Os Portugueses são irresponsáveis?

[Lark]

A ascensão do Hitler ao poder não foi uma coisa tipo, apareceram as dificuldades, ele apareceu com o discurso fácil e salvador (demagogia) e saltou logo para o poder com uma aceitação enorme.
Tiveram votações de 3% em 1924 e 2,6% em 1928. Na esteira dum processo de hiperinflação e revolta contra as reparações aos vencedores da WWI; logo neste episódio difícil o povo não foi logo em cantigas. E esse é normalmente o factor que as pessoas invocam para a ascensão dos Nazis. (não digo que seja a tua opinião)
Mesmo com a grande depressão e nova cacetada na economia tiveram 18% nas eleições de 1930.
Com o aprofundar ainda maior da crise nas eleições presidenciais de 1932 ficou bem longe do Hindenburg em ambas as voltas.
Há que não esquecer que havia pancadaria em várias cidades e que as pessoas com medo (físico, com medo de apanharem ou morrerem) raciocinam muito pouco. E nessa altura o partido nazi já tinha um pequeno exército aos seus comandos. Esse factor mais as excelentes técnicas "publicitárias" dos nazis originaram uma subida nas eleições de 1932 (37%). Os comunistas ainda tinham uma votação razoável (15%). Novas eleições no final de 1932 e os nazis caem para 33% (logo não é linear que se não usassem os meios tortos que usaram que chegariam ao poder com maioria).
Houve uma verdadeira caça aos comunistas por parte dos nazis e em conjunto com o incêndio do Reichstag no início de 1933 (episódio altamente emocional e simbólico) a porta ficou aberta para a tomada de poder. Hindenburg anula muitas das liberdades civis e assim os nazis podem perseguir adversários políticos à vontade. Mesmo assim nas eleições de 1933 não tiveram maioria absoluta (44%). Mas isso já não interessava pois nessa altura os nazis basicamente já governavam sem controle do parlamento.

Logo do meu ponto de vista e tendo em conta as dificuldades atravessadas (ressaca da WWI, hiperinflação, Grande depressão, insegurança nas cidades) acho que ele até teve muita dificuldade em conseguir o poder. E no fundo nunca teve maioria.

excelente narração do que se passou.
mas o racional por trás dela....hmmm

se um demagogo for suficientemente ousado, suficientemente cruel, suficientemente selvagem, poderá tomar conta de uma nação de cidadão responsáveis?
se não for isto que está implícito corrige-me, por favor.

L

[Reg]

A ascensão do Hitler ao poder não foi uma coisa tipo, apareceram as dificuldades, ele apareceu com o discurso fácil e salvador (demagogia) e saltou logo para o poder com uma aceitação enorme.
Tiveram votações de 3% em 1924 e 2,6% em 1928. Na esteira dum processo de hiperinflação e revolta contra as reparações aos vencedores da WWI; logo neste episódio difícil o povo não foi logo em cantigas. E esse é normalmente o factor que as pessoas invocam para a ascensão dos Nazis. (não digo que seja a tua opinião)
Mesmo com a grande depressão e nova cacetada na economia tiveram 18% nas eleições de 1930.
Com o aprofundar ainda maior da crise nas eleições presidenciais de 1932 ficou bem longe do Hindenburg em ambas as voltas.
Há que não esquecer que havia pancadaria em várias cidades e que as pessoas com medo (físico, com medo de apanharem ou morrerem) raciocinam muito pouco. E nessa altura o partido nazi já tinha um pequeno exército aos seus comandos. Esse factor mais as excelentes técnicas "publicitárias" dos nazis originaram uma subida nas eleições de 1932 (37%). Os comunistas ainda tinham uma votação razoável (15%). Novas eleições no final de 1932 e os nazis caem para 33% (logo não é linear que se não usassem os meios tortos que usaram que chegariam ao poder com maioria).
Houve uma verdadeira caça aos comunistas por parte dos nazis e em conjunto com o incêndio do Reichstag no início de 1933 (episódio altamente emocional e simbólico) a porta ficou aberta para a tomada de poder. Hindenburg anula muitas das liberdades civis e assim os nazis podem perseguir adversários políticos à vontade. Mesmo assim nas eleições de 1933 não tiveram maioria absoluta (44%). Mas isso já não interessava pois nessa altura os nazis basicamente já governavam sem controle do parlamento.

Logo do meu ponto de vista e tendo em conta as dificuldades atravessadas (ressaca da WWI, hiperinflação, Grande depressão, insegurança nas cidades) acho que ele até teve muita dificuldade em conseguir o poder. E no fundo nunca teve maioria.

excelente narração do que se passou.
mas o racional por trás dela....hmmm

se um demagogo for suficientemente ousado, suficientemente cruel, suficientemente selvagem, poderá tomar conta de uma nação de cidadão responsáveis?
se não for isto que está implícito corrige-me, por favor.

L

quando um povo trabalha e fica sempre pobre  nao ha muita responsablidade

basicamente  deixaram os  actuar criminosos na rua

estado democratico fraco com muitos factores  mas pobreza   foi maior factor
"ressaca da WWI, hiperinflação, Grande depressão, insegurança nas cidades"

[Incognitus]

A votação está fechada ... assim já não posso votar
As opções são bem extremadas, logo limitam um bocado o expressar da nossa verdadeira opinião.
Mas dentro das opções à disposição, votaria que são irresponsáveis. Não porque na vida privada sejam irresponsáveis, conheço n pessoas impecáveis. Não porque haja algo inato para que assim seja. Não porque todos o sejam. Mas porque a nível social, na convivência em comunidade, na forma como vemos uma organização social, penso que ainda há muita ignorância, muito clubismo. Esta falta de saber estar social, penso ser derivado duma democracia muito recente e que começou duma forma um bocado "torta". Logo penso que com o passar do tempo seremos menos irresponsáveis. Tudo isto que estou a dizer é no sentido de saber como organizar uma sociedade, como conviver com os outros, etc.

---//---

O Inc disse:

"Eu votei que são tão responsáveis como quaisquer outros. Porém, vão em demagogias e por isso elegem tendencialmente irresponsáveis."

Mas se vão em demagogias constantemente, chamemos os bois pelos nomes, numa média são irresponsáveis. Eleger representantes é a coisa mais fundamental do nosso dia a dia; rege as regras que temos que cumprir, os impostos que temos que pagar, o futuro que deixámos para outras gerações. Se escolhemos sistematicamente mal, quer a nível local, quer a nível nacional, nessa área o que somos?

---//---

O Lark disse:

"pronto, são responsáveis como qualquer outro mas vão mais em demagogias que os outros. o que é que vem a seguir?

vão tanto em demagogias como quaisquer outros...e se calhar menos que muitos.
olha para os alemães e para o maior demagogo da história - o nosso amigo Adolfo...
vais-me dizer que os alemães sofreram todos uma mutação genética de 1945 para 2015 que os tornou imunes à demagogia?
é algo assim como a tolerância à lactose?  os alemães desenvolveram intolerância à demagogia nos últimos 70 anos?"

---//---

A ascensão do Hitler ao poder não foi uma coisa tipo, apareceram as dificuldades, ele apareceu com o discurso fácil e salvador (demagogia) e saltou logo para o poder com uma aceitação enorme.
Tiveram votações de 3% em 1924 e 2,6% em 1928. Na esteira dum processo de hiperinflação e revolta contra as reparações aos vencedores da WWI; logo neste episódio difícil o povo não foi logo em cantigas. E esse é normalmente o factor que as pessoas invocam para a ascensão dos Nazis. (não digo que seja a tua opinião)
Mesmo com a grande depressão e nova cacetada na economia tiveram 18% nas eleições de 1930.
Com o aprofundar ainda maior da crise nas eleições presidenciais de 1932 ficou bem longe do Hindenburg em ambas as voltas.
Há que não esquecer que havia pancadaria em várias cidades e que as pessoas com medo (físico, com medo de apanharem ou morrerem) raciocinam muito pouco. E nessa altura o partido nazi já tinha um pequeno exército aos seus comandos. Esse factor mais as excelentes técnicas "publicitárias" dos nazis originaram uma subida nas eleições de 1932 (37%). Os comunistas ainda tinham uma votação razoável (15%). Novas eleições no final de 1932 e os nazis caem para 33% (logo não é linear que se não usassem os meios tortos que usaram que chegariam ao poder com maioria).
Houve uma verdadeira caça aos comunistas por parte dos nazis e em conjunto com o incêndio do Reichstag no início de 1933 (episódio altamente emocional e simbólico) a porta ficou aberta para a tomada de poder. Hindenburg anula muitas das liberdades civis e assim os nazis podem perseguir adversários políticos à vontade. Mesmo assim nas eleições de 1933 não tiveram maioria absoluta (44%). Mas isso já não interessava pois nessa altura os nazis basicamente já governavam sem controle do parlamento.

Logo do meu ponto de vista e tendo em conta as dificuldades atravessadas (ressaca da WWI, hiperinflação, Grande depressão, insegurança nas cidades) acho que ele até teve muita dificuldade em conseguir o poder. E no fundo nunca teve maioria.

Thunder, o processo de votação é uma coisa intrinsecamente pouco fiável. É uma coisa dada a clubismos, irracionalidades, demagogias. Um processo de compra praticamente de seja o que for é mais racional -- tens um bem/serviço do qual esperas obter um determinado valor, e tens um custo para aceder a esse valor.

Ou seja, não se pode esperar muito do processo de voto. A única forma de melhorar isso é transformá-lo em algo mais próximo de uma compra. Por exemplo, usando referendos com perguntas do género "O Estado deve manter a RTP? Sim - terá que pagar 3 EUR por mês. Não - será gratuito e o canal da RTP será atribuído a uma entidade privada"

Para a votação em geral, em partidos, ainda não vejo como se poderia melhorar muito a coisa. Ciclos uninominais já deveriam ser uma melhoria, mas ainda assim possivelmente não muito grande.

------------

Sobre a questão do Hitler, alguém sabe que % dos representantes conquistou e qual era o método eleitoral? Em Portugal 44% dos votos tendencialmente dariam origem a uma maioria no parlamento.

[Thunder]

excelente narração do que se passou.
mas o racional por trás dela....hmmm

se um demagogo for suficientemente ousado, suficientemente cruel, suficientemente selvagem, poderá tomar conta de uma nação de cidadão responsáveis?
se não for isto que está implícito corrige-me, por favor.

L

Eu acredito que sim.
As pessoas mesmo sendo responsáveis são humanos, não são robôs. Se há pancadaria nas ruas, assassinatos, perseguição política, um partido com "exército próprio" eu acho normal que as pessoas comecem a ceder.
Eu trouxe a situação à baila para mostrar o contexto. Para mostrar que (no meu entender) a situação em que os alemães cederam à demagogia (na tua visão), parece-me muito diferente da situação portuguesa nos últimos anos (que era a comparação feita na argumentação com o Inc).

Dizia James Madison (a  propósito da necessidade de um senado):

" ... existem momentos particulares nos assuntos públicos em que o povo, estimulado por alguma paixão irregular (...) ou desencaminhado pelas artificiosas deturpações de homens interesseiros, pode exigir medidas que eles próprios, mais tarde, serão os mais céleres a lamentar e condenar".

Eu concordo. Logo não há conjuntos de pessoas imunes. Pode sempre haver uma mobilização das massas por demagogos. A questão é com que regularidade e com que facilidade. Acho que essa é a distinção.

---//---

Coloquei a leitura do contexto histórico porque gosto de história (principalmente do Séc XVI para a frente) e foi uma forma de dar a conhecer a quem se interessar, que o processo de ascensão do partido nazi ao poder não foi uma coisa tão meteórica como às vezes ouvimos. E sou sincero também não tinha essa noção, apenas com uns documentários que vi é que fiquei com umas luzes. Logo quis partilhar conhecimento. Também não sabia os valores de cor, por isso fui à Wiki. A descrição que lá está bate bastante com os dois documentários que vi.

[Thunder]

Thunder, o processo de votação é uma coisa intrinsecamente pouco fiável. É uma coisa dada a clubismos, irracionalidades, demagogias. Um processo de compra praticamente de seja o que for é mais racional -- tens um bem/serviço do qual esperas obter um determinado valor, e tens um custo para aceder a esse valor.

Ou seja, não se pode esperar muito do processo de voto. A única forma de melhorar isso é transformá-lo em algo mais próximo de uma compra. Por exemplo, usando referendos com perguntas do género "O Estado deve manter a RTP? Sim - terá que pagar 3 EUR por mês. Não - será gratuito e o canal da RTP será atribuído a uma entidade privada"

Para a votação em geral, em partidos, ainda não vejo como se poderia melhorar muito a coisa. Ciclos uninominais já deveriam ser uma melhoria, mas ainda assim possivelmente não muito grande.

------------

Sobre a questão do Hitler, alguém sabe que % dos representantes conquistou e qual era o método eleitoral? Em Portugal 44% dos votos tendencialmente dariam origem a uma maioria no parlamento.

Se há pessoa que anda sempre a martelar com a questão dos referendos eu acho que sou uma delas. Logo não estou satisfeito com os sistema democrático que temos.
Em relação à questão do número de representantes, sinceramente não sei.

PS: No tal artigo da Wiki aparece 288 lugares em 647 possíveis (44,5%), isso tendo 43,9% dos votos.

[Lark]

Eu concordo. Logo não há conjuntos de pessoas imunes.

Precisamente.
Logo não há populações responsáveis ou irresponsáveis.
Há circunstâncias históricas e políticas.

"Yo soy yo y mi circunstancia". Ortega y Gasset

L

[Incognitus]

Thunder, o processo de votação é uma coisa intrinsecamente pouco fiável. É uma coisa dada a clubismos, irracionalidades, demagogias. Um processo de compra praticamente de seja o que for é mais racional -- tens um bem/serviço do qual esperas obter um determinado valor, e tens um custo para aceder a esse valor.

Ou seja, não se pode esperar muito do processo de voto. A única forma de melhorar isso é transformá-lo em algo mais próximo de uma compra. Por exemplo, usando referendos com perguntas do género "O Estado deve manter a RTP? Sim - terá que pagar 3 EUR por mês. Não - será gratuito e o canal da RTP será atribuído a uma entidade privada"

Para a votação em geral, em partidos, ainda não vejo como se poderia melhorar muito a coisa. Ciclos uninominais já deveriam ser uma melhoria, mas ainda assim possivelmente não muito grande.

------------

Sobre a questão do Hitler, alguém sabe que % dos representantes conquistou e qual era o método eleitoral? Em Portugal 44% dos votos tendencialmente dariam origem a uma maioria no parlamento.

Se há pessoa que anda sempre a martelar com a questão dos referendos eu acho que sou uma delas. Logo não estou satisfeito com os sistema democrático que temos.
Em relação à questão do número de representantes, sinceramente não sei.

PS: No tal artigo da Wiki aparece 288 lugares em 647 possíveis (44,5%), isso tendo 43,9% dos votos.

Mas mesmo os referendos se não forem suficientemente concretos vão ser tão demagógicos e clubísticos quanto a votação em partidos.

É preciso trazer as questões ao nível da vivência do dia a dia das pessoas, um ambiente em que todos estão habituados a funcionar e portanto no qual conseguem tomar (na sua maioria) decisões correctas.

Repara por exemplo os Gregos, podem ter sido demagógicos a eleger o Syriza. Mas não o são quando compreendem que é preciso tirar o dinheiro do banco.

É necessário trazer as questões para o mundo concreto e directamente perceptível pelas pessoas.

[Thunder]

Thunder, o processo de votação é uma coisa intrinsecamente pouco fiável. É uma coisa dada a clubismos, irracionalidades, demagogias. Um processo de compra praticamente de seja o que for é mais racional -- tens um bem/serviço do qual esperas obter um determinado valor, e tens um custo para aceder a esse valor.

Ou seja, não se pode esperar muito do processo de voto. A única forma de melhorar isso é transformá-lo em algo mais próximo de uma compra. Por exemplo, usando referendos com perguntas do género "O Estado deve manter a RTP? Sim - terá que pagar 3 EUR por mês. Não - será gratuito e o canal da RTP será atribuído a uma entidade privada"

Para a votação em geral, em partidos, ainda não vejo como se poderia melhorar muito a coisa. Ciclos uninominais já deveriam ser uma melhoria, mas ainda assim possivelmente não muito grande.

------------

Sobre a questão do Hitler, alguém sabe que % dos representantes conquistou e qual era o método eleitoral? Em Portugal 44% dos votos tendencialmente dariam origem a uma maioria no parlamento.

Se há pessoa que anda sempre a martelar com a questão dos referendos eu acho que sou uma delas. Logo não estou satisfeito com os sistema democrático que temos.
Em relação à questão do número de representantes, sinceramente não sei.

PS: No tal artigo da Wiki aparece 288 lugares em 647 possíveis (44,5%), isso tendo 43,9% dos votos.

Mas mesmo os referendos se não forem suficientemente concretos vão ser tão demagógicos e clubísticos quanto a votação em partidos.

É preciso trazer as questões ao nível da vivência do dia a dia das pessoas, um ambiente em que todos estão habituados a funcionar e portanto no qual conseguem tomar (na sua maioria) decisões correctas.

Repara por exemplo os Gregos, podem ter sido demagógicos a eleger o Syriza. Mas não o são quando compreendem que é preciso tirar o dinheiro do banco.

É necessário trazer as questões para o mundo concreto e directamente perceptível pelas pessoas.

Entendo o que queres transmitir e não deixas de ter razão. Mas os referendos podem ser de iniciativa popular por exemplo.

[Thunder]

Eu concordo. Logo não há conjuntos de pessoas imunes.

Precisamente.
Logo não há populações responsáveis ou irresponsáveis.
Há circunstâncias históricas e políticas.

"Yo soy yo y mi circunstancia". Ortega y Gasset

L

Estas questões de percepções e comparações é sempre complicado. Não temos os dados todos para termos uma opinião muito bem formada. Mas podemos discutir as coisas na mesma, sempre vamos evoluindo um bocado com os novos dados que vamos trazendo para o debate.
Eu não concordo com a tua posição. Com toda a variedade de passados, de culturas, de ambientes, de feedbacks (positivos ou negativos), sistemas de educação diversificados (em termos de qualidade, duração, aproveitamento, etc), de eventos históricos diversificados, religiões, mais n coisas que não me lembro e podem ser importantes, achas que as populações têm o mesmo comportamento?
Se colocarmos a Catarina Martins a concorrer a umas eleições aqui ou nos USA o resultado seria o mesmo?

[Incognitus]

Thunder, o processo de votação é uma coisa intrinsecamente pouco fiável. É uma coisa dada a clubismos, irracionalidades, demagogias. Um processo de compra praticamente de seja o que for é mais racional -- tens um bem/serviço do qual esperas obter um determinado valor, e tens um custo para aceder a esse valor.

Ou seja, não se pode esperar muito do processo de voto. A única forma de melhorar isso é transformá-lo em algo mais próximo de uma compra. Por exemplo, usando referendos com perguntas do género "O Estado deve manter a RTP? Sim - terá que pagar 3 EUR por mês. Não - será gratuito e o canal da RTP será atribuído a uma entidade privada"

Para a votação em geral, em partidos, ainda não vejo como se poderia melhorar muito a coisa. Ciclos uninominais já deveriam ser uma melhoria, mas ainda assim possivelmente não muito grande.

------------

Sobre a questão do Hitler, alguém sabe que % dos representantes conquistou e qual era o método eleitoral? Em Portugal 44% dos votos tendencialmente dariam origem a uma maioria no parlamento.

Se há pessoa que anda sempre a martelar com a questão dos referendos eu acho que sou uma delas. Logo não estou satisfeito com os sistema democrático que temos.
Em relação à questão do número de representantes, sinceramente não sei.

PS: No tal artigo da Wiki aparece 288 lugares em 647 possíveis (44,5%), isso tendo 43,9% dos votos.

Mas mesmo os referendos se não forem suficientemente concretos vão ser tão demagógicos e clubísticos quanto a votação em partidos.

É preciso trazer as questões ao nível da vivência do dia a dia das pessoas, um ambiente em que todos estão habituados a funcionar e portanto no qual conseguem tomar (na sua maioria) decisões correctas.

Repara por exemplo os Gregos, podem ter sido demagógicos a eleger o Syriza. Mas não o são quando compreendem que é preciso tirar o dinheiro do banco.

É necessário trazer as questões para o mundo concreto e directamente perceptível pelas pessoas.

Entendo o que queres transmitir e não deixas de ter razão. Mas os referendos podem ser de iniciativa popular por exemplo.

Em Portugal não adianta, porque:
* Não são vinculativos;
* Nem seriam escritos da forma correcta, para que a pessoa tivesse à sua frente uma decisão à sua escala (como exemplifiquei com a RTP acima).

[Thunder]

Thunder, o processo de votação é uma coisa intrinsecamente pouco fiável. É uma coisa dada a clubismos, irracionalidades, demagogias. Um processo de compra praticamente de seja o que for é mais racional -- tens um bem/serviço do qual esperas obter um determinado valor, e tens um custo para aceder a esse valor.

Ou seja, não se pode esperar muito do processo de voto. A única forma de melhorar isso é transformá-lo em algo mais próximo de uma compra. Por exemplo, usando referendos com perguntas do género "O Estado deve manter a RTP? Sim - terá que pagar 3 EUR por mês. Não - será gratuito e o canal da RTP será atribuído a uma entidade privada"

Para a votação em geral, em partidos, ainda não vejo como se poderia melhorar muito a coisa. Ciclos uninominais já deveriam ser uma melhoria, mas ainda assim possivelmente não muito grande.

------------

Sobre a questão do Hitler, alguém sabe que % dos representantes conquistou e qual era o método eleitoral? Em Portugal 44% dos votos tendencialmente dariam origem a uma maioria no parlamento.

Se há pessoa que anda sempre a martelar com a questão dos referendos eu acho que sou uma delas. Logo não estou satisfeito com os sistema democrático que temos.
Em relação à questão do número de representantes, sinceramente não sei.

PS: No tal artigo da Wiki aparece 288 lugares em 647 possíveis (44,5%), isso tendo 43,9% dos votos.

Mas mesmo os referendos se não forem suficientemente concretos vão ser tão demagógicos e clubísticos quanto a votação em partidos.

É preciso trazer as questões ao nível da vivência do dia a dia das pessoas, um ambiente em que todos estão habituados a funcionar e portanto no qual conseguem tomar (na sua maioria) decisões correctas.

Repara por exemplo os Gregos, podem ter sido demagógicos a eleger o Syriza. Mas não o são quando compreendem que é preciso tirar o dinheiro do banco.

É necessário trazer as questões para o mundo concreto e directamente perceptível pelas pessoas.

Entendo o que queres transmitir e não deixas de ter razão. Mas os referendos podem ser de iniciativa popular por exemplo.

Em Portugal não adianta, porque:
* Não são vinculativos;
* Nem seriam escritos da forma correcta, para que a pessoa tivesse à sua frente uma decisão à sua escala (como exemplifiquei com a RTP acima).

Por não serem vinculativos e serem facilmente bloqueados (eu já vi a legislação e é muiiiiito estranha) é que eu digo que as pessoas tem que forçar que o poder excessivo que a nossa democracia dá aos representantes seja reduzido. A população poder convocar referendos (que possam realmente avançar) seria uma das medidas.