Produtividade - debate

[Zark]

French Wages Are Not The Problem

In yesterday’s Times, Steven Rattner grudgingly admits that expansionary monetary policy in Europe may be a good thing, but bemoans the lack of adjustment, and gives us this chart:



So France, like Italy though not quite to the same extent, has a problem of unsustainable growth in labor costs. Right?

No, no, no.

The way Rattner presents this, you’d think that falling unit labor costs are always a good thing. But that’s not at all true. In general, we want a small amount of inflation in modern economies, both to ease adjustment and to help avoid the zero lower bound; the Fed’s target is 2 percent, the ECB’s target is “close to but below” 2, and there’s a strong case that both targets should be higher. And if overall prices are rising 2 or 3 percent a year, unit labor costs should be rising at roughly the same rate. We certainly don’t want falling labor costs as the norm.

So how do major European economies stack up against what should be happening? Like this:



So, has the euro area as a whole had excessive labor cost growth? No — inflation has if anything been too low. Has France had excessive labor cost growth? No — it has grown only at the overall euro rate.

Yes, Italian costs have risen too much, mainly because of terrible productivity performance. But the other country that’s way out of line isn’t France — it’s Germany, whose costs have risen much too little.

French labor costs are not a problem; German labor costs are. And it’s depressing, in at least two senses, that so many people don’t get that.

krugman

[Incognitus]

Segunda medida que achei:
Saúde
Practising physicians/100,000 pop (2010):
Alemanha: 456
França: 502


(O cálculo foi meu, a fonte está aqui: http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/d/d6/Healthcare_statistics_YB2014.xlsx )

Na saúde já parece relativamente claro que a Alemanha leva vantagem na produtividade.

Aqui, para além das considerações do meu post anterior, de que a França pode tratar as pessoas por mais tempo por pessoa, ainda há as simples considerações de incidência de doenças: se a França tiver mais gente doente, basta só 10% mais, do que a Alemanha, e assim os tempos de tratamentos + consultas + internamentos totais forem maiores que os alemães (por habitante), é lógico que a França precisará de mais médicos por habitante, sem que um médico francês esteja a ser menos produtivo.

Os tempos de internamento Alemães até são maiores, e não existe nenhuma razão razoável para a incidência de doenças ser muito diferente. Pelo contrário, é até provável que um sistema mais eficiente trate um leque maior e mais profundo de situações (que é o que parece acontecer ali, porque a vantagem Alemã em saídas de hospitais é muito maior do que a vantagem em médicos).

[Incognitus]

Primeira medida que achei:
Saúde
Hospital discharges of inpatients/Practising physicians (2010):
Alemanha: 62.8
França: 48.5


(O cálculo foi meu, a fonte está aqui: http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/d/d6/Healthcare_statistics_YB2014.xlsx )

Desculpa lá mas a tua conclusão de que os dados acima mostram maior produtividade alemã na saúde não é muito lógica. Primeiro, os médicos totais num país não estão só em hospitais. Se a França tiver relativamente à Alemanha uma proporção maior de médicos que trabalham fora dos hospitais, terá uma proporção menor em hospitais, e assim o nº de inpatients tratados por médico em hospital ser semelhante nos 2 países, ou maior na França. Só com isso aí não sabemos.

Mas não é só isso. Mesmo que todos os médicos em ambos os países só trabalhassem em hospitais, o tempo de estadia médio dos inpatients pode ser diferente, pode ser maior na França. Se assim for, é natural que a produtividade média dos médicos expressa em patient-days (dias de estadia) seja mais semelhante.

Já agora, de forma anedótica, eu oiço dizer que a França tem um sistema de saúde mais atencioso para as pessoas, que as pessoas são bem tratadas (americanos que conheço e foram tratados em França dizem bem dos sistema francês face ao americano). Isso está na linha da possibilidade que eu abro acima, de os tempos de estadia serem maiores. Talvez tenham também mais médicos de família, fora dos hospitais.

O tempo de permanência em hospital na Alemanha é superior, aliás, até bem superior (está na table 7 do mesmo doc).

Aliás, a Alemanha tem uma coisa em que é menos "produtiva" devido a isso: tem mais camas por pop. Porque os doentes passam mais tempo no hospital, daí a necessidade de mais camas (embora exista uma tendência a nível Europeu para menos camas).

[Incognitus]

More Notes On France-Bashing

First things first: France has problems. Unemployment is high, especially among young people, many small businesses are struggling, the population is aging (although not nearly as much as in many other countries, Germany very much included.)

By just about any measure I can find, however, France looks not too bad by European standards. GDP has recovered roughly to pre-crisis levels; the budget deficit is fairly small and the medium-term debt outlook not at all scary; the long-term budget outlook is actually pretty good compared with its neighbors, thanks to a higher birth rate.

Yet the country is the subject of vituperative, over-the-top commentary. Here’s The Economist, a year ago, declaring France “The time bomb at the heart of Europe”. Here’s CNN declaring that France is in “free fall”.

That CNN piece actually offers a few specifics. It argues that France faces a “yawning competitiveness gap” due to rising labor costs. Hmm. Here’s what I get from European Commission numbers, comparing France with the euro area as a whole:



There’s a bit of deterioration there, I guess — but it’s more yawn-inspiring than yawning.

CNN also declares, 'France’s decline is best illustrated by the rapid deterioration in its foreign trade. In 1999, France sold around 7% of the world’s exports. Today, the figure is just over 3%, and falling fast.'

Hmm.Just about every advanced country, the United States very much included, has a declining share of world exports (Germany is an exception); this New York Fed research paper (em anexo) notes that this decline is more or less in line with the declining share of advanced economies in world GDP as emerging nations rise, and it portrays France as more or less typical.

Again, the point is not that France is problem-free; the question is why this only moderately troubled nation attracts rating downgrades and so much apocalyptic rhetoric.

And the answer just has to be politics. France’s sin isn’t excessive debt, especially poor growth, lousy productivity (it has more or less matched Germany since 2000), poor job growth (ditto), or anything like that. Its sin is that of balancing its budget by raising taxes instead of slashing benefits. There’s no evidence that this is a disastrous policy — and in fact bond markets don’t seem concerned — but who needs evidence?

krugman

Pode ainda ser cedo para preocupações, mas é o desequilíbrio com o exterior que é mais preocupante em relação à França. As intervenções do FMI, da UE agora, etc, têm geralmente na sua génese um desequilíbrio com o exterior e não tanto problemas internos (é claro, geralmente os dois vêem associados, com um déficit público grande a permitir rendimentos que criam o desequilíbrio com o exterior).

[Incognitus]

para quem realmente quer saber como se chegam aos números em discussão, anexo um pdf sobre o método de cálculo da produtividade da OCDE.
não vale a pena pôr em causa algo que não se conhece nem se faz a mínima ideia.

Measuring Productivity

OECD Manual

MEASUREMENT OF AGGREGATE AND INDUSTRY-LEVEL PRODUCTIVITY GROWTH

Z

O que o manual mais faz é dizer o mesmo que eu já disse acima. Aliás, a própria dimensão do mesmo já é uma pista. E dentro dele acham-se muitas coisas relevantes:

Challenges for statisticians
17. From the perspective of productivity measurement, there are at least four areas with a
specific need for further research and development of data and statistics:
• Price indices for output measures by industry, in particular for high-technology industries
and difficult-to-measure but economically important services such as the financial sector,
health care and education.

ou

In sum, it is difficult to draw any firm conclusions about the quality and international
comparability of the statistics on annual hours actually worked. It has to be kept in mind, however,
that possible biases have to change over time in order to affect measures of labour input growth.
Efforts by statistical offices to combine information from both establishment and household surveys,
with a view to making use of the most reliable aspects of each of the surveys, appears to be a most
promising avenue towards improving the quality and consistency of data on labour input.

Tudo coisas que eu já tinha referido. Isto é uma estatística difícil de obter e pouco valiosa quando totalmente agregada (ou seja, ver coisas simples como o que se passa num só sector é relativamente importante, tentar calcular para a economia toda é um bocado fútil). E para mais, a ideia de ver a produtividade era no contexto da competitividade comercial. O que vemos é que na competitividade comercial a França está mal, e a Alemanha está bem. Não faz sentido estar depois a tentar na mesma manter uma ideia de que a França é mais produtiva do que a Alemanha. Pelo menos para o objectivo final, claramente não o é.

[Zark]

Aliás, a Alemanha tem uma coisa em que é menos "produtiva" devido a isso: tem mais camas por pop. Porque os doentes passam mais tempo no hospital, daí a necessidade de mais camas (embora exista uma tendência a nível Europeu para menos camas).

qual é que é o objectivo da análise dos médicos e camas / população?
vais analisar os items todos do GDP francês alemão e belga para encontrares as discrepâncias que imaginas existirem?

se é isso aconselhava-te a pegar do manual da OCDE que deixei atrás em anexo e estudar por aí linha por linha item por item.
um ou dois items não me parece que sirvam para grande coisa.

Z

[Incognitus]

Aliás, a Alemanha tem uma coisa em que é menos "produtiva" devido a isso: tem mais camas por pop. Porque os doentes passam mais tempo no hospital, daí a necessidade de mais camas (embora exista uma tendência a nível Europeu para menos camas).

qual é que é o objectivo da análise dos médicos e camas / população?
vais analisar os items todos do GDP francês alemão e belga para encontrares as discrepâncias que imaginas existirem?

se é isso aconselhava-te a pegar do manual da OCDE que deixei atrás em anexo e estudar por aí linha por linha item por item.
um ou dois items não me parece que sirvam para grande coisa.

Z

O objectivo é que a saúde constitui 11% do PIB (França e Alemanha) é exclusiva do sector exportador (onde também sabemos que a Alemanha é mais competitiva).

Se consegues com estatísticas básicas e pouco expostas a pressupostos estabelecer vantagens da Alemanha sobre a França em produtividade numa parte muito grande da economia, cada vez se torna menos credível que uma medida global que dá vantagem à França seja de alguma forma realista.

Compreendes isto, correcto? Só entre sector exportador e saúde já cobrimos mais de metade da economia Alemã e cerca de 40% da Francesa. Cada vez precisas de mais fé para acreditar que em tudo o resto existe um milagre que permite à França não só eliminar o déficit de produtividade acumulado nos primeiros 40-56% do jogo, como ainda construir uma vantagem sobre a Alemanha.

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A questão aqui é que medidas localizadas de produtividade são 1000x mais fiáveis do que uma medida agregada. São factos, indesmentíveis. Ao passo que a cena agregada é uma coisa toda cheia de potenciais mentiras.

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Nota ainda que eu não imagino nada existir. Tu é que imaginas. Tu imaginas existir uma vantagem de produtividade Francesa que depois não parece surgir em quase lugar nenhum! Sabemos que não está na saúde. Sabemos que não está na competitividade externa.

Lark, onde é que está essa vantagem?

[Incognitus]

As perguntas estão a bold porque num texto alargado podem perder-se. Tu ignoras as perguntas quase todas que vão contra as tuas ideias pré-concebidas. Estão a bold para que não exista dúvida. Vou tirar uma, a última.

O bold não é gritar em termos de etiqueta na internet. É para dar ênfase. Gritar é ALL CAPS.

Vou retirar a queixa e o post seguinte porque afundam posts com conteúdo sem incluirem qualque info útil, o que é mau para o debate (de resto eu faço isto muitas vezes até com posts passados, para os tópicos ficarem com uma densidade maior de conteúdo).

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Podemos continuar.

Polícias per 100,000 pop
356 França
296 Alemanha

Crime index (isto é debatível)
49.71 França
28.49 Alemanha

Para já dir-se-ia que também não é na segurança que está a vantagem de produtividade Francesa.

A questão é sempre a mesma, se vamos adicionando sectores com medidas de produtividade sectoriais, limpamos uma fracção gigante da possível vantagem Francesa e até começamos a construir uma vantagem grande para a Alemanha. No que resta, cada vez menor, a França teria que ter uma vantagem brutal.

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Lark, os posts apagados não contribuem em nada para o debate, não avançam dado nenhum, apenas afundam trabalho dos outros. Os dados que aqui coloco não aparecem magicamente.

[Pip-Boy]

Para comparar França e Alemanha acho que este artigo pode ajudar: http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/02/07/20002-20120207ARTFIG00331-france-allemagne-le-face-a-face-en-chiffres.php
É bastante gráfico, percebe-se mesmo para quem não sabe francês.

O problema da França vs Alemanha é que as diferenças têm estado a aumentar, só olhando para um período de por exemplo últimos 10 anos é que se dá conta do quanto a Alemanha tem crescido e a França estagnado.

[Incognitus]

Para comparar França e Alemanha acho que este artigo pode ajudar: http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/02/07/20002-20120207ARTFIG00331-france-allemagne-le-face-a-face-en-chiffres.php
É bastante gráfico, percebe-se mesmo para quem não sabe francês.

O problema da França vs Alemanha é que as diferenças têm estado a aumentar, só olhando para um período de por exemplo últimos 10 anos é que se dá conta do quanto a Alemanha tem crescido e a França estagnado.

As diferenças nem são grandes. Mas dir-se-ia que a falta de competitividade externa da França esconde problemas mais profundos, e as diferenças no futuro vão tornar-se maiores.

[Zark]

Nota ainda que eu não imagino nada existir. Tu é que imaginas. Tu imaginas existir uma vantagem de produtividade Francesa que depois não parece surgir em quase lugar nenhum!

Eu imagino?

O BLS e OCDE dão a França com uma produtividade maior que a Alemanha ?
Se alguém imagina e são o BLS e a OCDE, mais as publicações que os citam e concordam com eles: financial times e fortune.

Está portanto a dizer que o BLS  e a OCDE e o financial times e a fortune estão a 'imaginar?

Naõ podes dizer que sou porque eu so estou a apoiar-me em números públicos de instituições reconhecidas.
Duas instituições que apresentam os mesmos números ou muito semelhantes.

Estão as duas a 'imaginar'?
É isso que estás a dizer?

é uma resposta de sim ou não.

Z

[Incognitus]

Em que sectores é que essa vantagem está, se não é no comércio externo nem na saúde, nem aparentemente na segurança?

Tem que estar em algum lado.

Tal como já disse, uma medida geral falaciosa não é razão para ignorar medidas directas muito mais exactas e em muito maior acordo com a realidade.

[Zark]

Em que sectores é que essa vantagem está, se não é no comércio externo nem na saúde, nem aparentemente na segurança?

Tem que estar em algum lado.

Tal como já disse, uma medida geral falaciosa não é razão para ignorar medidas directas muito mais exactas e em muito maior acordo com a realidade.

vamos lá a por-nos de acordo.
tu disseste que eu estava a imaginar.
não sou ue.
se for é o bls e a ocde.

estão a ocde e o bls a 'imaginar'?
não queres refrasear isso?

Z

[Incognitus]

Eles apenas colocam o número, não o interpretam.

O que nós sabemos é que no contexto deste debate, que surgiu devido a taxas de câmbio e comércio, esse número não explica a realidade nem a prevê decentemente.

O objectvo da ciência é explicar e principalmente prever. A forma como a ciência é validada, é via a comparação dos resultados das previsões, com os resultados das experiências.

Aqui o resultado evidente, dado pela realidade (via comércio externo), é que a Alemanha é muito mais competitiva que a França usando uma mesma moeda. E que portanto se a França e Alemanha tivessem moedas separadas a moeda Francesa desvalorizaria face à Alemã.

Esse pedaço de conhecimento relativamente à produtividade é portanto totalmente inútil neste contexto, sejam quais forem os seus autores. Coisa que demoras em aceitar. A realidade diz-nos que a Alemanha é mais produtiva que a França pelo menos no que concerne ao comércio externo (e já vimos que em várias facetas internas também o é). Uma medida que nos diga o contrário está errada pois não bate certo com os factos comprovados experimentalmente (neste caso, esses factos vêm da realidade).

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Outra coisa, uma grande vantagem da ciência é que esta não depende de "apoiar-me em números públicos de instituições reconhecidas", depende apenas dos factos. Apelos para "instituições reconhecidas" são uma falácia argumentativa conhecida como "apelo à autoridade". Os factos aqui são óbvios, entidades reconhecidas não os alteram.

[Zark]

Eles apenas colocam o número, não o interpretam.

por amor de Deus!
outra vez issso?
ninguém está falar de interpretações estou a falar de números.

eu não interpretei.
simplesmente citei.

acreditas naquelas números (sem interpretação) ou não?

Z

[Zark]

mais uma fonte: FRED

http://research.stlouisfed.org/fred2/graph/?id=RGDPTHFRA630NUPN,

já são três fontes: St Louis FED, OCDE, BLS

Z

[Zark]

GER   72,80   42,60   1,71
FRA   63,90   45,40   1,41


esta relação está mais de acordo com a tua percepção?

nro maior (terceira coluna) melhor?

quero dizer numa métrica algo perto da produtividade a relação de 1.71 alemanha para 1.41 frança estaria mais de acordo com aquilo que pensas?

Z

[Incognitus]

Eles apenas colocam o número, não o interpretam.

por amor de Deus!
outra vez issso?
ninguém está falar de interpretações estou a falar de números.

eu não interpretei.
simplesmente citei.

acreditas naquelas números (sem interpretação) ou não?

Z

Já disse umas quantas vezes: acredito que aqueles números são totalmente inúteis para o debate pois não revelam qualquer poder predictivo quanto à realidade.

A realidade é uma Alemanha muito mais competitiva que a França. MUITO mais competitiva que a França.

Portanto números que indiquem que a França é mais competitiva mas que não tenham tradução na realidade, são essencialmente inúteis.

-------

De resto tu certamente que acreditas no mesmo que eu. Não te passaria pela cabeça dizer que a França necessita de ver a sua moeda valorizar versus a Alemanha. A origem deste debate, relembro-te, teve a ver com isso mesmo (com o impacto da produtividade e taxas de câmbio na competitividade externa).

A única razão pela qual te agarras a esses números é para dizer: "vejam, um estado metediço não baixa a produtividade/competitividade!" Mas o engraçado aqui, é que tudo indica que baixa, porque a Alemanha, com maior liberdade económica que a França, é patentemente mais competitiva que a França. E mesmo a Holanda, com maior liberdade económica que a Bélgica, é mais competitiva que a Bélgica (que mais uma vez parece bater a Holanda nesses números milagrosos sem aderência à realidade).

[Incognitus]

GER   72,80   42,60   1,71
FRA   63,90   45,40   1,41


esta relação está mais de acordo com a tua percepção?

nro maior (terceira coluna) melhor?

quero dizer numa métrica algo perto da produtividade a relação de 1.71 alemanha para 1.41 frança estaria mais de acordo com aquilo que pensas?

Z

Não é a minha percepção que conta aqui. O facto é que a Alemanha é mais competitiva. Logo apenas números que permitam explicar a MAIOR competitividade, serão candidatos a serem viáveis em o fazer. Excepto se estivermos a falar de MUITOS factores diferentes, em que podem existir factores contraditórios (como certamente existem) mas que no agregado são vencidos.

[Zark]

Eles apenas colocam o número, não o interpretam.

por amor de Deus!
outra vez issso?
ninguém está falar de interpretações estou a falar de números.

eu não interpretei.
simplesmente citei.

acreditas naquelas números (sem interpretação) ou não?

Z

Já disse umas quantas vezes: acredito que aqueles números são totalmente inúteis para o debate pois não revelam qualquer poder predictivo quanto à realidade.

A realidade é uma Alemanha muito mais competitiva que a França. MUITO mais competitiva que a França.

Portanto números que indiquem que a França é mais competitiva mas que não tenham tradução na realidade, são essencialmente inúteis.

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De resto tu certamente que acreditas no mesmo que eu. Não te passaria pela cabeça dizer que a França necessita de ver a sua moeda valorizar versus a Alemanha. A origem deste debate, relembro-te, teve a ver com isso mesmo (com o impacto da produtividade e taxas de câmbio na competitividade externa).

A única razão pela qual te agarras a esses números é para dizer: "vejam, um estado metediço não baixa a produtividade/competitividade!" Mas o engraçado aqui, é que tudo indica que baixa, porque a Alemanha, com maior liberdade económica que a França, é patentemente mais competitiva que a França. E mesmo a Holanda, com maior liberdade económica que a Bélgica, é mais competitiva que a Bélgica (que mais uma vez parece bater a Holanda nesses números milagrosos sem aderência à realidade).

chamas portanto de numeros milagrosos sem aderência à realidade os números do BLS, OCDE e FRED?
fiz-te uma pergunta mais acima?

Z