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Autor Tópico: Refugiados  (Lida 9458 vezes)

kitano

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Re: Refugiados
« Responder #20 em: 2015-11-27 12:06:24 »
Em 5.000 que aceitamos acolher só 50 aceitaram.

O costa sugeriu colocar refugiados a limpar matas...

"Como seria viver a vida que realmente quero?"

Incognitus

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Re: Refugiados
« Responder #21 em: 2015-11-27 12:34:56 »
Em 5.000 que aceitamos acolher só 50 aceitaram.

O costa sugeriu colocar refugiados a limpar matas...

Se tivessem que limpar matas, caía de 50 para 0.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Refugiados
« Responder #22 em: 2015-11-29 13:36:58 »
....agora é que o Putin "se passa dos carretos"....eh.eh..... :-\


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Turquia vai ajudar na crise de refugiados. UE retoma negociações de adesão

29 Nov, 2015 - 11:32  R.R.

Esboço de acordo indica que UE e Turquia "vão intensificar a colaboração activa em relação aos migrantes", com várias contrapartidas para o Governo de Ancara.

Turquia vai acolher cerca de dois milhões de refugiados sírios.
 
A Turquia vai ajudar a Europa a resolver a crise de refugiados em troca de ajuda financeira e do reatamento das negociações de adesão à União Europeia, de acordo com o esboço das conclusões da cimeira deste domingo.

De acordo com o documento avançado pela agência Reuters, “os dois lados, como acordado e com efeito imediato, vão intensificar a colaboração activa em relação aos migrantes que não precisam de protecção internacional, evitando que viagem para a Turquia e para a União Europeia”.

O objectivo, sublinha o esboço que será assinado pelos líderes europeus e turcos, passar por “assegurar a aplicação das disposições bilaterais de readmissão definidas e repatriando rapidamente para os seus países de origem os migrantes que não tenham necessidade de protecção internacional".

A Turquia recebe, em troca, uma ajuda financeira inicial de 3 mil milhões de euros para lidar com o problema dos refugiados que chegam ao país, nomeadamente da Síria e do Iraque.

O montante ainda poderá ser ajustado, dependendo dos desenvolvimentos no terreno, indica o documento.

Bruxelas também vai iniciar, já no mês de Dezembro, um novo capítulo de negociações com a Turquia com vista à adesão do país à União Europeia, processo que se tem arrastado desde 2005.

A UE também pretende acabar com a necessidade de vistos para os cidadãos turcos que quiseram viajar para o espaço europeu, a partir de Outubro do próximo ano. Mas o Governo de Ancara terá de cumprir uma série de condições inscritas num roteiro de medidas.

à reunião dos chefes de Estado e de Governo da União Europeia com a Turquia sobre migrações realiza-se este domingo, em Bruxelas. O encontro arranca às 16h00 e termina por volta das 19h00 locais (menos uma em Lisboa).

A cimeira vai marcar a estreia do novo primeiro-ministro português, António Costa, em conselhos europeus.

Lark

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Re: Refugiados
« Responder #23 em: 2015-11-29 18:36:15 »
E.U. Offers Turkey 3 Billion Euros to Stem Migrant Flow


BRUSSELS — Under heavy pressure from Germany to get a grip on Europe’s migrant crisis after months of dithering, European Union leaders met in Brussels on Sunday with Turkey’s prime minister to complete a deal that German Chancellor Angela Merkel hopes will slow the chaotic flood of asylum seekers into the 28-nation bloc.

The meeting, the seventh gathering of European leaders since the spring regarding the highly divisive question of migration, took place days after Turkey shot down a Russian warplane and added a new element of uncertainty to a crisis that has overwhelmed Europe’s slow decision-making process.


Prime Minister Ahmet Davutoglu, according to diplomats, will be promised 3 billion euros in European aid and other inducements in exchange for Turkish action to stop migrants, most of them from the Middle East and Afghanistan, from reaching Greece and other countries on Europe’s outer fringe. Mr. Davutoglu is standing in for Turkey’s president, Recep Tayyip Erdogan, at the Brussels meeting.

Speaking to reporters in Brussels before the meeting, Ms. Merkel said Europe had many reasons to work closely with Turkey but that the essential part of the negotiations was the need to “replace illegal migration with legal migration.” Her statement reflected a hope that the unruly flow of asylum-seekers — a mix of refugees fleeing war and economic migrants seeking a better life — can be brought under control before it reaches Europe.

Europe wants Turkey’s help in identifying genuine refugees, notably Syrians, who would be allowed entry in an orderly fashion, and in halting people fleeing poverty who do not have an obvious right to protection under international law.

Donald Tusk, the president of the European Council, the body representing European leaders, set out Europe’s objective in blunt terms: “Our main goal is to stem the flow of migrants to Europe,” he said, describing Turkey as a “key partner” on issues including counterterrorism and the civil war in Syria.

But he stressed that Europe itself needed to do more to secure its external borders and that it could not “outsource this obligation to any third country,” like Turkey. Failing to protect the Continent’s outer borders, he warned, would mean that one of Europe’s most important achievements, the 26-nation visa-free zone known as Schengen, “will become history.”

Later, as the meeting got underway, Mr. Tusk told the summit that 1.5 million migrants had entered the European Union this year.

It is unclear how secure any agreement reached with Turkey would be. Leaders first endorsed a so-called action plan with Turkey more than a month ago, but it was delayed by haggling over details.

The Europeans still have not agreed on how to raise the 3 billion euros earmarked for Turkey, and putting the agreement into effect will ultimately depend on the Turkish president, Mr. Erdogan.

Europe’s negotiations with Turkey have been dogged by concerns among human rights activists and some European politicians that the country has taken an authoritarian turn under the leadership of Mr. Erdogan and that it regularly violates rights of his critics, journalists and members of the Kurdish minority.

“We have seen a systematic regress of the rule of law and fundamental freedoms in Turkey,” Marietje Schaake, a Dutch member of the European Parliament, said in a statement on Saturday. “It must be crystal clear that cooperation requires respect for basic rights.”

Yet in a series of major concessions, the European Union was offering cash to Turkey to improve the conditions for more than two million Syrians who have taken refuge in the country, in return for help in preventing asylum-seekers from leaving Turkey.

Ms. Merkel on Sunday defended the outreach to Turkey, noting that, despite sheltering so many refugees, it “had received little international support for that and therefore rightly expects that the European Union and the member states attempt to lighten Turkey’s burden.”

Europe was also offering Turkey the chance to resume regular summit meetings, which would be held twice a year, according to a draft copy of the final statement. In addition, Turkey looked set to win a promise to speed up negotiations on visa-free travel for its citizens to the European Union, as well as a resumption of formal negotiations on full membership in the bloc.

In return, Turkey and the Europeans would “with immediate effect, step up their active cooperation on migrants who are not in need of international protection, preventing travel to Turkey and the E.U.,” the draft statement said. Other goals include “swiftly returning migrants who are not in need of international protection to their countries of origin” and “to enhance the fight against criminal smuggling networks.”

Before the summit meeting, a group of countries including Germany discussed expanding the number of refugees who could be resettled from camps outside the bloc to give more migrants a legal path to the Continent. Such an offer could sweeten the deal for Turkey, but any agreement among European countries on expanding resettlement would likely require further talks in the coming weeks.

Talks on closer relations between Europe and Turkey have frequently stalled in the past. Formal negotiations on Turkish membership in the bloc started a decade ago, but there has been resistance from France and Germany, as well as vehement opposition from Cyprus, a member of the union that has been divided since Turkey invaded the north of the island in 1974.

Before the meeting in Brussels, Cyprus succeeded in watering down the offer to Turkey by pressing the rest of the bloc to remove terms that could have accelerated the Turks’ accession talks with Europe.

Europe, however, needs some form of agreement. Its efforts to control the number of people arriving at the union’s external borders have been largely ineffective, and hardly any migrants have been relocated from front-line states like Greece and Italy.

Germany has been “pushing very hard,” so some sort of agreement is to be expected, said one European Union diplomat. But the diplomat also expected “some theatrics” by leaders who want to be seen pushing for a tougher stance with Turkey.

The leaders are meeting in the shadow of the terrorist attacks in France, which have amplified concerns over how migration is affecting cornerstones of the European Union project, including allowing the Schengen agreement.

Two of the attackers who carried out the massacres in Paris on Nov. 13 entered the European Union through Greece, a country that is part of the Schengen area.

nyt
Be Kind; Everyone You Meet is Fighting a Battle.
Ian Mclaren
------------------------------
If you have more than you need, build a longer table rather than a taller fence.
l6l803399
-------------------------------------------
So, first of all, let me assert my firm belief that the only thing we have to fear is...fear itself — nameless, unreasoning, unjustified terror which paralyzes needed efforts to convert retreat into advance.
Franklin D. Roosevelt

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Re: Refugiados
« Responder #24 em: 2015-11-29 18:39:47 »
uau...
um euromilhões para a turquia
3 mil milhões + pode ser que entrem um dia para a UE

sim senhor...
a dona europa no seu pior.
a dar dinheiro para os outros resolverem o seu problema e a prometer que 'vcs podem vir a ser dos nossos, pá!' ao regime que neste momento mais auxilia o ISIS.
tristeza!

L

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Re: Refugiados
« Responder #25 em: 2015-11-29 18:46:08 »
um euromilhões para a turquia

importam-se de ficar aí com uns milhões de refugiados? Damo-vos euros!

L
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D. Antunes

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Re: Refugiados
« Responder #26 em: 2015-11-30 01:29:28 »

sim senhor...
a dona europa no seu pior.
a dar dinheiro para os outros resolverem o seu problema
tristeza!

L

A palavra "seu" refere-se a quem? Espero que não à Europa. O problema é à partida dos refugiados e dos países vizinhos. A Europa está a ajudá-los, o que acho bem. A Europa só terá um grande problema se os aceitar cá. Já aceitou demasiados.
« Última modificação: 2015-11-30 01:31:08 por D. Antunes »
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

Zel

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Re: Refugiados
« Responder #27 em: 2015-11-30 03:11:50 »
um euromilhões para a turquia

importam-se de ficar aí com uns milhões de refugiados? Damo-vos euros!

L

se estao seguros na turquia antes de virem nao sao refugiados, sao emigrantes economicos

Incognitus

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Re: Refugiados
« Responder #28 em: 2015-11-30 04:24:47 »
um euromilhões para a turquia

importam-se de ficar aí com uns milhões de refugiados? Damo-vos euros!

L

se estao seguros na turquia antes de virem nao sao refugiados, sao emigrantes economicos

Para o Lark, quem lhe retira os refugiados, é como se lhe retirasse os pobres.

Seria talvez de alterar esta definição injusta de refugiado absoluto, para uma mais justa de "refugiado relativo". Assim, quem estivesse sei lá, abaixo de 60% da vontade mediana de ficar num dado país, passaria a poder pedir asilo por estar abaixo do limite de refugiadez. E poderia também ter-se uma medida chamada "em risco de refugiadez", para os que se aproximassem do limite.
« Última modificação: 2015-11-30 04:28:51 por Incognitus »
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Jsebastião

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Re: Refugiados
« Responder #29 em: 2015-11-30 13:03:02 »
um euromilhões para a turquia

importam-se de ficar aí com uns milhões de refugiados? Damo-vos euros!

L

se estao seguros na turquia antes de virem nao sao refugiados, sao emigrantes economicos

Para o Lark, quem lhe retira os refugiados, é como se lhe retirasse os pobres.

Seria talvez de alterar esta definição injusta de refugiado absoluto, para uma mais justa de "refugiado relativo". Assim, quem estivesse sei lá, abaixo de 60% da vontade mediana de ficar num dado país, passaria a poder pedir asilo por estar abaixo do limite de refugiadez. E poderia também ter-se uma medida chamada "em risco de refugiadez", para os que se aproximassem do limite.

Olha que uma parte do problema passa mesmo por uma questão de terminologia. Porque dentro de "refugiados" cabem imensas situações, por um lado, e porque vai haver a tendência (ou já há) de tomar o termo como pejorativo de uma forma banal na opinião pública, por outro.

Em todo o caso, estou concordante mais com o Lark nesta questão. Há um enorme déficit de solidariedade na Europa enquanto uma união politico-económica, e face a uma situação destas.

É verdade, D Antunes, que estamos a ajudar, mas não estamos nem perto do esforço nem da motivação necessários para atingir os mínimos desejáveis nessa ajuda.

É a minha opinião.
«Despite the constant negative press covfefe,» - Donald

«Name one thing that can't be negotiated...» - Walter "Heisenberg" White---Breaking Bad

Zel

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Re: Refugiados
« Responder #30 em: 2015-11-30 13:10:29 »
um euromilhões para a turquia

importam-se de ficar aí com uns milhões de refugiados? Damo-vos euros!

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se estao seguros na turquia antes de virem nao sao refugiados, sao emigrantes economicos

Para o Lark, quem lhe retira os refugiados, é como se lhe retirasse os pobres.

Seria talvez de alterar esta definição injusta de refugiado absoluto, para uma mais justa de "refugiado relativo". Assim, quem estivesse sei lá, abaixo de 60% da vontade mediana de ficar num dado país, passaria a poder pedir asilo por estar abaixo do limite de refugiadez. E poderia também ter-se uma medida chamada "em risco de refugiadez", para os que se aproximassem do limite.

Olha que uma parte do problema passa mesmo por uma questão de terminologia. Porque dentro de "refugiados" cabem imensas situações, por um lado, e porque vai haver a tendência (ou já há) de tomar o termo como pejorativo de uma forma banal na opinião pública, por outro.

Em todo o caso, estou concordante mais com o Lark nesta questão. Há um enorme déficit de solidariedade na Europa enquanto uma união politico-económica, e face a uma situação destas.

É verdade, D Antunes, que estamos a ajudar, mas não estamos nem perto do esforço nem da motivação necessários para atingir os mínimos desejáveis nessa ajuda.

É a minha opinião.

ha 60 milhoes de "refugiados", quantos queres enfiar na europa? nao eh pergunta retorica, gostava que respondesses.

50% dos que chegam nem sequer sao sirios, sao do bangladesh, paquistao, afeganistao
obviamente que se trata sim duma nova emigracao economica, provinda essencialmente de paises atrasados mulcumanos com populacoes gigantescas

Incognitus

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Re: Refugiados
« Responder #31 em: 2015-11-30 13:21:03 »
um euromilhões para a turquia

importam-se de ficar aí com uns milhões de refugiados? Damo-vos euros!

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se estao seguros na turquia antes de virem nao sao refugiados, sao emigrantes economicos

Para o Lark, quem lhe retira os refugiados, é como se lhe retirasse os pobres.

Seria talvez de alterar esta definição injusta de refugiado absoluto, para uma mais justa de "refugiado relativo". Assim, quem estivesse sei lá, abaixo de 60% da vontade mediana de ficar num dado país, passaria a poder pedir asilo por estar abaixo do limite de refugiadez. E poderia também ter-se uma medida chamada "em risco de refugiadez", para os que se aproximassem do limite.

Olha que uma parte do problema passa mesmo por uma questão de terminologia. Porque dentro de "refugiados" cabem imensas situações, por um lado, e porque vai haver a tendência (ou já há) de tomar o termo como pejorativo de uma forma banal na opinião pública, por outro.

Em todo o caso, estou concordante mais com o Lark nesta questão. Há um enorme déficit de solidariedade na Europa enquanto uma união politico-económica, e face a uma situação destas.

É verdade, D Antunes, que estamos a ajudar, mas não estamos nem perto do esforço nem da motivação necessários para atingir os mínimos desejáveis nessa ajuda.

É a minha opinião.

É uma questão de criarem uma linha voluntária para quem queira contribuir fortemente mais. Se esse sentimento for espalhado certamente que irão ter montantes mais que suficientes para ajudar.

Não estás certamente a pensar em ajudar contra a vontade das pessoas, correcto? Portanto essa solução deve ser óptima, ficando todos contentes (quem quer ajudar mais, quem não quer ajudar mais, e os refugiados já que existe tanta gente que quer ajudar mais).

Até pode ser uma dedução automática do salário, para quem decida ajudar ter facilidade em não ter que se lembrar todos os meses.
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Zel

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Re: Refugiados
« Responder #32 em: 2015-11-30 13:26:56 »
uma coisa que ajudava era se a europa deixasse de ajudar os americanos a destruirem paises mulcumanos
isto que se passa na siria eh uma vergonha, tiveram de ir para la os russos combater o ISIS porque a prioridade
ocidental eh tirar de la o assad mesmo que tolerando o ISIS. os proprios talibans foram criados com ajuda
dos americanos. ja para nao falar da libia, iraque e o raio

vejam esta muito comica:
http://www.zerohedge.com/news/2015-11-29/former-cia-deputy-director-gives-stunning-reason-why-obama-has-not-attacked-isis-oil

We didn’t go after oil wells, actually hitting oil wells that ISIS controls, because we didn’t want to do environmental damage, and we didn’t want to destroy that infrastructure.
« Última modificação: 2015-11-30 13:28:51 por Camarada Neo-Liberal »

Jsebastião

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Re: Refugiados
« Responder #33 em: 2015-11-30 13:29:20 »
ha 60 milhoes de "refugiados", quantos queres enfiar na europa? nao eh pergunta retorica, gostava que respondesses.

Camarada, não sei. Não pensei na questão dos números, mas parece-me acessória a partir do momento em que eu defendo que (nós, Europa) "devemos ajudar mais", porque o que estamos a fazer parece não só insuficiente, como também inadequado. Não é uma questão absoluta, é uma questão relativa.

Também não é uma questão de "enfiar na Europa", como se isso por si só resolvesse o problema. Mas estou perfeitamente concordante com a ideia de "enfiar mais uns quantos na europa". Não é uma solução, mas é uma parte da solução.

Citar
50% dos que chegam nem sequer sao sirios, sao do bangladesh, paquistao, afeganistao
obviamente que se trata sim duma nova emigracao economica, provinda essencialmente de paises atrasados mulcumanos com populacoes gigantescas

Eu não tenho UMA solução óbvia, simples nem fácil para esta questão. Para muitos casos nem sequer imagino o que se possa fazer para ajudar, mas o que estou a dizer é que percepciono na Europa, a nível generalizado, um fraco empenho em ser solidário, e em ajudar a encontrar soluções para a questão.
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Jsebastião

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Re: Refugiados
« Responder #34 em: 2015-11-30 13:36:19 »
É uma questão de criarem uma linha voluntária para quem queira contribuir fortemente mais. Se esse sentimento for espalhado certamente que irão ter montantes mais que suficientes para ajudar.

Não estás certamente a pensar em ajudar contra a vontade das pessoas, correcto? Portanto essa solução deve ser óptima, ficando todos contentes (quem quer ajudar mais, quem não quer ajudar mais, e os refugiados já que existe tanta gente que quer ajudar mais).

Até pode ser uma dedução automática do salário, para quem decida ajudar ter facilidade em não ter que se lembrar todos os meses.

Epá, como é que eu não me lembrei disto para aplicar no caso dos impostos sobre o rendimento, capital e consumo? Uma forma voluntária de pagar impostos. Quem quiser paga, quem não quiser, não paga. Não vamos é fazer as pessoas pagarem impostos contra vontade.

Mais a sério, Inc., não sei se existe muita gente que quer ajudar os refugiados (não faço a mais pequena ideia), mas se calhar esse também é um problema. E um problema que vai bater nos outros que apontei: falta de vontade política, falta de empenho conjunto, falta de sentido de solidariedade.

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Jsebastião

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Re: Refugiados
« Responder #35 em: 2015-11-30 14:03:02 »
Uma entrevista muito interessante, que foi publicada hoje no Público:

Citar
"A distinção entre imigrante e refugiado vale em tempo de paz. Mas estamos em tempo de guerra”

"Temos a nossa quota-parte de responsabilidade na crise que agora nos sufoca", diz Roberto Beneduce, fundador do Centro Franz Fanon, de apoio psicológico aos imigrantes e refugiados, em Itália.

O psiquiatra e antropólogo italiano Roberto Beneduce dirige em Turim o Centro Frantz Fanon, de apoio psicológico a imigrantes e refugiados, que fundou em 1996. Na semana passada, esteve em Lisboa a convite do Instituto de Ciências Sociais (ICS) para a apresentação da palestra Europa, refugiados e retóricas de crise no IV Fórum da Associação Portuguesa de Antropologia. Em entrevista ao PÚBLICO, o professor da Universidade de Turim e autor de variadíssimos estudos académicos diz que “a fragilidade dos imigrantes e refugiados é materialmente produzida” pelos sistemas europeus, e “não unicamente pelos [seus] passados traumáticos”.

Quando os refugiados chegam a um país de acolhimento do que precisam concretamente?
A primeira necessidade é a de ser protegido relativamente a um mundo que é entendido como um mundo que ameaça, que persegue. É preciso imaginar os cuidados como uma protecção. É a partir dessa relação de protecção que podemos considerar um trabalho terapêutico autêntico. Os imigrantes perderam a confiança no mundo. É preciso saber trabalhar com pessoas que se sentem vigiadas, ameaçadas.

Esse é um dos desafios para os países que acolhem?
A imigração obriga-nos a reflectir ao mesmo tempo sobre nós mesmos e sobre os outros, sobre as nossas sociedades, os nossos sistemas, a nossa formação do Estado, a nossa História. A mensagem que tento passar — e tentei passar na conferência de quinta-feira — é que temos de imaginar uma abordagem nova relativamente à questão da imigração. Não apenas de um ponto de vista administrativo e das leis, mas também de um ponto de vista do conhecimento daqueles que cuidam dos refugiados. A ideia é aceitar o desafio da incerteza. Eu trabalho desde o início dos anos 90, mas tenho de começar sempre, e de novo, a pensar os problemas. Não é uma questão de retórica.

Porque as circunstâncias das pessoas que chegam são sempre diferentes?
As suas circunstâncias são, em cada momento, diferentes. Mas ao mesmo tempo, ao longo dos anos, tudo muda: as leis europeias, o perfil dos refugiados, o contexto geopolítico. Durante a guerra na ex-Jugoslávia houve uma atitude positiva e agora há uma resistência.

As pessoas são menos tolerantes agora do que eram nos anos 90?
Não é apenas isso. O caso do Balcãs foi um caso em que fomos [os países europeus] de certa maneira responsáveis. Decidimos de certa maneira intervir. Os problemas eram muito próximos de nós e sentíamos uma necessidade moral, não só política, de intervir. Agora, é como uma coisa imprevista que quereríamos repelir e que continua a pôr em causa as escolhas políticas dos nossos governos. Nós somos co-produtores da imigração, não somos apenas países que acolhem. Somos co-responsáveis pelo que se passa. Devemos reconhecer de forma autocrítica a nossa responsabilidade passada e presente.

O desafio é inédito ou o maior que alguma vez existiu desde os anos 40?
O desafio é inédito, porque põe a nu os erros de uma política internacional que começam em 2001 com o ataque às torres gémeas [em Nova Iorque]. A partir de 2001, reproduzimos erros atrás de erros. E construímos um território de guerra do Iraque e Afeganistão até à Líbia. Temos por isso a nossa quota-parte de responsabilidade na crise que agora nos sufoca.

Quando diz nós, refere-se a quem? Aos governos europeus e também aos Estados Unidos?
Sim. É preciso reconhecer que há uma ignorância dos nossos ministros dos Negócios Estrangeiros que não são capazes de prever o que se passa. Somos, cada vez mais, confrontados com problemas que nos ultrapassam. E os nossos governos não são capazes de assumir a responsabilidade de uma ignorância que é trágica, com as consequências que daí resultam.

Atribui o mesmo tipo de responsabilidade à Europa e aos Estados Unidos?
Não posso generalizar a todos os países europeus. Cada país assume a sua própria política. Mas não podemos deixar de nos interrogar sobre o que, por exemplo, a França fez na Líbia ou no Mali, e a Inglaterra no Iraque. Não nos podemos limitar a reconhecer os erros quando há milhares de mortes entre civis. Vamos estar perante estes problemas por muito tempo. Muito trabalho será exigido. As dificuldades económicas que estão, há anos, na origem deste problema migratório não encontram respostas para já. As desigualdades estão a aumentar. E as desigualdades dos direitos são uma das razões fundamentais deste processo caótico de imigração.

O compromisso de recolocar 160 mil refugiados foi assumido no Conselho Europeu no final de Setembro. Dois meses depois, o processo continua muito atrasado. Qual a razão?
Não é difícil reconhecer a distância entre a dimensão do problema e a pequena medida da solução. O número de refugiados não pára de aumentar. Não podemos fazer uma divisão destas pessoas [por diferentes países] e pensar que, com isso, os problemas ficam resolvidos. É um esforço, um começo de resposta, mas verdadeiramente apenas o início. A lentidão da nossa resposta só aumenta o ressentimento dos imigrantes.

Esta demora cria um impacto psicológico nas pessoas?
Esta imprevisibilidade das leis, que não tem nada que ver com uma ideia de direito, de assistência, uma ideia de saúde ou de vulnerabilidade, cria o problema e produz sintomas. Estamos a criar um mal-estar, um sofrimento, uma sintomatologia, mas também uma agressividade. Amigos meus refugiados dizem-me que, se os governos continuarem a não dar respostas autênticas à situação dos refugiados, criarão problemas sociais ainda maiores. Não podemos pensar que as pessoas permaneçam anos a fio à espera nestes territórios, em campos, face a leis que mudam consoante o país, consoante o governo. Não há direitos humanos que sejam reconhecíveis, apesar da retórica utilizada.

Cada país de acolhimento devia ter centros de apoio psicológico aos refugiados, como aquele que dirige em Turim?
Absolutamente. É preciso imaginar estruturas com competências. Na Itália, os serviços públicos não têm necessariamente a competência para escutar este tipo de problemas, muito complexos e não apenas ligados à língua ou à cultura. É preciso desenvolver competências entre os profissionais da saúde e ter centros que possam ser considerados também como laboratórios onde outros conceitos comecem a ser postos em prática. Na Itália, na França, na Suíça e em Inglaterra, houve nos anos passados centros que deram um contributo para repensar os meios da cura e a eficácia da escuta. E agora existem outros centros. O nosso centro continua a ser uma referência.

Ao cruzar os conhecimentos da antropologia e a psiquiatria?
No nosso centro, os colegas questionaram-se sobre os limites do conhecimento e encontraram na antropologia um território necessário no trabalho com pessoas provenientes de um outro contexto geopolítico e cultura. Passaram a ter uma dupla competência: clínica, terapêutica, e ao mesmo tempo antropológica. Não podemos imaginar cuidar dos refugiados sem repensarmos os nossos instrumentos, as nossas categorias.

No centro, acolhem todos os migrantes: refugiados de guerra ou imigrantes económicos?
O apoio psicológico é dado a todos sem distinção, pessoas com ou sem estatuto de refugiado, em situação clandestina, pessoas cujos problemas psicológicos ou psicossociais precisam de ser tratados. O contexto de quem, há décadas, está confrontado com uma guerra de alta ou baixa intensidade provoca pobreza, incerteza e cria imigrantes económicos que vêm de contextos de guerras. E vice-versa: a pobreza alimenta conflitos e violências de todo o tipo.

Mas não é necessário distinguir entre refugiado e imigrante, quando são assumidos compromissos para o acolhimento?
É uma distinção que pode valer em tempo de paz. Mas estamos em tempo de guerra. A Líbia, o Mali, o Iraque, o Afeganistão são países cujas economias foram destruídas. Uma pessoa que não estava directamente exposta à violência, à tortura ou à guerra está, mesmo assim, exposta à pobreza, à incerteza, e tem o mesmo direito de escapar a tudo isso do que um sírio. Um escritor senegalês dizia que o jovem que emigra de um país procura fugir de um destino de mediocridade. Acho este diagnóstico sociológico muito eficaz. Se não há uma guerra, há um destino de mediocridade que ninguém pode tolerar, hoje.

A perda de confiança dos imigrantes não é apenas no seu país de origem?
Consideremos os países em guerra, onde o inimigo pode ser também o vizinho, ou pode estar na mesma rede familiar. Essa é a primeira ferida. A guerra e a violência fazem ruir a nossa classificação do mundo. O amigo e o inimigo deixam de ser reconhecíveis como antes. Mas, além disso, ao longo dessa viagem dramática para a Europa, os outros são, muitas vezes, uma ameaça, porque exploram o desejo da pessoa de chegar ao destino. Mesmo aquele que viaja connosco pode transformar-se numa pessoa que manipula o nosso projecto e que pode roubar o nosso dinheiro. A fuga dos países de origem é acompanhada de uma enorme crise moral.

Essa perda de confiança no mundo acentua-se à chegada ao destino?
Com toda a bagagem de sofrimento, quando chegam à Europa e são confrontados com leis, muitas vezes, inexplicáveis, ou com limites burocráticos que parecem ignorar completamente a tragédia pela qual passaram, continuam a questionar-se sobre o que fazer para serem reconhecidos como seres humanos, antes de serem reconhecidos como refugiados. A fragilidade é materialmente produzida e construída pelos nossos sistemas, e não unicamente pelos passados traumáticos destas pessoas. E se, durante muitos anos, uma pessoa não tem o direito de trabalhar, nem a possibilidade de ter residência, o mundo desaba todos os dias debaixo dos seus pés. É preciso dar uma protecção, no longo prazo, à fragilidade destas pessoas, que não podem ser de novo confrontadas com sistemas persecutórios e unicamente de controlo.

O traumatismo pode ser permanente?
Há traumatismos que deixam feridas profundas, mas essa profundidade pode ser um reflexo da falta de respostas e da sensibilidade nas sociedades de acolhimento. Por isso, digo que o traumatismo é, em muitos casos, terrível e que muitos deles têm um futuro que está comprometido. Muitas vezes, pessoas que conheceram tragédias deste tipo revelam-se incapazes de responder às expectativas dos outros. Manifestam frequentemente sintomas muito graves. Não podemos pensar que somos omnipotentes, que somos capazes de responder a todos os problemas. Mas à medida que aumentamos a nossa sensibilidade, os traumatismos muito graves podem recompor-se. Conheci muitas histórias em que houve uma melhoria na capacidade de restabelecer relações e de voltar a imaginar projectos. Na minha experiência clínica, vi muitas pessoas que tinham passado por dramas e que foram capazes de recomeçar a sua vida e de imaginar uma família. E também de se tornar um sujeito político, que pensa como resolver o problema dos outros.
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Re: Refugiados
« Responder #36 em: 2015-11-30 14:23:49 »
É uma questão de criarem uma linha voluntária para quem queira contribuir fortemente mais. Se esse sentimento for espalhado certamente que irão ter montantes mais que suficientes para ajudar.

Não estás certamente a pensar em ajudar contra a vontade das pessoas, correcto? Portanto essa solução deve ser óptima, ficando todos contentes (quem quer ajudar mais, quem não quer ajudar mais, e os refugiados já que existe tanta gente que quer ajudar mais).

Até pode ser uma dedução automática do salário, para quem decida ajudar ter facilidade em não ter que se lembrar todos os meses.

Epá, como é que eu não me lembrei disto para aplicar no caso dos impostos sobre o rendimento, capital e consumo? Uma forma voluntária de pagar impostos. Quem quiser paga, quem não quiser, não paga. Não vamos é fazer as pessoas pagarem impostos contra vontade.

Mais a sério, Inc., não sei se existe muita gente que quer ajudar os refugiados (não faço a mais pequena ideia), mas se calhar esse também é um problema. E um problema que vai bater nos outros que apontei: falta de vontade política, falta de empenho conjunto, falta de sentido de solidariedade.

Mais a sério, esta questão não é uma questão do bem comum da comunidade. É uma questão do bem comum de uma comunidade externa a esta. A razão de existir de um Estado e até do colectivismo é para colocar o bem comum da própria comunidade acima dos interesses particulares de cada um dos indivíduos constituintes dessa comunidade. Esse âmbito é claramente extravasado por esta questão.

O que isso significa, é que usar as capacidades do Estado para forçar os indivíduos nesta questão é basicamente uma tentativa de usar os poderes do Estado para favorecer os interesses individuais de quem quer fazer isso, e não para servir o bem comum da própria comunidade. Isto não obstante podemos colocar a coisa como sendo o correcto a fazer em termos éticos ou morais.

Assim, seria do interesse até do colectivo em colocar esta questão no âmbito de uma participação voluntária na mesma já que a mesma extravasa o âmbito da existência do Estado (para promover o bem comum da comunidade).
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Refugiados
« Responder #37 em: 2015-11-30 14:26:05 »
Uma entrevista muito interessante, que foi publicada hoje no Público:

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"A distinção entre imigrante e refugiado vale em tempo de paz. Mas estamos em tempo de guerra”

"Temos a nossa quota-parte de responsabilidade na crise que agora nos sufoca", diz Roberto Beneduce, fundador do Centro Franz Fanon, de apoio psicológico aos imigrantes e refugiados, em Itália.

O psiquiatra e antropólogo italiano Roberto Beneduce dirige em Turim o Centro Frantz Fanon, de apoio psicológico a imigrantes e refugiados, que fundou em 1996. Na semana passada, esteve em Lisboa a convite do Instituto de Ciências Sociais (ICS) para a apresentação da palestra Europa, refugiados e retóricas de crise no IV Fórum da Associação Portuguesa de Antropologia. Em entrevista ao PÚBLICO, o professor da Universidade de Turim e autor de variadíssimos estudos académicos diz que “a fragilidade dos imigrantes e refugiados é materialmente produzida” pelos sistemas europeus, e “não unicamente pelos [seus] passados traumáticos”.

Quando os refugiados chegam a um país de acolhimento do que precisam concretamente?
A primeira necessidade é a de ser protegido relativamente a um mundo que é entendido como um mundo que ameaça, que persegue. É preciso imaginar os cuidados como uma protecção. É a partir dessa relação de protecção que podemos considerar um trabalho terapêutico autêntico. Os imigrantes perderam a confiança no mundo. É preciso saber trabalhar com pessoas que se sentem vigiadas, ameaçadas.

Esse é um dos desafios para os países que acolhem?
A imigração obriga-nos a reflectir ao mesmo tempo sobre nós mesmos e sobre os outros, sobre as nossas sociedades, os nossos sistemas, a nossa formação do Estado, a nossa História. A mensagem que tento passar — e tentei passar na conferência de quinta-feira — é que temos de imaginar uma abordagem nova relativamente à questão da imigração. Não apenas de um ponto de vista administrativo e das leis, mas também de um ponto de vista do conhecimento daqueles que cuidam dos refugiados. A ideia é aceitar o desafio da incerteza. Eu trabalho desde o início dos anos 90, mas tenho de começar sempre, e de novo, a pensar os problemas. Não é uma questão de retórica.

Porque as circunstâncias das pessoas que chegam são sempre diferentes?
As suas circunstâncias são, em cada momento, diferentes. Mas ao mesmo tempo, ao longo dos anos, tudo muda: as leis europeias, o perfil dos refugiados, o contexto geopolítico. Durante a guerra na ex-Jugoslávia houve uma atitude positiva e agora há uma resistência.

As pessoas são menos tolerantes agora do que eram nos anos 90?
Não é apenas isso. O caso do Balcãs foi um caso em que fomos [os países europeus] de certa maneira responsáveis. Decidimos de certa maneira intervir. Os problemas eram muito próximos de nós e sentíamos uma necessidade moral, não só política, de intervir. Agora, é como uma coisa imprevista que quereríamos repelir e que continua a pôr em causa as escolhas políticas dos nossos governos. Nós somos co-produtores da imigração, não somos apenas países que acolhem. Somos co-responsáveis pelo que se passa. Devemos reconhecer de forma autocrítica a nossa responsabilidade passada e presente.

O desafio é inédito ou o maior que alguma vez existiu desde os anos 40?
O desafio é inédito, porque põe a nu os erros de uma política internacional que começam em 2001 com o ataque às torres gémeas [em Nova Iorque]. A partir de 2001, reproduzimos erros atrás de erros. E construímos um território de guerra do Iraque e Afeganistão até à Líbia. Temos por isso a nossa quota-parte de responsabilidade na crise que agora nos sufoca.

Quando diz nós, refere-se a quem? Aos governos europeus e também aos Estados Unidos?
Sim. É preciso reconhecer que há uma ignorância dos nossos ministros dos Negócios Estrangeiros que não são capazes de prever o que se passa. Somos, cada vez mais, confrontados com problemas que nos ultrapassam. E os nossos governos não são capazes de assumir a responsabilidade de uma ignorância que é trágica, com as consequências que daí resultam.

Atribui o mesmo tipo de responsabilidade à Europa e aos Estados Unidos?
Não posso generalizar a todos os países europeus. Cada país assume a sua própria política. Mas não podemos deixar de nos interrogar sobre o que, por exemplo, a França fez na Líbia ou no Mali, e a Inglaterra no Iraque. Não nos podemos limitar a reconhecer os erros quando há milhares de mortes entre civis. Vamos estar perante estes problemas por muito tempo. Muito trabalho será exigido. As dificuldades económicas que estão, há anos, na origem deste problema migratório não encontram respostas para já. As desigualdades estão a aumentar. E as desigualdades dos direitos são uma das razões fundamentais deste processo caótico de imigração.

O compromisso de recolocar 160 mil refugiados foi assumido no Conselho Europeu no final de Setembro. Dois meses depois, o processo continua muito atrasado. Qual a razão?
Não é difícil reconhecer a distância entre a dimensão do problema e a pequena medida da solução. O número de refugiados não pára de aumentar. Não podemos fazer uma divisão destas pessoas [por diferentes países] e pensar que, com isso, os problemas ficam resolvidos. É um esforço, um começo de resposta, mas verdadeiramente apenas o início. A lentidão da nossa resposta só aumenta o ressentimento dos imigrantes.

Esta demora cria um impacto psicológico nas pessoas?
Esta imprevisibilidade das leis, que não tem nada que ver com uma ideia de direito, de assistência, uma ideia de saúde ou de vulnerabilidade, cria o problema e produz sintomas. Estamos a criar um mal-estar, um sofrimento, uma sintomatologia, mas também uma agressividade. Amigos meus refugiados dizem-me que, se os governos continuarem a não dar respostas autênticas à situação dos refugiados, criarão problemas sociais ainda maiores. Não podemos pensar que as pessoas permaneçam anos a fio à espera nestes territórios, em campos, face a leis que mudam consoante o país, consoante o governo. Não há direitos humanos que sejam reconhecíveis, apesar da retórica utilizada.

Cada país de acolhimento devia ter centros de apoio psicológico aos refugiados, como aquele que dirige em Turim?
Absolutamente. É preciso imaginar estruturas com competências. Na Itália, os serviços públicos não têm necessariamente a competência para escutar este tipo de problemas, muito complexos e não apenas ligados à língua ou à cultura. É preciso desenvolver competências entre os profissionais da saúde e ter centros que possam ser considerados também como laboratórios onde outros conceitos comecem a ser postos em prática. Na Itália, na França, na Suíça e em Inglaterra, houve nos anos passados centros que deram um contributo para repensar os meios da cura e a eficácia da escuta. E agora existem outros centros. O nosso centro continua a ser uma referência.

Ao cruzar os conhecimentos da antropologia e a psiquiatria?
No nosso centro, os colegas questionaram-se sobre os limites do conhecimento e encontraram na antropologia um território necessário no trabalho com pessoas provenientes de um outro contexto geopolítico e cultura. Passaram a ter uma dupla competência: clínica, terapêutica, e ao mesmo tempo antropológica. Não podemos imaginar cuidar dos refugiados sem repensarmos os nossos instrumentos, as nossas categorias.

No centro, acolhem todos os migrantes: refugiados de guerra ou imigrantes económicos?
O apoio psicológico é dado a todos sem distinção, pessoas com ou sem estatuto de refugiado, em situação clandestina, pessoas cujos problemas psicológicos ou psicossociais precisam de ser tratados. O contexto de quem, há décadas, está confrontado com uma guerra de alta ou baixa intensidade provoca pobreza, incerteza e cria imigrantes económicos que vêm de contextos de guerras. E vice-versa: a pobreza alimenta conflitos e violências de todo o tipo.

Mas não é necessário distinguir entre refugiado e imigrante, quando são assumidos compromissos para o acolhimento?
É uma distinção que pode valer em tempo de paz. Mas estamos em tempo de guerra. A Líbia, o Mali, o Iraque, o Afeganistão são países cujas economias foram destruídas. Uma pessoa que não estava directamente exposta à violência, à tortura ou à guerra está, mesmo assim, exposta à pobreza, à incerteza, e tem o mesmo direito de escapar a tudo isso do que um sírio. Um escritor senegalês dizia que o jovem que emigra de um país procura fugir de um destino de mediocridade. Acho este diagnóstico sociológico muito eficaz. Se não há uma guerra, há um destino de mediocridade que ninguém pode tolerar, hoje.

A perda de confiança dos imigrantes não é apenas no seu país de origem?
Consideremos os países em guerra, onde o inimigo pode ser também o vizinho, ou pode estar na mesma rede familiar. Essa é a primeira ferida. A guerra e a violência fazem ruir a nossa classificação do mundo. O amigo e o inimigo deixam de ser reconhecíveis como antes. Mas, além disso, ao longo dessa viagem dramática para a Europa, os outros são, muitas vezes, uma ameaça, porque exploram o desejo da pessoa de chegar ao destino. Mesmo aquele que viaja connosco pode transformar-se numa pessoa que manipula o nosso projecto e que pode roubar o nosso dinheiro. A fuga dos países de origem é acompanhada de uma enorme crise moral.

Essa perda de confiança no mundo acentua-se à chegada ao destino?
Com toda a bagagem de sofrimento, quando chegam à Europa e são confrontados com leis, muitas vezes, inexplicáveis, ou com limites burocráticos que parecem ignorar completamente a tragédia pela qual passaram, continuam a questionar-se sobre o que fazer para serem reconhecidos como seres humanos, antes de serem reconhecidos como refugiados. A fragilidade é materialmente produzida e construída pelos nossos sistemas, e não unicamente pelos passados traumáticos destas pessoas. E se, durante muitos anos, uma pessoa não tem o direito de trabalhar, nem a possibilidade de ter residência, o mundo desaba todos os dias debaixo dos seus pés. É preciso dar uma protecção, no longo prazo, à fragilidade destas pessoas, que não podem ser de novo confrontadas com sistemas persecutórios e unicamente de controlo.

O traumatismo pode ser permanente?
Há traumatismos que deixam feridas profundas, mas essa profundidade pode ser um reflexo da falta de respostas e da sensibilidade nas sociedades de acolhimento. Por isso, digo que o traumatismo é, em muitos casos, terrível e que muitos deles têm um futuro que está comprometido. Muitas vezes, pessoas que conheceram tragédias deste tipo revelam-se incapazes de responder às expectativas dos outros. Manifestam frequentemente sintomas muito graves. Não podemos pensar que somos omnipotentes, que somos capazes de responder a todos os problemas. Mas à medida que aumentamos a nossa sensibilidade, os traumatismos muito graves podem recompor-se. Conheci muitas histórias em que houve uma melhoria na capacidade de restabelecer relações e de voltar a imaginar projectos. Na minha experiência clínica, vi muitas pessoas que tinham passado por dramas e que foram capazes de recomeçar a sua vida e de imaginar uma família. E também de se tornar um sujeito político, que pensa como resolver o problema dos outros.



"O psiquiatra e antropólogo italiano Roberto Beneduce dirige em Turim o Centro Frantz Fanon, de apoio psicológico a imigrantes e refugiados, que fundou em 1996."

Juíz em causa própria.
« Última modificação: 2015-11-30 14:26:23 por Incognitus »
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Re: Refugiados
« Responder #38 em: 2015-11-30 14:36:33 »
Mais a sério, esta questão não é uma questão do bem comum da comunidade. É uma questão do bem comum de uma comunidade externa a esta. A razão de existir de um Estado e até do colectivismo é para colocar o bem comum da própria comunidade acima dos interesses particulares de cada um dos indivíduos constituintes dessa comunidade. Esse âmbito é claramente extravasado por esta questão.

O que isso significa, é que usar as capacidades do Estado para forçar os indivíduos nesta questão é basicamente uma tentativa de usar os poderes do Estado para favorecer os interesses individuais de quem quer fazer isso, e não para servir o bem comum da própria comunidade. Isto não obstante podemos colocar a coisa como sendo o correcto a fazer em termos éticos ou morais.

Assim, seria do interesse até do colectivo em colocar esta questão no âmbito de uma participação voluntária na mesma já que a mesma extravasa o âmbito da existência do Estado (para promover o bem comum da comunidade).

Concordo parcialmente. A tua fundamentação parece-me adequada, mas não do ponto de vista da "abrangência". Uma participação voluntária na ajuda, numa situação desta natureza, não extravasa o âmbito de existência, competência, responsabilidade, etc, do um estado ou de uma comunidade, pelo elevado impacto que uma tem sobre a outra (e vice-versa). Não concordo que este seja um caso em as decisões devam ser tomadas a nível individual, e mediante uma atitude voluntária - sou da opinião que um estado, uma política, um governo, um conjunto de ideologias sociais, têm necessariamente de ser parte integrante e activa na resolução do problema. Concordo, no entanto, que uma decisão quanto a isso pudesse ser levada a referendo. (parece-me contudo que não seja um cenário nada provável)
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Re: Refugiados
« Responder #39 em: 2015-11-30 14:41:15 »
"O psiquiatra e antropólogo italiano Roberto Beneduce dirige em Turim o Centro Frantz Fanon, de apoio psicológico a imigrantes e refugiados, que fundou em 1996."

Juíz em causa própria.

Independentemente do "bias" que apontas como crítica (e que seria impossível de evitar em qualquer entrevista o opinião que este senhor desse), é um artigo que aponta uma série de questões relevantes.
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