A hipocrisia e imposição da esquerda

[Zenith]

O problema com a cultura não é um problema de valores e sim de princípios. Nomeadamente o princípio de que as pessoas vivem para viver a sua própria vida e não para a viverem em função dos interesses e opções dos outros. O valor ser baixo é irrelevante.

Isso não diz nada. Mais outro principio divino?
Voces tem um problema em conviver com democracia. Acusam os outros de querer avançar as suas opções, mas basicamente queriam que as vossas o fossem sem sequer ter de lutar por elas  catalogaando-as como supra democraticas.

Para mim o valor mais importante é a liberdade. Todos devem poder seguir a sua vida como quiser desde que não prejudiquem os outros. Para mim a liberdade é (deveria ser) suprademocrática pois penso que a maioria não deve poder obrigar alguém a fazer algo. Claro que todos temos que lutar pelos nossos ideias. A liberdade, não está garantida. Mas a democracia também não.

O Zenith tem um conceito engraçado de igualdade/liberdade ... querer que toda a gente tenha os mesmos direitos é "avançar as nossas opções".

Zenith, isso não faz sentido nenhum. É como dizer que os escravos acharem que deviam ser livres é "avançar as opções deles" como se se quisessem favorecer ou algo assim.

Deixei de procurar entender os paralelismos. Era a religião, eram os t-shirts agora escravos!!!

Vou tentar de outra forma: estás a dizer que defender coisas intrinsecamente justas como a igualdade (das opções) ou a liberdade (dos escravos) é "lutar pelos próprios interesses". Não é. É lutar para que todos sejam iguais e livres. A menos que chames "interesses" a isso.

Para mim é fácil de ver que alguém lutar para favorecer o seu interesse específico via penalizar o interesse dos outros (só apoiando crianças em escolas públicas, apoiando um artista sobre todos os outros independentemente do público, etc) é materialmente diferente de dizer "todos devem ser tratados de igual forma". "Todos devem ser tratados de igual forma" NÃO defende um interesse específico, é aliás a luta para NÃO ser favorecido nenhum interesse em particular.

Achas que consegui explicar?

Eu só acho que é um completamente ridiculo uma coisa equiparar uma coisa que tem aver com a organização do sistema escolar a luta pela libertação de escravos.
Eu não me oponho a que isso aconteça, mas agora pedir para integrar na declaração universal dos direitos do homem, digam-me que é para rir.

É um exemplo radical ... e? Nota que com um salário médio de 800-900 EUR, basicamente estão a retirar a uma boa fatia da população a opção pelo ensino privado. Não é uma coisa tão leve quanto possa parecer.

Quer-me parecer que dares ênfase a isso é uma forma de não compreenderes o resto. Nomeadamente que as várias vezes que disseste que se estavam a defender interesses não faziam sentido nenhum quando se luta pela igualdade, ou seja, PRECISAMENTE contra o enviezamento de interesses.

Lutam?
Disseste que não querem lutar porque na democracia os jogos estão feitos e que não adianta lutar porque sistema é intrinsecamente corrupto etc etc

[D. Antunes]

Poderia fazer algum bem, não duradouro, oferecia $$ a pobres que, provavelmente, voltariam à pobreza a seguir (pois não se estava a atacar os problemas estruturais que causam a pobreza; os receptores podiam ir gastar tudo em copos!). E o dador teria perdido tudo. Não era um grande contributo para implementar o sistema que ele sonhava, e ele tinha grande custo pessoal.

Tinha um custo pessoal para ele igual ao custo pessoal que visava impor a magotes de outros.

Não ser um grande contributo não seria nenhum dos outros por si só também, mesmo obrigados.

A liderança também não se faz dizendo "façam lá vocês primeiro, obrigados, que eu depois acompanho, voluntariamente".

Gastar tudo em copos também pode ser o resultado do sistema que ele advogaria. Aliás, historicamente foi-o.

--------

Nota que tal como sempre se inventam mil "bons motivos" para fazer algo que interessa a alguém via Estado, também se podem inventar mil "bons motivos" para NÃO fazer algo que se quer impor aos outros.

Nota também que estes bons motivos para actuar ou não actuar de alguma forma só se aplicam a quem quer fazer a coisa. Não se aplicam a quem é obrigado, para quem os motivos não interessam.

É o que já está a acontecer aqui, embora teoricamente.

Essa de atacar os problemas estruturais que levam à pobreza está boa. O comunismo é que ataca mal os problemas estruturais que levam à pobreza. Mas nos países comunistas muitos perderam o seu património em prol de um sistema em que não acreditavam e que teve resultados miseráveis. Se isso não é roubo...

D. Antunes, estás a ler esta thread sem atenção nenhuma. Neste teu comentário acima parece que me estás a criticar por eu supostamente defender o comunismo. Mas eu não defendi o comunismo. Na frase que escrevi que está lá no topo, eu estava a apresentar o pensamento de um comunista típico (o tal rico comunista hipotético de que se falava). Do ponto de vista dele, o comunismo é justo, e é esse sistema que vai corrigir os problemas sociais, e daí a minha frase. Eu não disse que subscrevia. Toda a discussão era só para se avaliar se o tipo é coerente politicamente mesmo não dando a fortuna, e como eu já disse, é.

Para a próxima toma mais atenção. Certamente que podes fazer melhor.

É possível, estive várias horas sem vir aqui (desde o início da madrugada até cerca das 17h30) e as mensagens que li foram muitas. Estive cerca de 2h30 só este tópico e mesmo assim algumas leituras foram oblíquas.

Mas continua a questão: o objectivo último desse comunista hipotético seria chegar ao comunismo ou o comunismo seria um meio para melhorar a vida dos desfavorecidos?
E será que melhorar as condições de vida de alguns desfavorecidos não é melhor do que não melhorar as condições de nenhum?

[Incognitus]

A França é o exemplo conhecido do gasto (a meu ver) excessivo. O estado francês gasta muito mais de 50% do PIB e grande parte em despesas sociais.

tu achas excessivo? o que se devia fazer então?

L

? gastar menos.

portanto o D. Antunes, português, acha que os franceses deviam gastar menos na sua segurança social.

L

É uma posição perfeitamente válida, porquanto não obriga os Franceses a coisa nenhuma.

Opiniões todos podemos ter.

O chato é quando alguns acham que as suas opiniões devem ser vinculativas para os outros mesmo sem existirem vítimas inocentes (e ainda que por via de um processo democrático).

é exactissimamente igual aquilo que tu estás acusar os outros.

eu tenho opiniões.
está ver-me com algum poder para impôr seja o que for a outros?

essa conversa é completamente BS.

O D. Antunes acbou de o provar.

Quando os outros exprimem opiniões vocês afirmam que eles estão a querer impôr algo aos outros.
Quando o D. Antunes, português,  tem a presunção de dizer aos franceses a forma de se governarem, é apenas uma opinião.

Que grande pilha de BS, realmente.

E estão a dar-se ao rídiculo de uma maneira....

L

Não exprimem opiniões, dizem verdades!!!
É o Espirito Santo (o genuino e não o banco de racketters) a falar por seu intermédio 

Zenith, o lado que pensa que detém a verdade é o que o visa impor aos outros contra a sua vontade.

Não o que diz que dentro do possível é de preservar a opinião e opção de todos.

Compreendes isso? Se alguém aqui defende verdades, portanto, são os colectivistas e não os individualistas.

Já estou cansado. Ainda não percebi o que chamas colectivistas (segundo a tua definição é uma espécie em vias de extinção) mas lá volta o colectivista. Mas o teu raciocínio é sempre tautlógico e por isso é natural voltar sempre ao ponto de partida

É quem quer que defenda suprimir a opção de outra pessoa onde tal seja desnecessário, com base num argumento qualquer ligado ao "bem comum" ou seja, com um "bom motivo". Sendo que obviamente a opção suprimida tem também os seus bons motivos, que são descartados.

De outra forma, é impor a opção do colectivo sobre a opção do indivíduo.

E tu ou sabes isso ou estruturalmente não estás programado para o saber. É um conceito simples.

E novamente, usaste um artifício para ignorares algo também fácil de entender. Que quem visa impor as suas opções às dos outros é que julga deter a verdade, não é quem diz que cada um deve optar como quiser.

Isso é óbvio com por exemplo o debate do Manoel Oliveira. Quem diz que ele devia ser favorecido versus apoios em função do público está a dizer que detém a verdade e que apoiar o MO sobre as opções dos outros é a coisa correcta e podemos ignorar milhões de outras opções por isso.

Novamente, isto é óbvio e fácil de entender. E como és inteligente, ou o entendes, ou estruturalmente não o podes entender.

[Incognitus]

Lutam?
Disseste que não querem lutar porque na democracia os jogos estão feitos e que não adianta lutar porque sistema é intrinsecamente corrupto etc etc

Bem, nisso concordo contigo. A generalidade dos individualistas terá um problema grave em democracia. As opções preteridas são aos milhões, mas divergentes entre si, pelo que na prática quase nada justifica luta nenhuma.

O campo é fértil para os colectivistas imporem as suas opções únicas com alguma facilidade. O que ironicamente só não acontece mais por sorte (porque os políticos apesar de tudo acabam por ainda ter algum juízo).

--------

Adicionalmente, a única luta possível -- a pela igualdade/igualdade de tratamento, pareceria estranha ao público em geral. Pareceria estranha porque ironicamente os colectivistas geralmente fazem da igualdade a sua bandeira (e não explicam que a "igualdade" que pretendem é essencialmente restrita ao campo económico, e dentro deste, a esmifrar todos os que estão acima deles).

[Zel]

o tempo que o lark perde nisto bem podia estar a ser usado para ajudar os pobres.

e o inc para ficar mais rico do que eh

[Zenith]

A França é o exemplo conhecido do gasto (a meu ver) excessivo. O estado francês gasta muito mais de 50% do PIB e grande parte em despesas sociais.

tu achas excessivo? o que se devia fazer então?

L

? gastar menos.

portanto o D. Antunes, português, acha que os franceses deviam gastar menos na sua segurança social.

L

É uma posição perfeitamente válida, porquanto não obriga os Franceses a coisa nenhuma.

Opiniões todos podemos ter.

O chato é quando alguns acham que as suas opiniões devem ser vinculativas para os outros mesmo sem existirem vítimas inocentes (e ainda que por via de um processo democrático).

é exactissimamente igual aquilo que tu estás acusar os outros.

eu tenho opiniões.
está ver-me com algum poder para impôr seja o que for a outros?

essa conversa é completamente BS.

O D. Antunes acbou de o provar.

Quando os outros exprimem opiniões vocês afirmam que eles estão a querer impôr algo aos outros.
Quando o D. Antunes, português,  tem a presunção de dizer aos franceses a forma de se governarem, é apenas uma opinião.

Que grande pilha de BS, realmente.

E estão a dar-se ao rídiculo de uma maneira....

L

Não exprimem opiniões, dizem verdades!!!
É o Espirito Santo (o genuino e não o banco de racketters) a falar por seu intermédio 

Zenith, o lado que pensa que detém a verdade é o que o visa impor aos outros contra a sua vontade.

Não o que diz que dentro do possível é de preservar a opinião e opção de todos.

Compreendes isso? Se alguém aqui defende verdades, portanto, são os colectivistas e não os individualistas.

Já estou cansado. Ainda não percebi o que chamas colectivistas (segundo a tua definição é uma espécie em vias de extinção) mas lá volta o colectivista. Mas o teu raciocínio é sempre tautlógico e por isso é natural voltar sempre ao ponto de partida

É quem quer que defenda suprimir a opção de outra pessoa onde tal seja desnecessário, com base num argumento qualquer ligado ao "bem comum" ou seja, com um "bom motivo". Sendo que obviamente a opção suprimida tem também os seus bons motivos, que são descartados.

De outra forma, é impor a opção do colectivo sobre a opção do indivíduo.

E tu ou sabes isso ou estruturalmente não estás programado para o saber. É um conceito simples.

E novamente, usaste um artifício para ignorares algo também fácil de entender. Que quem visa impor as suas opções às dos outros é que julga deter a verdade, não é quem diz que cada um deve optar como quiser.

Isso é óbvio com por exemplo o debate do Manoel Oliveira. Quem diz que ele devia ser favorecido versus apoios em função do público está a dizer que detém a verdade e que apoiar o MO sobre as opções dos outros é a coisa correcta e podemos ignorar milhões de outras opções por isso.

Novamente, isto é óbvio e fácil de entender. E como és inteligente, ou o entendes, ou estruturalmente não o podes entender.

Se a definição continua a ser essa, então não conheço nenhum colectivista
Nnehum dos meus conhecidos deu indicações de estar pronto a dar a vida pela pátria, , nem de doar todos os seus bens ao estado para reduzir o défice.
Opções é diferente de programa de governo? Se alguém se candidata com um programa, ganhe as eleições seria estranho que depois de empossado passasse a executar o programa dos adeversários.

[D. Antunes]

Outro dado que acho surpreendente e que parece corresponder a hipocrisia da esquerda:

as pessoas de esquerda ajudam menos os pobres do que as de direita.

Isto é verdade mesmo para iguais escalões de rendimento. E é verdade também para contribuições através de instituições não religiosas. A esquerda só contribui voluntariamente mais para actividades artísticas.

E qual é a relevância disso para se avaliar da bondade ética das ideologias?

Isto é um mito que tem sido propalado em muitos sítios, incluindo aqui no forum: que as pessoas de esquerda, se forem ricas, e não forem especialmente generosas com os pobres, não são de esquerda verdadeira, são tipo "a fingir".ismo. Ele pode alegar que manter a sua fortuna é a melhor maneira para manter influência, incluindo política, para tentar avançar as ideias do comunismo, logo manter a fortuna é ético

Isto é uma treta. Inúmeros homens ricos foram comunistas. Não há qualquer contradição ética nisso. Eles podem achar que o ideal no futuro seria suprimir as fortunas (comunismo) mas se um indivíduo só oferecer a sua fortuna, perde-a, e não contribui nada para a causa comunista. Ele pode alegar que o comunismo é a solução mais ética de todas para a sociedade, mas que ele oferecer a sua fortuna não serve de nada, pois não faz triunfar o comun(lembrar que estou aqui a considerar que o tipo acha o comunismo a coisa mais ética que há, não disse que eu considero isso).

Mais, ele pode até alegar que mantém a sua fortuna por puro egoísmo. Ele é a favor de uma sociedade futura sem fortunas, mas enquanto isso não chegar por que não ser egoísta?

Não há nenhuma contradição ética, contrariamente ao que é propalado.

Adorei essa da "bondade ética da ideologias". De boas intenções está o inferno cheio.
NÃO PERCEBESTE. EU UTILIZEI A PALAVRA "BONDADE" NO SENTIDO DE QUALIDADE.
--> Ok. Mas no sentido de qualidade as ideologias, a meu ver, não dependem das acções de quem as pratica. Quanto muito isso pode torná-la menos exequível. Mas o que está em discussão neste tópico é a (considerada) hipocrisia de quem se afirma de esquerda e não pratica o que considera que deveria ser obrigatório para os outros. Isso tem, a meu ver, implicações relativamente à bondade (nos 2 sentidos da palavra) de muitas pessoas de esquerda.


Mas parece-me que alguém rico que se afirme como de esquerda, mas viva num país governado por um governo de direita e veja pessoas com graves privações à sua volta e não ajude não me parece muito bondoso.
NEM PRECISA DE SER BONDOSO. EU NÃO DISSE QUE O ERA, MAS SIM QUE ERA ETICAMENTE COERENTE NA SUA ESCOLHA POLÍTICA COMUNISTA.
--> Partindo do princípio que o comunismo é o seu fim último. Mas, como o comunismo é considerado habitualmente, até pelos comunistas, como um meio para atingir a melhoria das condições de vida dos desfavorecidos, a ausência de outras acções nesse sentido torna-se mais difícil de explicar.



 O indivíduo de direita parece-me muito mais coerente: acredita que a economia de mercado criará riqueza futura e que num país rico existirão menos pobres e, entretanto, vai ajudando os pobres mais do que o de esquerda.

Nunca disse que não existem ricos comunistas. Não percebi qual o argumento.

Mas a tua frase mais interessante e esta:
"Ele pode alegar que o comunismo é a solução mais ética de todas para a sociedade, mas que ele oferecer a sua fortuna não serve de nada, pois não faz triunfar o comun"(ismo.
Fiquei perplexo! Então não serve de nada! O objectivo do comunismo não é melhorar a vida dos pobres? Não poderia o comunista rico ajudar vários pobres?
POIS PODERIA, E AJUDARIA UM POUCO. MAS NÃO ERA O SEU ALTRUÍSMO QUE ESTÁVAMOS A DISCUTIR MAS SIM SE O FAZER ISSO É OBRIGATÓRIO PARA CONSIDERARMOS O TIPO POLITICAMENTE COERENTE.
--> Seria politicamente coerente se o comunismo fosse o seu fim último. Mas, nesse caso, teria que justificar o comunismo ser o fim último e não um meio. É o que queria dizer com a fase que está a seguir:

O objectivo do comunismo será tautologicamente o seu próprio triunfo?

Finalmente:
"Mais, ele pode até alegar que mantém a sua fortuna por puro egoísmo. Ele é a favor de uma sociedade futura sem fortunas, mas enquanto isso não chegar por que não ser egoísta? "
Esta frase tem alguma lógica? A mínima lógica que seja? Então temos um individuo rico que é a favor de uma sociedade sem fortunas mas até ela chegar é egoísta!!!!
EXACTO. QUAL O MISTÉRIO? EU NÃO ESTAVA A DIZER QUE ELE É TÃO ALTRUÍSTA COMO ALGUÉM QUE DÁ A SUA FORTUNA, ESTAVA SÓ A DIZER QUE A POSIÇÃO DELE NÃO É POLITICAMENTE INCOERENTE.
--> Afigura-se complicado alguém ser rico e comunista e não ser altruísta. Alguém pronto a abdicar da sua riqueza mas só se os outros ricos o fizerem. Isso só faria sentido se o seu contributo individual não servisse para nada. Mas é óbvio que poderia ser muito útil.

 Para além da filosofia de acabar com os ricos e não com os pobres, essa tua frase significa que o indivíduo não ajuda os pobres quando eles precisam,mas não se importa de ficar sem fortuna se surgir uma sociedade comunista. Nessa altura deixa subitamente de ser egoísta (que remédio, é obrigado a isso). Diria que esse indivíduo quer ficar com o rótulo de alguém solidário mas mais não é do que um invejoso dos que são ainda mais ricos do que ele. Em nada se importa em acabar com a pobreza, quer é acabar com os ricos.
BAH...
-->Arranja uma explicação melhor.

[Incognitus]

Zenith, nem ninguém disse tal coisa.

E um colectivista não dá necessariamente a vida pela pátria. Um colectivista decide que outros terão que dar a vida pela pátria (nesse exemplo extremo) mesmo contra a sua vontade.

Um colectivista decide que o MO é mais importante do que os outros artistas, e que os seus apoios não devem ser em proporção ao público que atrai (o que significa que o valor de satisfazer esse público não é um factor, e que existe público mais e menos importante).

Um colectivista decide que o serviço público da RTP é importante, e obriga os outros a pagá-lo, mesmo que estes não concordem e prefiram outras estações.

Um colectivista decide que o ensino deve ser ministrado no sector público, e que quem discordar deve ser fortemente penalizado pela sua opção.

E por aí adiante. Muitas destas opções são altamente populares, pelo que não se entende como dizes que ninguém é colectivista.

[purehawk]

Só sei que já deram cabo do tópico, dos objectivos do tópico e conseguiram afugentar o Lark.
O Lark queria ordem e coerência e deram-lhe com anarquia.

O tópico nasceu, cresceu atingindo o seu auge e agora está na fase de decadência ou morte.
Os objectivos falharam antes de entrar na fase da morte.

     

[Zel]

Só sei que já deram cabo do tópico, dos objectivos do tópico e conseguiram afugentar o Lark.
O Lark queria ordem e coerência e deram-lhe com anarquia.

O tópico nasceu, cresceu atingindo o seu auge e agora está na fase de decadência ou morte.
Os objectivos falharam antes de entrar na fase da morte.

     

pode ser q o lark saia da frente do ecran para ajudar um pobre com fome... so um

[Kin2010]

D.Antunes:
É possível, estive várias horas sem vir aqui (desde o início da madrugada até cerca das 17h30) e as mensagens que li foram muitas. Estive cerca de 2h30 só este tópico e mesmo assim algumas leituras foram oblíquas.

Mas continua a questão: o objectivo último desse comunista hipotético seria chegar ao comunismo ou o comunismo seria um meio para melhorar a vida dos desfavorecidos?
E será que melhorar as condições de vida de alguns desfavorecidos não é melhor do que não melhorar as condições de nenhum?

Até é, mas lá está, o que se estava a discutir não era se o tipo podia ser mais altruísta do que é, sem dúvida que podia, mas o que se estava a discutir era se, não dando a fortuna, temos o direito a acusá-lo de ser politicamente incoerente. Eu mantenho que não, que isso é um argumento falacioso. Já me fartei de dar exemplos sobre isto. Uma escolha política é sobre a forma como se acha que a sociedade se deve organizar, não é sobre a vida privada do próprio. Outro exemplo: uma pessoa pode ser a favor de que se proíba o porte de armas de fogo e, no entanto, porque mora num bairro perigoso, ter uma arma de fogo. Para mim não há inconsistência nenhuma, pela mesma razão. Ele simplesmente defende como a sociedade se deve organizar. Quando e se se organizar dessa forma ele abdica da arma de fogo como os outros. Ou uma pessoa pode ser pacifista, contra as guerras, mas declarar que se o seu país for para a guerra se alista. Como já exprimi bem o meu ponto de vista creio que já não tenho mais nada a acrescentar.

[vbm]

E qual é o fim último do comunismo?
Porque é que o comunismo quer acabar com os monopólios (privados) se não é para melhorar a vida dos desfavorecidos/oprimidos/explorados por esses monopólico?

Quer acabar!? Não acaba!
substitui-os por um capitalismo de estado,
arbitrário, corrupto e despótico. Isso está
sobredemonstrado historicamente e até
analiticamente: nenhum contrapoder balança
o da aparelhagem do estado. Os monopólios
só podem abater-se por abertura a oferta
concorrente e liberdade de crítica, auditoria
e investigação economica e financeira.

[purehawk]

Só sei que já deram cabo do tópico, dos objectivos do tópico e conseguiram afugentar o Lark.
O Lark queria ordem e coerência e deram-lhe com anarquia.

O tópico nasceu, cresceu atingindo o seu auge e agora está na fase de decadência ou morte.
Os objectivos falharam antes de entrar na fase da morte.

     

pode ser q o lark saia da frente do ecran para ajudar um pobre... so um

O Lark não tem vocação para ajudar directamente um pobre, mas sim para debitar conceitos e ideias no fórum ThinkFN.
Esses conceitos e ideias é que poderão ou não, mais tarde, ajudar um pobre ou vários pobres, ou um rico ou vários ricos!
Afinal o objectivo dos pobres é serem ricos e o objectivo dos ricos é continuarem ricos.

     

[Zel]

quem quer ajudar os pobres nao tem de o fazer directamente, mas num forum eh que nao me parece eficaz

o equivalente seria o lark na segunda guerra mundial ficar em casa ou num cafe a criticar a invasao enquanto a europa caia as maos do hitler
da para um gajo se sentir moralmente superior, talvez se nao for muito exigente consigo proprio

[tommy]

O trabalho do lark e do zenith não é ajudar os mais pobres: é convencer os que trabalham e poupam, a transferir para aqueles que vivem dos subsídios.
Trabalham e poupam eles chamam de capitalistas sem vergonha;
Subsídios dependentes = pobrezinhos a precisar de ajudar.

Eles com o dinheiro deles tá quieto! Ninguém toca. 

[purehawk]

quem quer ajudar os pobres nao tem de o fazer directamente, mas num forum eh que nao me parece eficaz

o equivalente seria o lark na segunda guerra mundial ficar em casa ou num cafe a criticar a invasao enquanto a europa caia as maos do hitler
da para um gajo se sentir moralmente superior talvez, se nao for muito exigente consigo proprio

Não, o equivalente seria:
O Lark na segunda guerra mundial ficar em casa ou num café a elaborar novos conceitos e ideias de armas para vencer a guerra enquanto a europa caia nas mãos de hitler.

É isso que fazem quem faz bom uso da cabeça, por exemplo, aquele que decifrou o enigma e deu uma vantagem enorme aos aliados.
Se esse que decifrou o enigma tivesse ido para a frente de batalha perder-se-ia a oportunidade de decifrar o enigma.

No fundo: aproveitar o melhor que cada um pode e tem para dar!

     

[vbm]

[ ]
Mas continua a questão: o objectivo último desse comunista hipotético seria chegar ao comunismo ou o comunismo seria um meio para melhorar a vida dos desfavorecidos?
E será que melhorar as condições de vida de alguns desfavorecidos não é melhor do que não melhorar as condições de nenhum?[ ]

Do que li ser o ideal do comunismo, o objectivo nunca foi melhorar a vida dos desfavorecidos, mas sim formar uma sociedade em que cessasse a distinção de classes fundada na lógica da vida económica. Se a classe trabalhadora, despossuída de bens, deixasse de ter de trabalhar por conta doutrem e trabalhasse objectivamente para o todo colectivo da sociedade, deixaria de ser explorada para ser beneficiária directa de todo o rendimento criado. A criação desse homem livre e pleno, nem explorado nem explorador, só era considerado atingível mediando-a por uma fase de ditadura do proletariado, que aboliria, com o tempo, toda a ideologia do viver e dos interesses burgueses.  A falácia política de um regime deste tipo, ficou comprovado, está em que a 'transição' faz-se em capitalismo público e a ditadura de classe degenera numa ditadura militar e de partido único que toma posse do aparelho de estado. Ora esta situação ainda é pior do que a dos monopólios privados, que esses, ainda têm de concorrer uns com os outros - mesmo se de sectores distintos, todos concorrem na captação do poder de compra dos consumidores-trabalhadores - para lá de poderem ser limitados pelo estado, a opinião pública democrática e pelos poderes estrangeiros. No entanto, a verdadeira vitória sobre os monopolistas alcança-se pela abertura da respectiva actividade à livre concorrência de mais produtores, e não pelo comunismo nem  pela omnipotência apolítica dos "mercados".

[Zel]

quem quer ajudar os pobres nao tem de o fazer directamente, mas num forum eh que nao me parece eficaz

o equivalente seria o lark na segunda guerra mundial ficar em casa ou num cafe a criticar a invasao enquanto a europa caia as maos do hitler
da para um gajo se sentir moralmente superior talvez, se nao for muito exigente consigo proprio

Não, o equivalente seria:
O Lark na segunda guerra mundial ficar em casa ou num café a elaborar novos conceitos e ideias de armas para vencer a guerra enquanto a europa caia nas mãos de hitler.

É isso que fazem quem faz bom uso da cabeça, por exemplo, aquele que decifrou o enigma e deu uma vantagem enorme aos aliados.
Se esse que decifrou o enigma tivesse ido para a frente de batalha perder-se-ia a oportunidade de decifrar o enigma.

No fundo: aproveitar o melhor que cada um pode e tem para dar!

     

epa, mas esse trabalhava para o exercito
o lark escreve num forum... acho que o exemplo da tertulia com amigos se aplica melhor 

[purehawk]

quem quer ajudar os pobres nao tem de o fazer directamente, mas num forum eh que nao me parece eficaz

o equivalente seria o lark na segunda guerra mundial ficar em casa ou num cafe a criticar a invasao enquanto a europa caia as maos do hitler
da para um gajo se sentir moralmente superior talvez, se nao for muito exigente consigo proprio

Não, o equivalente seria:
O Lark na segunda guerra mundial ficar em casa ou num café a elaborar novos conceitos e ideias de armas para vencer a guerra enquanto a europa caia nas mãos de hitler.

É isso que fazem quem faz bom uso da cabeça, por exemplo, aquele que decifrou o enigma e deu uma vantagem enorme aos aliados.
Se esse que decifrou o enigma tivesse ido para a frente de batalha perder-se-ia a oportunidade de decifrar o enigma.

No fundo: aproveitar o melhor que cada um pode e tem para dar!

     

epa, mas esse trabalhava para o exercito
o lark escreve num forum... acho que o exemplo da tertulia com amigos se aplica melhor 

O Lark também trabalha para alguma coisa - exército ou não, estado ou não, empresa privada ou não, negócio próprio ou não, etc...
Também escreve num fórum, tudo bem...

O exemplo da tertúlia com amigos serve bem (no fundo é o que fazemos todos aqui) mas em vez de "criticar" (que parece não contribuir com coisa nenhuma durante o esforço de guerra) eu substituo com "elaborar novos conceitos e ideias" para que (aqui) houvesse entendimento na percepção cognitiva destes debates.

E isso que ele se propunha fazer não é fácil, exige atenção, esforço intelectual, capacidade de sistematização e ordenação, entre outros...

Ora, mas agora já não interessa porque este tópico está na fase de decadência, visto que o Lark se retirou porque continuaram a usar conceitos anteriores e a constatar que o Lark estava apenas a impor aos outros a sua opinião...

Enfim, paciência...

     

[D. Antunes]

D.Antunes:
É possível, estive várias horas sem vir aqui (desde o início da madrugada até cerca das 17h30) e as mensagens que li foram muitas. Estive cerca de 2h30 só este tópico e mesmo assim algumas leituras foram oblíquas.

Mas continua a questão: o objectivo último desse comunista hipotético seria chegar ao comunismo ou o comunismo seria um meio para melhorar a vida dos desfavorecidos?
E será que melhorar as condições de vida de alguns desfavorecidos não é melhor do que não melhorar as condições de nenhum?

Até é, mas lá está, o que se estava a discutir não era se o tipo podia ser mais altruísta do que é, sem dúvida que podia, mas o que se estava a discutir era se, não dando a fortuna, temos o direito a acusá-lo de ser politicamente incoerente. Eu mantenho que não, que isso é um argumento falacioso. Já me fartei de dar exemplos sobre isto. Uma escolha política é sobre a forma como se acha que a sociedade se deve organizar, não é sobre a vida privada do próprio. Outro exemplo: uma pessoa pode ser a favor de que se proíba o porte de armas de fogo e, no entanto, porque mora num bairro perigoso, ter uma arma de fogo. Para mim não há inconsistência nenhuma, pela mesma razão. Ele simplesmente defende como a sociedade se deve organizar. Quando e se se organizar dessa forma ele abdica da arma de fogo como os outros. Ou uma pessoa pode ser pacifista, contra as guerras, mas declarar que se o seu país for para a guerra se alista. Como já exprimi bem o meu ponto de vista creio que já não tenho mais nada a acrescentar.

Eu percebo o que queres dizer.

O que digo é que quem se afirma comunista ou de esquerda refere que a razão é querer melhorar as condições dos desfavorecidos. Logo é estranho não o fazer podendo. Claro que pode, por exemplo, preferir financiar partidos de esquerda, se considerar ser mais proveitoso. Agora, fazer pouco ou nada parece-me estranho.

Os exemplos que deste são diferentes. Por exemplo, pode-se ser contra a guerra mas não gostar de a perder. No caso da arma, não sendo a posse proibida muitos a têm o que pode levar alguém a favor da proibição a pensar (sabemos que erradamente, de acordo com as estatísticas, mas é um pensamento perceptível) que se tiver arma estará mais bem defendido. Agora, pelo facto de o governo não ser de esquerda a contribuição pessoal para ajudar os desfavorecidos até se tornaria mais necessária.