O Empréstimo Forçado da Grécia à Alemanha - debate

[Dilath Larath]

onde está esse documento? só vi até agora um report do banco central da alemanha...

não percebi a pergunta moppie; a que documento te referes?
àquele que eu traduzi ou a um outro, hipotético, documento que o Inc afirma que estará em dracmas?

D

Eu vi aquele em Alemão, mas parece-me que é um relatório (um report) de divida e não um documento de empréstimo...
Mais ou menos como eu faço - vivo no UK, e portanto qd quero ver qt dinheiro tenho converto as libras que tenho em euros ou vice-versa para ter a noção do valor global...
É que vejo-vos a discutir algo baseados pura e simplesmente em especulação - não sabendo em que moeda foi feito o empréstimo, estarem a discutir o resto é um bocado sem sentido...

As pistas que existem apontam esmagadoramente para o empréstimo ser em drachmas, porém.

É um pouco como dizer a alguém com um bilhete do euromilhões na mão, "é pá, tu não vais ganhar os 100 milhões, pá". Poderíamos dizer que é "especulação", que ele "pode" ganhar os 100 milhões. Mas a probabilidade é esmagadora de que não os ganhe.

Talvez tenhas razão - mas existe uma diferença - a probabilidade de sair o euromilhões é matemática e objectiva. O que referes é uma precepção (que na minha opinião é a mais provavel - o que não deixa de ser a minha opinião) baseada em fontes indirectas (se não me engano, um artigo de um jornal). Tens de concordar que é uma "fonte" que é untrustworthy - por mais que o teu raciocinio seja lógico e muito provavelmente correcto, não consegues confirmar a premissa. Aliás, partes da premissa que o jornal está correcto para desenvolveres o raciocinio.

De modo oposto, o Lark está a pegar num report do banco central da Alemanha, cujo natural seria estar tudo convertido a moeda local, algo que, portanto, não me parece ajudar a desfazer quaisquer dúvidas - é um bocado "useless" para além de reconhecer uma divida que na altura que foi contraída correspondia aquele valores em RM.

Depois está cada um na sua, um diz que foi dracmas e o outro que foi RM, logo nunca vão chegar a lado nenhum.

Na minha opinião, independentemente da existência ou não desses documentos, a Alemanha não deve nada à Grécia - começando pelos fundos de coesão que recebeu, continuando pelos 100bi de perdão que já levou e terminando nos juros baixos que está a beneficiar que nunca conseguiria obter se não tivesse o apoio dos restantes países da Zona Euro.

Se de facto querem fazer as contas, como diz o Kim, estou à espera de ver a conta da escravatura portuguesa, das invasões francesas, das piratarias inglesas, dos roubos da dinastia filipina, do imperio romano, do imperio grego, etc., etc., etc.

quanto à moeda do empréstimo só com o contrato de empréstimo poderemos saber.
mas dá completamente igual: as duas moedas já não existem, teria sempre que se fazer a ponte com outra moeda e essa seria o USD.

a única coisa que sabemos certa é a quantia em Rm. seja essa a moeda do empréstimo ou não.

fazemos o câmbio do Rm / USD à data do empréstimo e partimos daí.

quanto à questão das reparações de guerra. isto não é uma reparação de guerra. isto é um empréstimo com contrato assinado e tudo.
tanto que é um empréstimo que os nazis reconhecem-no fazendo contas à dívida que têm para coma grécia, mesmo antes do fim da guerra, por ordens de Hitler.

as reparações de guerra podem ser perdoadas.
as dívidas também. mas só se o credor quiser. nete caso o credor, a Grécia, não está para aí virado.

D

[Zenith]

Parece que ninguém quer compreender nada.
O Plano A da Alemanha é não pagar, mas como são previdentes já fizeram as contas para um plano B em que tem a pagar 8,25bilioes (um pouco mais agora já que passou 1 ou 2 anos)
É irrelevante ser em dracmas ou RM. Se forem para o plano B os alemães vão fazer (já fizeram) as contas correctamente, (uma diferença de cerca de 1% relativamente ás contas gregas quanto a juro ou inflação) e não se vão refugiar em truques de conversões de moeda.

O argumento de que a Alemanha não deve nada à Grécia tem a ver com os acordos que foram feitos, e  na minha opinião com o facto de que quando aderiu à UE a Grécia nada ter reclamado (como nos casamentos se tinha alguma coisa a contestar relativamente a um dos membros dizia-o na altura), e não com as transferências que foram feitas para a Grécia e perdão de 2010. Os alemães não vão usar esse argumento.

Embora vocês os queiram tornar mesquinhos, os alemães odem ser arrogantes e inflexíveis mas não são mesquinhos. Um alemão só em caso extremo muda de opinião mas se os gregos conseguirem essa proeza podem ter a certeza que contas não vão ser aldrabadas.

De qualquer forma acho que a Grécia tem toda a legitimidade e faz bem em usar argumento da dívida.

[Moppie85]

onde está esse documento? só vi até agora um report do banco central da alemanha...

não percebi a pergunta moppie; a que documento te referes?
àquele que eu traduzi ou a um outro, hipotético, documento que o Inc afirma que estará em dracmas?

D

Eu vi aquele em Alemão, mas parece-me que é um relatório (um report) de divida e não um documento de empréstimo...
Mais ou menos como eu faço - vivo no UK, e portanto qd quero ver qt dinheiro tenho converto as libras que tenho em euros ou vice-versa para ter a noção do valor global...
É que vejo-vos a discutir algo baseados pura e simplesmente em especulação - não sabendo em que moeda foi feito o empréstimo, estarem a discutir o resto é um bocado sem sentido...

As pistas que existem apontam esmagadoramente para o empréstimo ser em drachmas, porém.

É um pouco como dizer a alguém com um bilhete do euromilhões na mão, "é pá, tu não vais ganhar os 100 milhões, pá". Poderíamos dizer que é "especulação", que ele "pode" ganhar os 100 milhões. Mas a probabilidade é esmagadora de que não os ganhe.

Talvez tenhas razão - mas existe uma diferença - a probabilidade de sair o euromilhões é matemática e objectiva. O que referes é uma precepção (que na minha opinião é a mais provavel - o que não deixa de ser a minha opinião) baseada em fontes indirectas (se não me engano, um artigo de um jornal). Tens de concordar que é uma "fonte" que é untrustworthy - por mais que o teu raciocinio seja lógico e muito provavelmente correcto, não consegues confirmar a premissa. Aliás, partes da premissa que o jornal está correcto para desenvolveres o raciocinio.

De modo oposto, o Lark está a pegar num report do banco central da Alemanha, cujo natural seria estar tudo convertido a moeda local, algo que, portanto, não me parece ajudar a desfazer quaisquer dúvidas - é um bocado "useless" para além de reconhecer uma divida que na altura que foi contraída correspondia aquele valores em RM.

Depois está cada um na sua, um diz que foi dracmas e o outro que foi RM, logo nunca vão chegar a lado nenhum.

Na minha opinião, independentemente da existência ou não desses documentos, a Alemanha não deve nada à Grécia - começando pelos fundos de coesão que recebeu, continuando pelos 100bi de perdão que já levou e terminando nos juros baixos que está a beneficiar que nunca conseguiria obter se não tivesse o apoio dos restantes países da Zona Euro.

Se de facto querem fazer as contas, como diz o Kim, estou à espera de ver a conta da escravatura portuguesa, das invasões francesas, das piratarias inglesas, dos roubos da dinastia filipina, do imperio romano, do imperio grego, etc., etc., etc.

quanto à moeda do empréstimo só com o contrato de empréstimo poderemos saber.
mas dá completamente igual: as duas moedas já não existem, teria sempre que se fazer a ponte com outra moeda e essa seria o USD.

a única coisa que sabemos certa é a quantia em Rm. seja essa a moeda do empréstimo ou não.

fazemos o câmbio do Rm / USD à data do empréstimo e partimos daí.

quanto à questão das reparações de guerra. isto não é uma reparação de guerra. isto é um empréstimo com contrato assinado e tudo.
tanto que é um empréstimo que os nazis reconhecem-no fazendo contas à dívida que têm para coma grécia, mesmo antes do fim da guerra, por ordens de Hitler.

as reparações de guerra podem ser perdoadas.
as dívidas também. mas só se o credor quiser. nete caso o credor, a Grécia, não está para aí virado.

D

Não me parece correcto fazer essa conversão. A avaliação tem de ser feita na moeda em que foi emitida e com a conversão à nova moeda.

Converter ao USD só porque convém não é válido. Há com certeza moedas que se mantiveram depois e que valem menos e cuja conversão por exemplo, daria uma desvalorização brutal.


Referes que as dividas de guerra podem ser perdoadas - não me lembro de alguém ter perdoado portugal, inglaterra ou o imperio romano ou outros pela miséria que trouxeram aos povos que escravizaram/atacaram/roubaram.

Dizer que é um empréstimo porque existe um papel a dizer que devem, é ridiculo - queres ver que se os franceses quando andaram a saquear meia Europa se deixassem um papel a dizer "logo vos devolvemos o que vos estamos a roubar", teriam de devolver o que roubaram? Dizer que há um papel que diz ser um empréstimo quando se tratou de facto de um roubo, é ridiculo. Queres ver que o Banco da Grécia e o III Reich combinaram um empréstimo? Que o "empréstimo" foi voluntário? Aquilo foi um roubo deixando um papel de valor zero. Seria o mesmo de eu te apontar uma arma, tu "emprestares-me" a tua carteira, e em seguida deixar-te um papel a dizer "olha, depois logo te pago". Para mim esse empréstimo foi um roubo e portanto cabe dentro dessa categoria.

De outra forma, mesmo que encaremos a possibilidade de que realmente foi a Grécia que voluntariamente fez um empréstimo de taxa zero, porque é referido por vários de "corrigido de inflação"? Se foi de facto um empréstimo (que não há dúvidas que não foi), então cumpra-se o que lá está escrito - juros zero (aparentemente é o que lá está escrito) e na moeda em que foi contratada, sofrendo as diferentes conversões e defaults que essa divida sofreu ao longo dos anos.

Quanto ao principio, acho que a Alemanha não deve pagar nada - acho que já deu mais do que esses 8 bi à Grécia em apoios e perdões.

[Incognitus]

onde está esse documento? só vi até agora um report do banco central da alemanha...

não percebi a pergunta moppie; a que documento te referes?
àquele que eu traduzi ou a um outro, hipotético, documento que o Inc afirma que estará em dracmas?

D

Eu vi aquele em Alemão, mas parece-me que é um relatório (um report) de divida e não um documento de empréstimo...
Mais ou menos como eu faço - vivo no UK, e portanto qd quero ver qt dinheiro tenho converto as libras que tenho em euros ou vice-versa para ter a noção do valor global...
É que vejo-vos a discutir algo baseados pura e simplesmente em especulação - não sabendo em que moeda foi feito o empréstimo, estarem a discutir o resto é um bocado sem sentido...

As pistas que existem apontam esmagadoramente para o empréstimo ser em drachmas, porém.

É um pouco como dizer a alguém com um bilhete do euromilhões na mão, "é pá, tu não vais ganhar os 100 milhões, pá". Poderíamos dizer que é "especulação", que ele "pode" ganhar os 100 milhões. Mas a probabilidade é esmagadora de que não os ganhe.

Talvez tenhas razão - mas existe uma diferença - a probabilidade de sair o euromilhões é matemática e objectiva. O que referes é uma precepção (que na minha opinião é a mais provavel - o que não deixa de ser a minha opinião) baseada em fontes indirectas (se não me engano, um artigo de um jornal). Tens de concordar que é uma "fonte" que é untrustworthy - por mais que o teu raciocinio seja lógico e muito provavelmente correcto, não consegues confirmar a premissa. Aliás, partes da premissa que o jornal está correcto para desenvolveres o raciocinio.

De modo oposto, o Lark está a pegar num report do banco central da Alemanha, cujo natural seria estar tudo convertido a moeda local, algo que, portanto, não me parece ajudar a desfazer quaisquer dúvidas - é um bocado "useless" para além de reconhecer uma divida que na altura que foi contraída correspondia aquele valores em RM.

Depois está cada um na sua, um diz que foi dracmas e o outro que foi RM, logo nunca vão chegar a lado nenhum.

Na minha opinião, independentemente da existência ou não desses documentos, a Alemanha não deve nada à Grécia - começando pelos fundos de coesão que recebeu, continuando pelos 100bi de perdão que já levou e terminando nos juros baixos que está a beneficiar que nunca conseguiria obter se não tivesse o apoio dos restantes países da Zona Euro.

Se de facto querem fazer as contas, como diz o Kim, estou à espera de ver a conta da escravatura portuguesa, das invasões francesas, das piratarias inglesas, dos roubos da dinastia filipina, do imperio romano, do imperio grego, etc., etc., etc.

quanto à moeda do empréstimo só com o contrato de empréstimo poderemos saber.
mas dá completamente igual: as duas moedas já não existem, teria sempre que se fazer a ponte com outra moeda e essa seria o USD.

a única coisa que sabemos certa é a quantia em Rm. seja essa a moeda do empréstimo ou não.

fazemos o câmbio do Rm / USD à data do empréstimo e partimos daí.

quanto à questão das reparações de guerra. isto não é uma reparação de guerra. isto é um empréstimo com contrato assinado e tudo.
tanto que é um empréstimo que os nazis reconhecem-no fazendo contas à dívida que têm para coma grécia, mesmo antes do fim da guerra, por ordens de Hitler.

as reparações de guerra podem ser perdoadas.
as dívidas também. mas só se o credor quiser. nete caso o credor, a Grécia, não está para aí virado.

D

Dois problemas:
* Quando uma moeda deixa de existir, o correcto é fazer o ajustamento na data em que deixa de existir pois ela é substituída por outra com determinado termo de troca. E o ajustamento é para a nova moeda para a qual existe termo de troca, e não para uma outra;
* A Grécia se aceitou o Plano Marshall, aparentemente prescindiu destes claims. É claro que agora pode dizer outra coisa qualquer -- e é isso mesmo que está a fazer, tanto nestes claims como nas reparações de guerra.

[Incognitus]

Parece que ninguém quer compreender nada.
O Plano A da Alemanha é não pagar, mas como são previdentes já fizeram as contas para um plano B em que tem a pagar 8,25bilioes (um pouco mais agora já que passou 1 ou 2 anos)
É irrelevante ser em dracmas ou RM. Se forem para o plano B os alemães vão fazer (já fizeram) as contas correctamente, (uma diferença de cerca de 1% relativamente ás contas gregas quanto a juro ou inflação) e não se vão refugiar em truques de conversões de moeda.

O argumento de que a Alemanha não deve nada à Grécia tem a ver com os acordos que foram feitos, e  na minha opinião com o facto de que quando aderiu à UE a Grécia nada ter reclamado (como nos casamentos se tinha alguma coisa a contestar relativamente a um dos membros dizia-o na altura), e não com as transferências que foram feitas para a Grécia e perdão de 2010. Os alemães não vão usar esse argumento.

Embora vocês os queiram tornar mesquinhos, os alemães odem ser arrogantes e inflexíveis mas não são mesquinhos. Um alemão só em caso extremo muda de opinião mas se os gregos conseguirem essa proeza podem ter a certeza que contas não vão ser aldrabadas.

De qualquer forma acho que a Grécia tem toda a legitimidade e faz bem em usar argumento da dívida.

Talvez, mas existem n instâncias desde a 2GG até aqui que podem ter eliminado aquela dívida. Entre as quais o plano Marshall.

Em todo o caso eu também acho que se os Alemães decidirem pagar, pagam uma quantia visível e não se refugiam em minimizá-la, mesmo que exista forma formal de o fazer.

[Moppie85]

Fica aqui as últimas sobre o tema:

"O Governo grego já calculou quanto considera que a Alemanha deve à Grécia em indemnizações de guerra e o valor é muito superior aos valores que têm sido usados publicamente: 278,6 mil milhões de euros, disse esta segunda-feira ao Parlamento grego o ministro-adjunto das Finanças, Dimitris Mardas.

O valor foi calculado pela direção geral responsável pelas contas públicas gregas, a partir de material de arquivo, explicou o governante no Parlamento ateniense.

Destes 278,6 mil milhões, 10,3 mil milhões de euros dizem respeito a empréstimos forçados do Banco central da Grécia ao Bundesbank (uma prática comum durante a ocupação nazi), que ainda tem esses empréstimos registados no seu balanço.

O anterior Governo, liderado pela Nova Democracia, terá pedido um relatório, que nunca foi dado a conhecer, com uma análise de quanto deveria a Alemanha à Grécia. Desse relatório, segundo a imprensa grega, terá saído um valor que rondava os 160 mil milhões de euros, ainda longe dos quase 280 mil milhões agora reclamados.

As reparações de guerra não são um assunto exclusivo da Grécia, também são pedidos por outros países. Nos últimos dez anos houve vários casos julgados pelo Tribunal Internacional de Justiça movidos pela Itália, com a participação também da Grécia, e reclamações de outras nações, entre elas a Polónia."


EDIT: de se notar que no CIJ todas os casos julgados que encontrei são favoráveis à Alemanha...

[Kin2010]

Mas só a WW II conta? Mesmo que eliminemos as guerras mais antigas, ainda ficam: 1) Só na WW II a Alemanha tem muito a exigir aos ingleses pelo genocídio de que foi vítima às mãos deles, sem qualquer justificação militar; 2) E o Vietname e o Iraque, e etc, etc?

[Moppie85]

Mas só a WW II conta? Mesmo que eliminemos as guerras mais antigas, ainda ficam: 1) Só na WW II a Alemanha tem muito a exigir aos ingleses pelo genocídio de que foi vítima às mãos deles, sem qualquer justificação militar; 2) E o Vietname e o Iraque, e etc, etc?

e o Japão pelas 2 bombas? hehe


Anyway, eu acho q n devem nada...

[Dilath Larath]

não percebo a dúvida.
a 2ª GG foi a excepção, em que a Alemanha não pagou reparações (ou pagou muito pouco).
em todas as outras guerras os perdedores pagaram reparações, desde o sec XVII.
não estou a afirmar se está bem ou mal.
estou a dizer que não é nenhuma surpresa.

não é como se fosse a primeira vez que reparações de guerra eram exigidas aos derrotados.

D

[vbm]

Ontem, num contacto com emigrante jovem n'Alemanha, foi-me dito que a Chanceler afirma que se na verdade existir alguma dívida de guerra comprovadamente por liquidar, a Alemanha pagá-la-á sem discussão. Também me disseram que os Alemães não fecham nenhum diferendo sem o discutirem e negociarem exaustivamente, e faz parte habitual do seu modo público de proceder aparentar as maiores dificuldades de atingir qualquer acordo. Nenhuma das duas observações tem qualquer sentido de augurar qual o desfecho da negociação bilateral com a Grécia, mas fica aqui o testemunho da impressão de uma jovem emigrada n'Alemanha! Logo se verá como vá ser.

[Incognitus]

não percebo a dúvida.
a 2ª GG foi a excepção, em que a Alemanha não pagou reparações (ou pagou muito pouco).
em todas as outras guerras os perdedores pagaram reparações, desde o sec XVII.
não estou a afirmar se está bem ou mal.
estou a dizer que não é nenhuma surpresa.

não é como se fosse a primeira vez que reparações de guerra eram exigidas aos derrotados.

D

Supostamente existiram reparações e a Grécia recebeu $ nelas. O que quer que tenha sido pago também teria que ser actualizado para o presente, em vez de se olhar apenas para os valores (que de outra forma pareceriam muito baixos).

[Dilath Larath]

não percebo a dúvida.
a 2ª GG foi a excepção, em que a Alemanha não pagou reparações (ou pagou muito pouco).
em todas as outras guerras os perdedores pagaram reparações, desde o sec XVII.
não estou a afirmar se está bem ou mal.
estou a dizer que não é nenhuma surpresa.

não é como se fosse a primeira vez que reparações de guerra eram exigidas aos derrotados.

D

Supostamente existiram reparações e a Grécia recebeu $ nelas. O que quer que tenha sido pago também teria que ser actualizado para o presente, em vez de se olhar apenas para os valores (que de outra forma pareceriam muito baixos).

existiram sim.
em bens - fábricas inteiras transportadas para o país vencedor
em know how - centenas e centenas de cientistas 'importados' para os US. todas as patentes alemãs 'adquiridas' por zero
em território - a polónia ficou maior do que era antes da guerra e 'moveu-se' para oeste. a rússia ficou com a prússia.
e em dinheiro - principalmente a israel e a judeus caso a caso; ciganos e homosexuais não viram nadinha.
isto só a a correr. pode-se fazer uma investigação mais aprofundada e colocar no tópico documentos e links.

D

[Incognitus]

Também existiu dinheiro para a Grécia, se não me engano qualquer coisa entre 100 e 200 milhões de dólares há 50 anos atrás.

[Dilath Larath]

Também existiu dinheiro para a Grécia, se não me engano qualquer coisa entre 100 e 200 milhões de dólares há 50 anos atrás.

sim. a própria alemanha nessa altura considerou isso com uma primeira parcela do que devia à grécia.
depois 'esqueceu-se' do resto.

D

[Zel]

o que sao os fundos estruturais que os gregos andaram a mamar durante decadas senao reparacoes de guerra nao explicitas? so quem nao percebe nada de politica europeia eh que nao o sabe. mas para quem tem como filosofia de vida a mao estendia isto tanto faz. qq desculpa para pedir mais e fazer de vitima serve perfeitamente.

[Zel]

especificamente em relacao ao emprestimo forcado de guerra: a grecia pede 10 MM de euros

ora so o orcamento do syriza prometido em campanha eleitoral aumentava as despesas anuais em 12MM, ou seja o siryza queima isso em 10 meses de governo e depois volta tudo ao mesmo ponto de partida

eh pois ridicula a importancia que se tem dado a esta questao, eh uma questao com zero de importancia para quem quer ver os problemas da grecia resolvidos

[Dilath Larath]

alguém que diga ao homem que se me quiser dizer alguma coisa tem que ser por PM
comprometi-me com o Inc que não lhe responderia em nenhuma situação e não o vou fazer.

D

[Zel]

lark eh ridiculo dizeres que me ignoras qd claramente leste as msgs e ate te das ao trabalho de responderes-me um printscreen trabalhoso

mas eu nao tenho paciencia para estas guerrinhas e nao me importo nada se de futuro conseguires realmente cumprir essa promessa, vou eh continuar a comentar o que me apetecer quer tu leias ou finjas que nao

[Zenith]

Fica aqui as últimas sobre o tema:

"O Governo grego já calculou quanto considera que a Alemanha deve à Grécia em indemnizações de guerra e o valor é muito superior aos valores que têm sido usados publicamente: 278,6 mil milhões de euros, disse esta segunda-feira ao Parlamento grego o ministro-adjunto das Finanças, Dimitris Mardas.

O valor foi calculado pela direção geral responsável pelas contas públicas gregas, a partir de material de arquivo, explicou o governante no Parlamento ateniense.

Destes 278,6 mil milhões, 10,3 mil milhões de euros dizem respeito a empréstimos forçados do Banco central da Grécia ao Bundesbank (uma prática comum durante a ocupação nazi), que ainda tem esses empréstimos registados no seu balanço.

O anterior Governo, liderado pela Nova Democracia, terá pedido um relatório, que nunca foi dado a conhecer, com uma análise de quanto deveria a Alemanha à Grécia. Desse relatório, segundo a imprensa grega, terá saído um valor que rondava os 160 mil milhões de euros, ainda longe dos quase 280 mil milhões agora reclamados.

As reparações de guerra não são um assunto exclusivo da Grécia, também são pedidos por outros países. Nos últimos dez anos houve vários casos julgados pelo Tribunal Internacional de Justiça movidos pela Itália, com a participação também da Grécia, e reclamações de outras nações, entre elas a Polónia."


EDIT: de se notar que no CIJ todas os casos julgados que encontrei são favoráveis à Alemanha...

Os tribunais internacionais em face dos acordos que houve darão razão à Alemanha acerca da maior parte das reclamações. No entanto os valores em si não são disparatados. A destruição durante o tempo de guerra terá sido todo PIB de um ano ou mais. Atendendo a que actutualmente o PIB da Grécia anda pelos 200 bilioes, um valor de 200-300 bilioes não é irrealista.
Os nºs parecem muito elevados porque está na mente das pessoas que na hipotese pouco provavel da Alemanha ter de pagar tudo teria de pagar imediatamente. Mesmo nessa hipotese improvavel o acordia seria para pagar em décadas. Se for 50 anos ficam 5-6 bilioes (acrescidos de juros) por ano que anda por volta dos 0.2% do PIB alemão. Agora se todos seguirem o exemplo grego e der 10 vezes esse valor, Alemanha pagar cada ano  2-3% do PIB já pesaria bastante.

[Zel]

a dada altura 80% da populacao no brasil eram escravos. so de angola exportamos uns 5 milhoes deles para o brasil e outras partes das americas.
quantos mil milhoes devemos em reparacoes? e pela guerra colonial, quanto mais? os especialitas que facam as contas. nao podemos ficar devedores.

a alemanha deve ser dos poucos paises que alguma vez assumiu alguma responsabilidade pelo seu passado, tem pago a construcao da UE. mas em vez de
reconhecidos criaram o monstro dos mamoes eternamente pedintes. mas eh algo inevitavel. as pessoas dos bairros sociais tb nunca sao agradecidas e qt
mais recebem mais se imaginam vitimas de algo imaginario. eh a natureza humana.