção no estado novo ela devia ser fortíssima já que os Sportinguistas afirmam que até no futebol o lider maximo do regime tinha implementado um rede de favorecimento ao Benfica. Se ele fazia isso para uma coisa sem grande importancia ideologica ou na qualidade de vida das pessoas, então todo o resto devia estar corrompido 

[Reg]

impedio eusebio de migrar para juve ....começou em 1960 podia ter conhecido outro caminho e Eusébio esteve para sair por duas vezes, ambas para Itália.

Em 1962/63, Eusébio teve um pré-acordo com a Juventus e acabou por não sair por intervenção do Estado Novo, porque tinha de ir à tropa.

Mais tarde, em 1966, o Inter de Milão quis contratar Eusébio, que chegou mesmo a escolher casa, mas a transferência acabou por não acontecer porque a federação italiana fechou as portas a estrangeiros.

queria ver benfica sem eusebio desde 1962........

[Counter Retail Trader]

Houve e ha registos de muita coisa... caso contrario nem havia processos ...que foram arquivados..

[Reg]

Houve e ha registos de muita coisa... caso contrario nem havia processos ...que foram arquivados..

isso nao quer dizer que se fez justiça....

[Joao-D]

Acho que o Mario Soares fez muito pelo país bla bla, mas gostava de perceber melhor porque a fundação dele recebeu 1,27 milhoes entre 2008 e 2010? E se foi por causa disso que ele foi visitar o Socrates na prisão?

http://www.jornaldenegocios.pt/economia/detalhe/fundaccedilatildeo_maacuterio_soares_recebeu_127_milhotildees_de_euros_entre_2008_e_2010

[Counter Retail Trader]

Houve e ha registos de muita coisa... caso contrario nem havia processos ...que foram arquivados..

isso nao quer dizer que se fez justiça....

Pois nao , o problema era esse , ele era intocavel tal como o filho o é numa versao mais light.

Posso estar enganado mas penso que o Corte Ingles foi construido numa zona onde nao poderia , devido a qualquer coisa que impedia ou vendido ao desbarato , nao me lembro...
O certo é que o gordo Soares aprovou...enquanto esteve na camara

[Automek]

Uma coisa engraçada é o argumento de que o Soares impediu os comunistas de tomarem conta de Portugal. Mas isto é dito por muito gente que agora bate palmas ao acordo com os comunistas e bloquistas. 

[Jsebastião]

Uma coisa engraçada é o argumento de que o Soares impediu os comunistas de tomarem conta de Portugal. Mas isto é dito por muito gente que agora bate palmas ao acordo com os comunistas e bloquistas. 

Yep. Apenas engraçada, porque na prática as duas soluções estão no mesmíssimo território governativo, até porque a solução apenas-PCP-no-poder inviabilizaria de imediato (ou a curto prazo) o multipartidarismo.

É coerente. Quem bateu palmas a uma manifestação essencialmente democrática volta agora a bater palmas a outra solução essencialmente democrática. Na forma como é atingida, e na forma governativa propriamente dita.

Também é coerente pelo lado da liberdade. O PCP, uma vez deliberado que pode existir legalmente, coabitando com as demais forças políticas, e deixando que possa participar como partido representado na Assembleia, quer num caso quer noutro está naturalmente abrangido e considerado para coligações partidárias, se se revelar que há interesse nas partes envolvidas.

[Automek]

Isso é maneira simpática de dizer que os oportunistas do PS, votantes e apoiantes, engolem o sapo de terem os velhos inimigos de sempre a apoiar o governo, os tais que iam trazer as trevas a Portugal no 25 de Abril não fora o Soares, só para poderem governar.
Coerência zero até porque o PCP não mudou o discurso. Ainda estes dias vi alguns excertos do Cunhal e, caramba, ouvir o Cunhal ou o Jerónimo é exactamente o mesmo.

[kitano]

Gostei de ler estes dois artigos no observador

http://observador.pt/especiais/as-3-horas-40-minutos-e-52-segundos-mais-importantes-da-vida-de-soares/

http://observador.pt/especiais/o-papel-de-mario-soares-na-descolonizacao/

No primeiro é fácil compreender a sua oposição à instauração de uma ditadura comunista.

No segundo o seu papel na descolonização. Aqui é compreensível o momento caótico que se vivia e quais os seus (muito limitados) poderes. Alternativas ao processo que decorreu, talvez a intervenção das nações unidas para um processo democrático...mas o risco de guerra civíl era enorme.

Estava em causa optar entre fazer entrar automaticamente os territórios colonizados num processo de independência ou proceder antes à sua autodeterminação através um referendo junto das populações sobre o modelo de governação que escolhiam (princípio advogado pelas Nações Unidas nos territórios por descolonizar). O então assessor diplomático de Spínola explicará que a linha de fratura entre Belém e as Necessidades passava precisamente por aí: «Mário Soares sempre defendeu a independência, Spínola sempre defendeu que isso era uma solução neocolonial, já que impunha aos africanos um ponto de vista que eles podiam não querer.

Pensar em entregar o processo aos Capacetes Azuis – já que o Exército português deixara de ter força para sustentar a situação por forma a garantir a oportunidade de as populações se pronunciarem em referendo – foi coisa que na altura não terá passado pela cabeça a nenhum responsável português: pelo menos Soares não referirá que a alternativa tenha sido alguma vez ponderada. A posição negocial portuguesa estava, aliás, tolhida por um argumento apresentado pelo movimento de Amílcar Cabral na mesa de conversações: «O PAIGC dizia que, se não o reconhecêssemos como o único interlocutor na Guiné – dado que a sua legitimidade provinha da luta armada, do mesmo modo que a nossa vinha da revolução do 25 de Abril –, não assinariam a paz e continuariam a guerra.» Os movimentos que combatiam nas outras frentes poderiam dizer o mesmo.

[Reg]

resumindo para putos socialistas dos xmen  de hoje.....
Soares (Doctor X) e cunhal( magneto) eram muito diferentes lutaram pelas suas visoes diferentes sociadade

soares disse podia habitar com neoliberais    magneto recusava  esta alternativa
 
mas na luta contra sentinelas( PAF) criaram

novos comunistas/socialistas  evoluiram  para geringonços para sobreviver a extençao das maquinas criadas pelos neoliberais made in Germany

[Jsebastião]

O debate com o Cunhal tem qualquer coisa de épico. Na altura deve ter sido electrizante, dado o estado das coisas.

Reunião extraordinária de hoje do Governo Sombra. Em "português suave", eis as questões de que temos estado a falar aqui no fórum debatidas com conta peso e medida.

http://www.tsf.pt/programa/governo-sombra/video/primeira-reuniao-de-2017-com-o-adeus-a-mario-soares-5594802.html

---

Automek, acho que estás enganado quanto ao sapo. Não foram assim tantos os que o engoliram à esquerda, mas foram muitos mais à direita. Isto é o que me parece.

[Reg]

Gostei de ler estes dois artigos no observador

http://observador.pt/especiais/as-3-horas-40-minutos-e-52-segundos-mais-importantes-da-vida-de-soares/

http://observador.pt/especiais/o-papel-de-mario-soares-na-descolonizacao/

No primeiro é fácil compreender a sua oposição à instauração de uma ditadura comunista.

No segundo o seu papel na descolonização. Aqui é compreensível o momento caótico que se vivia e quais os seus (muito limitados) poderes. Alternativas ao processo que decorreu, talvez a intervenção das nações unidas para um processo democrático...mas o risco de guerra civíl era enorme.

Estava em causa optar entre fazer entrar automaticamente os territórios colonizados num processo de independência ou proceder antes à sua autodeterminação através um referendo junto das populações sobre o modelo de governação que escolhiam (princípio advogado pelas Nações Unidas nos territórios por descolonizar). O então assessor diplomático de Spínola explicará que a linha de fratura entre Belém e as Necessidades passava precisamente por aí: «Mário Soares sempre defendeu a independência, Spínola sempre defendeu que isso era uma solução neocolonial, já que impunha aos africanos um ponto de vista que eles podiam não querer.

Pensar em entregar o processo aos Capacetes Azuis – já que o Exército português deixara de ter força para sustentar a situação por forma a garantir a oportunidade de as populações se pronunciarem em referendo – foi coisa que na altura não terá passado pela cabeça a nenhum responsável português: pelo menos Soares não referirá que a alternativa tenha sido alguma vez ponderada. A posição negocial portuguesa estava, aliás, tolhida por um argumento apresentado pelo movimento de Amílcar Cabral na mesa de conversações: «O PAIGC dizia que, se não o reconhecêssemos como o único interlocutor na Guiné – dado que a sua legitimidade provinha da luta armada, do mesmo modo que a nossa vinha da revolução do 25 de Abril –, não assinariam a paz e continuariam a guerra.» Os movimentos que combatiam nas outras frentes poderiam dizer o mesmo.

unica coisa foi feita foi entregar angola a façao da URSS  MPLA  por decreto 

[Reg]

O debate com o Cunhal tem qualquer coisa de épico. Na altura deve ter sido electrizante, dado o estado das coisas.

Reunião extraordinária de hoje do Governo Sombra. Em "português suave", eis as questões de que temos estado a falar aqui no fórum debatidas com conta peso e medida.

http://www.tsf.pt/programa/governo-sombra/video/primeira-reuniao-de-2017-com-o-adeus-a-mario-soares-5594802.html

---

Automek, acho que estás enganado quanto ao sapo. Não foram assim tantos os que o engoliram à esquerda, mas foram muitos mais à direita. Isto é o que me parece.

poucos viram comunistas juntos com PS nas elecoes 2015...isso e certo

comunistas socialistas bloquistas laranjas  todos  era tudo WTF!!!

[kitano]

Angola, está descrito naquele primeiro artigo, como a única vitória do PCP

[Automek]

Parece que a bandeira que cobriu a urna não é a oficial.
http://www.cmjornal.pt/politica/detalhe/bandeira-da-urna-nao-e-a-bandeira-nacional

Isto levou-me a investigar qual foi a lei que instituiu a bandeira oficial. Aparentemente foi num decreto da assembleina nacional constituinte em 1911 e não sofreu alterações desde então.
http://www.presidencia.pt/?idc=42

Esta é a que está no site da presidência.

[vbm]

Hei-de ir ao notário oficializar
que não me prolonguem
artificialmente
a vida

se não houver probabilidade
de recuperar vida normal!

[Counter Retail Trader]

Se calhar foi vitima de um esquema que ele proprio criou ou ajudou a criar... entre tantos neste pais.

O fornecedor de bandeiras (ou fornecedor fabricante) , comprou bandeiras com defeito ou mais baratas e forneceu ao estado a preço de ouro ou ate normal...., claro que beneficiou alguem..