A hipocrisia e imposição da esquerda

[Lark]

Mr. Hawk: sinto-me muito honrado e grato pelas tuas palavras.
em retribuição só te posso dar um conselho. não gastes saliva contra a cassete.

um abraço,
Lark

[Incognitus]

Mr. Hawk: sinto-me muito honrado e grato pelas tuas palavras.
em retribuição só te posso dar um conselho. não gastes saliva contra a cassete.

um abraço,
Lark

Diz antes não gastes saliva contra dez milhões de cassetes, pois caso não tenhas ainda compreendido, o que os liberais defendem é que as opções dos outros 9,999,999 Portugueses devem ser tratadas de igual forma à sua.
 
Onde existe uma cassete única é em quem defende que a opção por si defendida deve ser lei, deve ser incentivada, e as outras devem ser penalizadas.

[Kin2010]

D.Antunes:
É possível, estive várias horas sem vir aqui (desde o início da madrugada até cerca das 17h30) e as mensagens que li foram muitas. Estive cerca de 2h30 só este tópico e mesmo assim algumas leituras foram oblíquas.

Mas continua a questão: o objectivo último desse comunista hipotético seria chegar ao comunismo ou o comunismo seria um meio para melhorar a vida dos desfavorecidos?
E será que melhorar as condições de vida de alguns desfavorecidos não é melhor do que não melhorar as condições de nenhum?

Até é, mas lá está, o que se estava a discutir não era se o tipo podia ser mais altruísta do que é, sem dúvida que podia, mas o que se estava a discutir era se, não dando a fortuna, temos o direito a acusá-lo de ser politicamente incoerente. Eu mantenho que não, que isso é um argumento falacioso. Já me fartei de dar exemplos sobre isto. Uma escolha política é sobre a forma como se acha que a sociedade se deve organizar, não é sobre a vida privada do próprio. Outro exemplo: uma pessoa pode ser a favor de que se proíba o porte de armas de fogo e, no entanto, porque mora num bairro perigoso, ter uma arma de fogo. Para mim não há inconsistência nenhuma, pela mesma razão. Ele simplesmente defende como a sociedade se deve organizar. Quando e se se organizar dessa forma ele abdica da arma de fogo como os outros. Ou uma pessoa pode ser pacifista, contra as guerras, mas declarar que se o seu país for para a guerra se alista. Como já exprimi bem o meu ponto de vista creio que já não tenho mais nada a acrescentar.

Eu percebo o que queres dizer.

O que digo é que quem se afirma comunista ou de esquerda refere que a razão é querer melhorar as condições dos desfavorecidos. Logo é estranho não o fazer podendo. Claro que pode, por exemplo, preferir financiar partidos de esquerda, se considerar ser mais proveitoso. Agora, fazer pouco ou nada parece-me estranho.

Mas isso é uma questão de quanto alguém dedica a uma causa. Há o militantes, os que sacrificam a vida, os que apenas votam. Se tu és simpatizante do PSD, achas que alguém teria o direito de dizer que tu estás automaticamente obrigado a dar todo o teu $$ ao PSD, e a passar todo o tempo a fazer trabalho de militante, caso contrário és eticamente reprovável? É óbvio que isso não faz sentido. Provavelmente, a maioria dos simpatizantes do PSD limita-se a votar no mesmo, é o máximo contributo que dá. É um bocado injusto estar a dizer que os simpatizantes de todo o mundo são etica e politicamente incoerente só porque não fazem os grandes sacrifícios típicos dos melhores militantes.

[Incognitus]

É diferente quando se defende forçar os outros a algo que o próprio não pratica.

[Kin2010]

quem quer ajudar os pobres nao tem de o fazer directamente, mas num forum eh que nao me parece eficaz

o equivalente seria o lark na segunda guerra mundial ficar em casa ou num cafe a criticar a invasao enquanto a europa caia as maos do hitler
da para um gajo se sentir moralmente superior talvez, se nao for muito exigente consigo proprio

Não, o equivalente seria:
O Lark na segunda guerra mundial ficar em casa ou num café a elaborar novos conceitos e ideias de armas para vencer a guerra enquanto a europa caia nas mãos de hitler.

É isso que fazem quem faz bom uso da cabeça, por exemplo, aquele que decifrou o enigma e deu uma vantagem enorme aos aliados.
Se esse que decifrou o enigma tivesse ido para a frente de batalha perder-se-ia a oportunidade de decifrar o enigma.

No fundo: aproveitar o melhor que cada um pode e tem para dar!

     

epa, mas esse trabalhava para o exercito
o lark escreve num forum... acho que o exemplo da tertulia com amigos se aplica melhor 

Discordo fortemente deste ponto de vista. Neste preciso instante, as intervenções de várias das pessoas que estão a escrever neste tópico, estão a ter um impacto na sociedade bastante maior do que, por exemplo, qundo se vai votar. Já viste que em eleições 1 voto é só 1 em milhões? E não dizemos que se deve ir votar, que isso é importante para qualquer que seja a causa que se apoia? Se ir votar é útil, tem que ser muito muito poucochinho, pois, se estivermos em Portugal, só estamos a contar menos de 0.000001% para o resultado, ou 0.0000001% se for nos EUA. Dado isto, uma intervenção bem articulada num forum como este (e isto apesar de o ThinkFn não ter uma audiência muito grande) tem impacto potencialmente muito superior. Mesmo que só faça meia dúzia de pessoas pensar em coisas em que não tinha pensado antes, talvez um dia mudar as suas opiniões, etc, é um impacto político que tem o potencial de ser quantitativamente mais forte do que simplesmente ir votar. E se fosse num forum de grande audiência muito mais.

[Kin2010]

É diferente quando se defende forçar os outros a algo que o próprio não pratica.

Podias ter escrito "forçar os outros sem se excluir a si próprio", faz mais justiça ao que estamos a falar. Mas, de resto, o ponto em que eu insisti até não é dos mais importantes deste tópico.

[Incognitus]

É diferente quando se defende forçar os outros a algo que o próprio não pratica.

Podias ter escrito "forçar os outros sem se excluir a si próprio", faz mais justiça ao que estamos a falar. Mas, de resto, o ponto em que eu insisti até não é dos mais importantes deste tópico.

Essa pessoa que defende forçar os outros não pratica no presente o que advoga dever ser forçado nos outros. Mesmo quando canta as grandes vantagens do que defende, e mesmo quando o que defende é exequível numa escala mais pequena sem forçar os outros.
 
É intrinsecamente hipócrita. Como forçar toda a gente a apoiar um artista que o próprio, voluntariamente, não apoia. Não só é hipócrita como está apenas um passo abaixo de uma fraude, esquema, roubo.

[Zel]

É diferente quando se defende forçar os outros a algo que o próprio não pratica.

Podias ter escrito "forçar os outros sem se excluir a si próprio", faz mais justiça ao que estamos a falar. Mas, de resto, o ponto em que eu insisti até não é dos mais importantes deste tópico.

Essa pessoa que defende forçar os outros não pratica no presente o que advoga dever ser forçado nos outros. Mesmo quando canta as grandes vantagens do que defende, e mesmo quando o que defende é exequível numa escala mais pequena sem forçar os outros.
 
É intrinsecamente hipócrita. Como forçar toda a gente a apoiar um artista que o próprio, voluntariamente, não apoia. Não só é hipócrita como está apenas um passo abaixo de uma fraude, esquema, roubo.

mas convem nao andar a espalhar isso por ai senao perdemos metade dos amigos... viva os amigos

[Zel]

porque a tal hipocrisia?

1-superioridade moral: queremos sentir-nos moralmente superiores mas sem pagar o preco inconveniente da moralidade superior (tipo comer o bolo e ficar com ele)
2-competicao social: nao queremos gastar dinheiro a ajudar os pobres se mais ninguem o faz. nao queremos ser os unicos a ficar menos dinheiro pois sentimo-nos comidos.
3-os ricos pagam: achamos que quem deve pagar as medidas sao os ricos e que nos, obviamente, nao somos ricos

mais razoes?

[vbm]

Mr. Hawk: sinto-me muito honrado e grato pelas tuas palavras.
em retribuição só te posso dar um conselho. não gastes saliva contra a cassete.

um abraço,
Lark

:)

[Zenith]

É diferente quando se defende forçar os outros a algo que o próprio não pratica.

O exemplo mais recente que me ocorre é o Passos Coelho

[vbm]

[ ], o que os liberais defendem é que as opções dos outros 9,999,999 Portugueses devem ser tratadas de igual forma [da tua opinião].

Defendem mal. Aceitá-lo, acarretaria excluir qualquer discussão de ideais
e interditar persuadir os outros a adoptarem as ideias que alguém tenha.

A democracia pressupõe e exige o contrário: discutir na praça pública;
persuadir, convencer, votar lideranças e programas; executá-los,
coercivamente, inclusive, dentro da lei, da constituição,
e no respeito da expressão política
do ideário minoritário.


Portanto, a «minha opinião», - política -, se tiver adesão maioritária
pode impor-se aos demais; senão tiver, tem o direito
de exigir que a maioria governante me respeite
o direito de manter e exprimir
a «minha opinião»

- que passa por poder dizer: «o governo
não presta porque faz mal isto, aquilo
e aqueloutro que, se bem feito,
seria assim e assado, - não
como o governo faz!»

[Incognitus]

É diferente quando se defende forçar os outros a algo que o próprio não pratica.

O exemplo mais recente que me ocorre é o Passos Coelho

Talvez - mas ele sempre que lhe apresentaram as contas pagou-as, e naquilo que não pagou a vantagem até ficou para o Estado e não para si.

O que ele não cumpriu foi com as burocracias administrativas associadas. Ora, não me parece que ele tenha advogado cumprir com isso isso especificamente (embora muitos possam dizer que está implícito em "cumprir as obrigações").

[Incognitus]

[ ], o que os liberais defendem é que as opções dos outros 9,999,999 Portugueses devem ser tratadas de igual forma [da tua opinião].

Defendem mal. Aceitá-lo, acarretaria excluir qualquer discussão de ideais
e interditar persuadir os outros a adoptarem as ideias que alguém tenha.

A democracia pressupõe e exige o contrário: discutir na praça pública;
persuadir, convencer, votar lideranças e programas; executá-los,
coercivamente, inclusive, dentro da lei, da constituição,
e no respeito da expressão política
do ideário minoritário.


Portanto, a «minha opinião», - política -, se tiver adesão maioritária
pode impor-se aos demais; senão tiver, tem o direito
de exigir que a maioria governante me respeite
o direito de manter e exprimir
a «minha opinião»

- que passa por poder dizer: «o governo
não presta porque faz mal isto, aquilo
e aqueloutro que, se bem feito,
seria assim e assado, - não
como o governo faz!»

Nem uma coisa nem outra.

Não tens que forçar os outros para os tentares convencer da bondade de opções diferentes. "Persuadir" é muito diferente de "obrigar". A impossibilidade de obrigar não elimina a possibilidade de persuadir.

E não poderes obrigar os outros também não elimina discussão nenhuma.

Parece que paar ti "ideais" só são "ideais" se puderem ser enfiados pela goela dos outros abaixo com força de lei, vbm. Isso é estranho. O que é que te incomoda os Espanhóis não seguirem o que achas que deve ser feito? Se não incomoda nada, o que é que te incomoda que possam existir grupos de Portugueses que façam o mesmo?

[vbm]

Argumentar, persuadir, propagandear são os verbos de acção ao nível da sociedade. Ao nível político de estado cumpre ao governante executar o  programa aprovado pelos representantes eleitos pelo povo para controlarem o governo e demiti-lo se assim o entenderem. O teu constante exemplo de crítica do apoio de estado à cultura cinéfila do Manoel de Oliveira é de uma lógica muito subordinada e que nada argumenta contra o princípio do exercício de autoridade por parte do governo. Este pode idear os traços gerais de uma política cultural em que pode privilegiar ou não um certo tipo de cinema, ou não, mantendo-se neutro. É o que o programa se tiver proposto. O que eu penso é que um ministro de cultura - como o de finanças, ou mesmo o de qualquer outro ministério sectorial -, se discordar da direcção, ou mudança de direcção que a politica esteja a imprimir em relação ao que defendeu e defende para o sector, deve demitir-se e divulgar na opinião pública as razões porque se demite e assumir oposição às decisões do primeiro ministro e demais ministros que com o primeiro compactuem. É assim que faz quem governa e discorda do governo que integra. Todos os comportamentos alternativos são desprezíveis. Portanto, o teu argumento combate objecções de espantalhos porque toda a gente pode estar de acordo contigo fora do governo e até dentro do governo se a neutralidade, cultural, p.e., for a assumida à partida no governo. Quem discorda passa para a oposição. Quem governa, obedece ao soberano que o elegeu, o povo que sufraga a liderança do partido político mais votado, o qual democraticamente controla o governo e o demite se discordar do caminho político que esteja a ser seguido. Simples. Un point c'est tout.

[Incognitus]

Argumentar, persuadir, propagandear são os verbos de acção ao nível da sociedade. Ao nível político de estado cumpre ao governante executar o  programa aprovado pelos representantes eleitos pelo povo para controlarem o governo e demiti-lo se assim o entenderem. O teu constante exemplo de crítica do apoio de estado à cultura cinéfila do Manoel de Oliveira é de uma lógica muito subordinada e que nada argumenta contra o princípio do exercício de autoridade por parte do governo. Este pode idear os traços gerais de uma política cultural em que pode privilegiar ou não um certo tipo de cinema, ou não, mantendo-se neutro. É o que o programa se tiver proposto. O que eu penso é que um ministro de cultura - como o de finanças, ou mesmo o de qualquer outro ministério sectorial -, se discordar da direcção, ou mudança de direcção que a politica esteja a imprimir em relação ao que defendeu e defende para o sector, deve demitir-se e divulgar na opinião pública as razões porque se demite e assumir oposição às decisões do primeiro ministro e demais ministros que com o primeiro compactuem. É assim que faz quem governa e discorda do governo que integra. Todos os comportamentos alternativos são desprezíveis. Portanto, o teu argumento combate objecções de espantalhos porque toda a gente pode estar de acordo contigo fora do governo e até dentro do governo se a neutralidade, cultural, p.e., for a assumida à partida no governo. Quem discorda passa para a oposição. Quem governa, obedece ao soberano que o elegeu, o povo que sufraga a liderança do partido político mais votado, o qual democraticamente controla o governo e o demite se discordar do caminho político que esteja a ser seguido. Simples. Un point c'est tout.

Eu compreendo esse ângulo e abomino-o.

A própria função do Estado não é escolher vencedores. Isso é uma abominação corrupta de base. Tal como certamente compreenderias se o exemplo fosse o Estado a beneficiar o Dias Loureiro com o seu SIRESP em vez do Manoel Oliveira com os seus filmes que ninguém via.

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Opções que visam escolher vencedores devem ficar para organizações a cuja pertença seja voluntária. É simples. Devia estar escrito na Constituição, também, mas isso é impossível porque o próprio conceito ultrapassa a esmagadora maioria das pessoas.

As pessoas QUEREM tratamento diferenciado. Nomeadamente querem que as suas opções sejam favorecidas. Esquecem-se que os outros querem o mesmo, e por isso só por sorte verâo as SUAS opções favorecidas. Pelo meio berram contra a corrupção, os maus políticos, etc, etc. Apesar destes fazerem exactamente o que elas querem.

[vbm]

[ ] O que é que te incomoda os Espanhóis não seguirem o que achas que deve ser feito?[ ]

Incomoda sim senhor. E seria ponto de uma 'minha' política de negócios estrangeiros tentar diplomaticamente influenciá-los ao que achasse devesse ser feito. Neste caso, realmente,
convenho no verbo 'influenciar' por não ter autoridade soberana de 'impor'. Se a tivesse, exercê-la-ia, tout court.

[Incognitus]

[ ] O que é que te incomoda os Espanhóis não seguirem o que achas que deve ser feito?[ ]

Incomoda sim senhor. E seria ponto de uma 'minha' política de negócios estrangeiros tentar diplomaticamente influenciá-los ao que achasse devesse ser feito. Neste caso, realmente,
convenho no verbo 'influenciar' por não ter autoridade soberana de 'impor'. Se a tivesse, exercê-la-ia, tout court.

Sim, provavelmente é disso que as guerras são feitas. As externas e as internas. Dessa vontade constante de impor coisas aos outros.

Uma coisa, qual foi a soma total do dinheiro que tu voluntariamente deste ao Manoel de Oliveira durante a sua vida? Pergunto porque certamente deste algum, se defendes tão arduamente a justeza de o dar por meios indirectos e forçados.

[Incognitus]

Outra coisa, vbm. É assustador que sintas tanta justiça em impor coisas aos outros quando nos mais diversos temas mostras um nível de desconhecimento igual ao da generalidade da população.

É assustador que esse nível de desconhecimento ainda assim sente algo de positivo em impor opções por si determinadas.

Compreendes que isso é espalhado? Que as pessoas têm essa vontade toda de impor coisas mesmo quando não fazem puto de ideia do que estão a opinar? E que portanto a salvação de tal maluqueira é um sistema neutro que não tente impor demasiadas coisas?

--------------

O que é que te faz crer que a tua opinião numa coisa muito mais subjectiva como a cultura, é de alguma forma mais acertada do que as opiniões que tens em energias renováveis, combustíveis, distribuição e afins -- coisas muito mais objectivas?

[Zel]

Outra coisa, vbm. É assustador que sintas tanta justiça em impor coisas aos outros quando nos mais diversos temas mostras um nível de desconhecimento igual ao da generalidade da população.

É assustador que esse nível de desconhecimento ainda assim sente algo de positivo em impor opções por si determinadas.

Compreendes que isso é espalhado? Que as pessoas têm essa vontade toda de impor coisas mesmo quando não fazem puto de ideia do que estão a opinar? E que portanto a salvação de tal maluqueira é um sistema neutro que não tente impor demasiadas coisas?

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O que é que te faz crer que a tua opinião numa coisa muito mais subjectiva como a cultura, é de alguma forma mais acertada do que as opiniões que tens em energias renováveis, combustíveis, distribuição e afins -- coisas muito mais objectivas?

epa nao, a salvacao eh um lider iluminado... como na republica do platao, um sabio filosofo (eu ofereco-me).