Colectivismo e Individualismo - Tópico principal

[Jsebastião]

Curiosa esta interpretação do Zenith porque, aparentemente, o bem comum pode ser argumento para impedir as pessoas de viverem a sua vida, retirando-lhe impostos compulsivamente por decisões arbitrárias de favorecimento disto e daquilo, muitas vezes de utilidade e mérito discutíveis, mas se for para salvar vidas humanas o bem comum não deve ser aplicado.

Eu não estou a fazer juízos de valor. estou apenas a constatar o que tem sido aqui referido, nomeadamente à volta desse conceito do "bem comum".

Hhmmm... diria que "bem comum" não é um conceito estrito/rígido/fechado que não permita uma utilização contextual. Está longe de ser assim, tanto mais que entre liberlismo e hieraquização não temos um zero e um um, temos uma escala gradual onde cabem infinitas combinações contextuais.

O "bem comum" nalguns casos pode justificar que se use x medida de intensidade, noutros y na mesma escala, etc. etc. etc.

retirando-lhe impostos compulsivamente por decisões arbitrárias de favorecimento disto e daquilo, muitas vezes de utilidade e mérito discutíveis

É possível que algumas decisões seja arbitrárias até que muitras vezes a utilidade e o mérito sejam discutíveis, mas sê-lo-ão ainda mais exponencialmente face à diversidade de opiniões que podem gerar. Essas mesmas deciões terão por outro lado o seu séquito de defensores, que as percepciona como sendo úteis e justas.

[Reg]

O que considero ter semelhanças à escravatura é: tirar a quem produz, para dar a terceiros, não justificando com o interesse do dador, nem da sociedade, mas apenas do beneficiário.

Não costuma ser directo. Habitualmente é camuflado com o bem comum para não ser escandalosamente evidente que estão a roubar alguém para favorecer outro.
Todas as políticas assumem o bem comum que deriva do beneficiário receber o produto do teu trabalho. Mesmo em coisas duvidosas como o cinema (mais uma vez...) em que o bem comum é ter uma população culta.

É oficial. Impostos sobre o rendimento aqui no fórum são considerados um ROUBO e um princípio de ESCRAVATURA. Pelo menos na parcela destinada a "redistribuição".  (sim... a mim choca-me um bocado...)

Não me parece que haja qualquer tentativa de "camuflar" o que quer que seja, já que esse "roubo" é e foi anunciado abertamente (como de resto deve ser), como medida de justiça/equidade social pelos sucessivos grupos que nos governaram. Não me lembro de alguma vez tais princípios terem gerado polémica ou falta de aceitação entre o eleitorado e os votantes. O "consensual", Incognitus, tem a ver com isto. Como em tudo, há quem discorde - mas em relação a estas questões, a discordância parece realmente irrisória.

os impostos estao em quanto?

tudo sumado desde irs ivas imposto selo taxas imi licenças etc

digamos o enorme aumentos impostos do gaspar foi logo 30% a mais  so nesse ano

[Automek]

É oficial. Impostos sobre o rendimento aqui no fórum são considerados um ROUBO e um princípio de ESCRAVATURA. Pelo menos na parcela destinada a "redistribuição".  (sim... a mim choca-me um bocado...)

A partir do momento em que me obrigam a trabalhar e se apropriam da minha produção para a dar a alguém a quem eu não daria é uma forma encapotada de escravatura (não posso ganhar sem fazer essas horas à borla para alguém) e um roubo (não posso recusar-me a dar essa parte da produção). A mim o que me choca é que isto não seja evidente para todas as pessoas que pagam impostos. 

Não me parece que haja qualquer tentativa de "camuflar" o que quer que seja, já que esse "roubo" é e foi anunciado abertamente (como de resto deve ser), como medida de justiça/equidade social pelos sucessivos grupos que nos governaram. Não me lembro de alguma vez tais princípios terem gerado polémica ou falta de aceitação entre o eleitorado e os votantes. O "consensual", Incognitus, tem a ver com isto. Como em tudo, há quem discorde - mas em relação a estas questões, a discordância parece realmente irrisória.

A justiça/equidade social é um termo que não reconheço. Não faço ideia o que seja, nem consegue ser definido objectivamente.
O que sei é que é o tal bom motivo para me tirarem produção, mesmo que essa justiça/equidade social for patrocinar o encontro de fumadores de chachimbo em Idanha a Nova ou apoiar o museu das queijadas de Sintra.
A maioria do eleitorado não pensa nestas coisas Sebastião. Não substimes a acomodação das pessoas ao que existe.

[Reg]

maioria eleiturado so sabe o que paga mais

e depois vota nos Trumps  e na Le pen

[Automek]

Hhmmm... diria que "bem comum" não é um conceito estrito/rígido/fechado que não permita uma utilização contextual. Está longe de ser assim, tanto mais que entre liberlismo e hieraquização não temos um zero e um um, temos uma escala gradual onde cabem infinitas combinações contextuais.

O "bem comum" nalguns casos pode justificar que se use x medida de intensidade, noutros y na mesma escala, etc. etc. etc.

A mim o que me surpreende é que o bem comum seja invocado para coisas como "ter televisão pública" mas que não seja válido numa coisa que, presumia eu, ser muito mais importante: salvar vidas humanas.

É possível que algumas decisões seja arbitrárias até que muitras vezes a utilidade e o mérito sejam discutíveis, mas sê-lo-ão ainda mais exponencialmente face à diversidade de opiniões que podem gerar. Essas mesmas deciões terão por outro lado o seu séquito de defensores, que as percepciona como sendo úteis e justas.

Não são algumas decisões que são arbitrárias. São a maioria.
Essa diversidade de opiniões de que falas seria um argumento muito forte para reduzir o colectivismo e não para o manter ou aumentar. Curiosamente tu acabaste por apresentar aqui um excelente argumento (diferentes opiniões sobre a mesma coisa) a favor do liberalismo.

[Jsebastião]

O que considero ter semelhanças à escravatura é: tirar a quem produz, para dar a terceiros, não justificando com o interesse do dador, nem da sociedade, mas apenas do beneficiário.

Não costuma ser directo. Habitualmente é camuflado com o bem comum para não ser escandalosamente evidente que estão a roubar alguém para favorecer outro.
Todas as políticas assumem o bem comum que deriva do beneficiário receber o produto do teu trabalho. Mesmo em coisas duvidosas como o cinema (mais uma vez...) em que o bem comum é ter uma população culta.

É oficial. Impostos sobre o rendimento aqui no fórum são considerados um ROUBO e um princípio de ESCRAVATURA. Pelo menos na parcela destinada a "redistribuição".  (sim... a mim choca-me um bocado...)

Não me parece que haja qualquer tentativa de "camuflar" o que quer que seja, já que esse "roubo" é e foi anunciado abertamente (como de resto deve ser), como medida de justiça/equidade social pelos sucessivos grupos que nos governaram. Não me lembro de alguma vez tais princípios terem gerado polémica ou falta de aceitação entre o eleitorado e os votantes. O "consensual", Incognitus, tem a ver com isto. Como em tudo, há quem discorde - mas em relação a estas questões, a discordância parece realmente irrisória.

os impostos estao em quanto?

tudo sumado desde irs ivas imposto selo taxas imi licenças etc

digamos o enorme aumentos impostos do gaspar foi logo 30% a mais  so nesse ano

Um resumo "europeu":

https://en.wikipedia.org/wiki/Tax_rates_in_Europe

---

Não estava a falar do "refilanço geral" de cada vez que há um aumento de impostos, e que é espectável, de resto. Estava a falar nas medida concretas de redistribuição de rendimentos.

"Tirar aos ricos para dar aos pobres", através de impostos progressivos, parece-me ser, dentro de certos limites, um princípio aceite pela maioria das pessoas na maioria das sociedades democráticas. Sublinho o "parece-me", porque não tenho dados estatísticos para comprovar se é assim ou não - mas baseio-me no clima de relativa paz social no que concerne a estes impostos. E não vês nem partidos, nem grupos de pressão a contestar estes pincípios activamente.

[Reg]

na europa novos partidos  sao todos coletivistas   

ate portugal o novo partido BE  e coletivista dos grandes.

devem pensar os ricos sao outros secalhar

tem abrir olhos ver que os ricos sao voces

vao tirar-te recursos e dar RTP veres jogos futebol  com jogadores receber milhoes euros  gostas disso

se nao gostares  paciencia pagas na mesma

isto tirar ricos e dar pobres  ja acabou muito tempo

hoje tirar todos para dar a quem politico escolhe 

[Automek]

isto tirar ricos e dar pobres  ja acabou muito tempo

hoje tirar todos para dar a quem politico escolhe

E, resumindo, é isto mesmo.

Há muito que a redistribuição deixou de ser para dar um prato de sopa a alguém. Galgou (e muito !) as barreiras do básico e hoje abarca áreas que estão longe de serem essenciais para a sobrevivência.

[Jsebastião]

isto tirar ricos e dar pobres  ja acabou muito tempo

hoje tirar todos para dar a quem politico escolhe

E, resumindo, é isto mesmo.

Há muito que a redistribuição deixou de ser para dar um prato de sopa a alguém. Galgou (e muito !) as barreiras do básico e hoje abarca áreas que estão longe de serem essenciais para a sobrevivência.

Não digo que não se passe em parte o que descrevem, e dependendo dos casos, poderei ou não achar que se justifica (esse tipo de "redistribuição").

Mas não deixou de existir na vertente "dar um prato de sopa a alguém", no sentido de "tirar da miséria", "minimizar a fome", "diminuir a pobreza".

[Jsebastião]

Não me parece que haja qualquer tentativa de "camuflar" o que quer que seja, já que esse "roubo" é e foi anunciado abertamente (como de resto deve ser), como medida de justiça/equidade social pelos sucessivos grupos que nos governaram. Não me lembro de alguma vez tais princípios terem gerado polémica ou falta de aceitação entre o eleitorado e os votantes. O "consensual", Incognitus, tem a ver com isto. Como em tudo, há quem discorde - mas em relação a estas questões, a discordância parece realmente irrisória.

A justiça/equidade social é um termo que não reconheço. Não faço ideia o que seja, nem consegue ser definido objectivamente.
O que sei é que é o tal bom motivo para me tirarem produção, mesmo que essa justiça/equidade social for patrocinar o encontro de fumadores de chachimbo em Idanha a Nova ou apoiar o museu das queijadas de Sintra.

Garantir mais equidade social, e sem a definir objectivamente, tem a ver com o estado alocar fundos à disposição para evitar situações como esta (e muitas outras):

ttp://www.tsf.pt/programa/sinais/emissao/velando-a-noite-antiga-5509174.html   (são só três minutos, ouçam até ao fim).

[vbm]

Eu nunca fui contra impostos para pagar despesas de administração do estado. Posso concordar ou discordar com cada despesa específica e com o tipo de impostos, mas considero-os legítimos.
O que considero ter semelhanças à escravatura é: tirar a quem produz, para dar a terceiros, não justificando com o interesse do dador, nem da sociedade, mas apenas do beneficiário.

No caso de transferência de imposto de algumas classes de rendimento de contribuintes para outros, isso se faz tanto no interesse do beneficiário quanto do contribuinte e da sociedade. A desigualdade remuneratória dos trabalhadores, empresários e capitalistas pode ter de atenuar-se para que se possa manter. Em princípio, isso é do interesse de todos e da sociedade.

[Thunder]

Eu concordo com o que dizes. Apenas discordo que o sistema 100% liberal seja uma utopia porque o sistema liberal envolve regras e um estado mínimo (e naturalmente financiamento mas muitoooooo reduzido). O anarco capitalismo é que, IMO, é uma utopia pelas razões que apresentas (por vezes há confusão entre os dois sistemas - tende-se a ver o liberal como o selvagem sem regras).

Mas, já agora, o próprio sistema judicial e prisões não precisam de ser públicos. Podem ser privados sem que daí advenha grande mal. Já hoje existe justiça privada e funciona bem.

E se considerarmos a educação e saúde como algo imprescindível ao estado, até isso pode ser privado sem qualquer problema.

Eu já ficava contente se o nível de colectivismo fosse elevado, mas a liberdade fosse alta. O que chateia é viver num estado altamente colectivista e, como se isso não fosse suficientemente mau, ter um nível de liberdade muito baixo.

Estas questões de classificar as sociedades segundo "rótulos" rígidos é ao meu ver um exercício complicado e muito polémico. Tanto assim é que ainda há dias andávamos com a discussão sobre se uma sociedade social-democrata no fundo não é socialista; e como se formos rigorosos com as classificações, nunca existiu uma nação com uma sociedade verdadeiramente comunista (lembremos que obriga à não existência de classes, precisamente o oposto das sociedades ao estilo da RPC e da URSS).
Anarco-capitalismo, nem faço ideia do que seja , mas pelo nome deve ser capitalismo num quadro de anarquia; o que ao meu ver é impossível. Mas é claro que como desconheço o termo posso estar a interpretar mal ...

Sendo assim eu acho que na prática há que analisar a sociedade e ver em que zona dum "espectro" ela se enquadra; sendo esse espectro algo que vai duma sociedade "super liberal" (vamos dar o valor zero, mesmo sabendo que será utópico) até uma sociedade "totalmente coletivista" (vamos dar o valor 100, também sabendo que será outra utopia).

Pegando naquilo que disseste acho difícil o estado não ter um papel fulcral na justiça. Assim sendo temos que ter um legislador, temos que ter polícias, temos que ter prisões. Mesmo que as prisões sejam privadas, o estado terá que contribuir com algo certo? Tudo isso exigirá impostos, que exigirão funcionários para catalogar rendimentos, propriedades, o fluxo do comércio, whatever (aquilo em que os impostos incidam). Tudo isso começa a fazer o espectro ir na direcção dos 100 e a afastar-se do zero.
Se houver escola (mesmo em regime de cheque ensino), tal mais uma vez puxa a escala no sentido que referi. E estamos sempre a falar dum estado muito contido.
Por isso é que digo que uma sociedade extremamente liberal será muito, mas mesmo muito difícil de acontecer na realidade (daí usar "utopia").

Atenção que a utopia liberal INCLUI leis, polícias, justiça, etc. Inclui tudo o que seja necessário para garantir que não existem vítimas inocentes. Leis contra poluição, leis de trânsito, etc, tudo isso.

Basicamente o mesmo que referi ao Automek.

 *** ***

@ Inc e Automek:

Eu também gosto do conceito de uma sociedade liberal, a questão é que um conceito desses para avançar terá que responder a questões práticas e concretas e não apenas a questões vagas como costumamos referenciar (não gerar mal aos outros ou prejudicá-los, regras ambientais, etc).

Cada uma destas coisas que parecem muito simples e muito lineares iriam gerar micro-questões que cada delas iria fazer a organização social pender num sentido ou noutro do espectro que referi.
As leis ambientais são um bom exemplo; darão uma miríade de oportunidades para ir num ou noutro sentido.
Regras de trânsito: exigem polícias para fiscalizar, exigem coimas; quantos polícias vamos ter?; com que salários? ... ter 20 mil polícias ou 35 mil polícias exige um nível de impostos diferente, logo uma posição mais ou menos agressiva em termos de impostos.
Quantos alunos por turma? Quanto tempo de espera numa lista dos serviços de saúde? Quantos tribunais por 100 mil habitantes? Serviços de proteção civil ou não? Com que densidade? Que nível de conservação das estradas? Que nível de apoio para desempregados? Quanto tempo? Apoio para idosos? De que tipo, para que público alvo e valores?

Estão a ver ao que isto nos leva? Mesmo com um grau baixo de serviços estatais, há muita coisa a ser decidida, e cada uma destas coisas representa salários, representa despesa e representa necessidade de coletar impostos. Cada uma destas decisões vai levar a sociedade numa direcção ou outra do espectro.

E há outra questão: estas decisões, que são sempre arbitrárias, terão que ser tomadas ... seja por um monarca, por um parlamento ou por um referendo. E isso dará sempre brecha para decisões que não são do nosso agrado (por acharmos que são supérfluas, que não são éticas, etc.). Mesmo num enquadramento legal muito liberal, haverá sempre margem para discórdia e polêmica. O quadro legislativo e o tipo de gastos nunca agradarão a todos ao mesmo tempo.

 *** ***

Para tentar dar um novo ângulo a discussão vamos aceitar a premissa do Jsebastião: fazer redistribuição de rendimentos é algo necessário, algo humano e por isso válido e aceitável (penso que o espírito é mais ou menos este).
Para tal vamos usar um sistema contributivo altamente progressivo e assim poderemos dar às camadas mais baixas serviços a que elas apenas com o seu rendimento não teriam acesso (um transplante, medicação cara, ensino universitário, etc.).
Vamos também poder dar apoios do tipo RSI, subsídios de desemprego, etc.

Esta espécie de "contrato social" XXL ao meu ver só tem validade se ele for respeitado. O dinheiro que é retirado via impostos tem necessariamente que ser usado para esses fins e não para outros, sob pena desse arranjo ser totalmente questionável e sem ética. O dinheiro não pode ser gasto em salários inflacionados, em postos desnecessários, em burocracias sobrepostas, e (principalmente) em desvios. Tudo isto é uma quebra desse contrato e deste momento para a frente é basicamente um esquema. As pessoas têm todo o direito de se sentirem defraudadas e reclamarem, a partir do momento em que o "intermediário" (ou "broker" o estado), começa a meter a pata na poça e a gastar dinheiro em coisas que não são o amenizar de situações humanas complicadas ou duras.
O problema é que mesmo vendo que estamos a operar num contrato que é muito duvidoso, não há forma de contestar esse contrato. E seguindo a ideia do INC, o problema é que com o passar do tempo os 6 amigos decidem roubar cada vez mais os outros 4.
Aqui é que está o cerne da questão. É que mesmo aceitando que é ético dar certos tipos de apoios, muitas sociedades ocidentais atingiram o ponto em que o que se passa é algo de bem diferente ... há uma parte que sim Sr é usada para esses fins "mais nobres", mas há uma parte que é extorsão pura e dura. Assim sendo muitas sociedades devem "pensar" seriamente se não é altura de viajar novamente na direcção do zero do tal espectro. Muito da votação mais extrema que está a acontecer neste momento (IMHO) deve-se em boa parte à negação dos partidos de "centro" em fazerem essa viagem; uma manifestação clara de que ir sempre no sentido mais coletivista já está a chatear seriamente um franja importante da população.

[Incognitus]

O que considero ter semelhanças à escravatura é: tirar a quem produz, para dar a terceiros, não justificando com o interesse do dador, nem da sociedade, mas apenas do beneficiário.

Não costuma ser directo. Habitualmente é camuflado com o bem comum para não ser escandalosamente evidente que estão a roubar alguém para favorecer outro.
Todas as políticas assumem o bem comum que deriva do beneficiário receber o produto do teu trabalho. Mesmo em coisas duvidosas como o cinema (mais uma vez...) em que o bem comum é ter uma população culta.

É oficial. Impostos sobre o rendimento aqui no fórum são considerados um ROUBO e um princípio de ESCRAVATURA. Pelo menos na parcela destinada a "redistribuição".  (sim... a mim choca-me um bocado...)

Não me parece que haja qualquer tentativa de "camuflar" o que quer que seja, já que esse "roubo" é e foi anunciado abertamente (como de resto deve ser), como medida de justiça/equidade social pelos sucessivos grupos que nos governaram. Não me lembro de alguma vez tais princípios terem gerado polémica ou falta de aceitação entre o eleitorado e os votantes. O "consensual", Incognitus, tem a ver com isto. Como em tudo, há quem discorde - mas em relação a estas questões, a discordância parece realmente irrisória.

os impostos estao em quanto?

tudo sumado desde irs ivas imposto selo taxas imi licenças etc

digamos o enorme aumentos impostos do gaspar foi logo 30% a mais  so nesse ano

Um resumo "europeu":

https://en.wikipedia.org/wiki/Tax_rates_in_Europe

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Não estava a falar do "refilanço geral" de cada vez que há um aumento de impostos, e que é espectável, de resto. Estava a falar nas medida concretas de redistribuição de rendimentos.

"Tirar aos ricos para dar aos pobres", através de impostos progressivos, parece-me ser, dentro de certos limites, um princípio aceite pela maioria das pessoas na maioria das sociedades democráticas. Sublinho o "parece-me", porque não tenho dados estatísticos para comprovar se é assim ou não - mas baseio-me no clima de relativa paz social no que concerne a estes impostos. E não vês nem partidos, nem grupos de pressão a contestar estes pincípios activamente.

Eu tenho uma metáfora que, sempre que colocada às mais variadas pessoas, elas respondem com um "justo" bastante diferente do justo dos impostos progressivos. É assim:

- Uma vila necessita de um novo poço para ter água para todos. Para distribuir o trabalho que cada um terá que fazer para construir o poço, existem 3 alternativas:
* Todos cavam a mesma profundidade adicional.
* Todos cavam o mesmo tempo.
* Os que cavam mais rápido, terão que cavar mais tempo.

Qual a alternativa mais justa?

O problema, jsebastião, é que as pessoas lidam mal com conceitos abstractos, e por isso podem ser a favor de muita coisa que, trazida à sua escala, não veriam como ética. Especialmente quando pensam que o que estão a decidir tem maior impacto sobre os outros do que sobre si.

[vbm]

<Os que cavam mais rápido cavarão mais tempo> e ganharão ao custo unitário do volume cavado  pel'<os que cavam menos>, e ainda assim, não são empregues n'outra actividade por serem necessários à escavação do poço. Se a sociedade - que inclui  todos os que  escavam e os que produzem n'outras actividades, - tem todos os seus indivíduos em actividade ou inactividade voluntária, com possibilidade de os que ambicionem ganhar mais terem oportunidade para isso, sem que <os que ganham menos> entrem num processo de miserabilização, antes tendam genericamente a melhorar, o grau de <desigualdade remuneratória> que existe queda-se em limites sãos que  favorecem o bem-estar geral de todos. Ou como diziam os críticos da economia capitalista de há dois séculos: <o livre desenvolvimento de cada um é a condição do máximo desenvolvimento de todos> ou numa formulação mais avançada, progressista e temerária: 'a minha liberdade não acaba onde começa a do outro, antes continua e desenvolve-se com ela'. Tudo isto pressupõe, uma ética, e requer uma política, espinosista.

[Zenith]

O problema, jsebastião, é que as pessoas lidam mal com conceitos abstractos, e por isso podem ser a favor de muita coisa que, trazida à sua escala, não veriam como ética

O problema advém precisamente dos teóricos da política (e também economia) lidarem com  conceitos abstractos e esquecerem que as pessoas são de carne e osso com as suas irracionalidades e não uma abstracção bem definida que se pode incluir em premissas que depois poderão ser manipuladas com operações lógicas para construir um sistema racional e coerente.
Aconteceu com os jacobinos da revolução francesa, em que intelectuais dos salões de Paris construíram o sistema  político como se fosse geometria.  Tal como um geómetra partiram de noções (liberdade, igualdade, soberania dos povos, tirania) cuja evidência é a sua própria prova, combinam esses axiomas de maneira lógica e obtém um sistema que se pode e deve aplicar em todo o lado. Pessoas reais nem precisa de as ver. A evidência dos axiomas garante que o molde é perfeito e a amassagem será feita sem esforço nem dor. Passado algum tempo as coisas não funcionam como previsto porque a natureza humana é uma matéria muito difusa e que os axiomas podem não estar correctos, mas à semelhança do economista na frase do Keynes (há um forista com essa frase na assinatura)

The classical theorists resemble Euclidean geometers in a non-Euclidean world who, discovering that in experience straight lines apparently parallel often meet, rebuke the lines for not keeping straight as the only remedy for the unfortunate collisions which are occurring. Yet, in truth, there is no remedy except to throw over the axiom of parallels and to work out a non-Euclidean geometry.

, os jacobinos nunca equacionaram a possibilidade da realidade ser demasiado complexa para ser formulada em axiomas tão simples e toca a começar o terror contra as pessoas que não se adaptam ao molde verdadeiro. Na realidade essa visão normalizadora por ser lógica e cientifica teve coisas positivas nas áreas técnicas como a imposição de um sistema de medidas padronizado.
Passado um século outra geração de intelectuais avança com novas premissas também simples, atractivas e evidentes (exploração, luta de classes, sociedade sem classes, controlo do capital por quem produz), e combina-as para construir a nova geometria social. Mais uma vez a natureza humana revela-se demasiado complexa para ser descrita por simples axiomas e o carrasco volta ao trabalho.
Hoje em dia temos os libertários (não sei se rótulo exacto é este), que querem repetir a história. Mais uma vez temos premissas abstractas simples e auto-demonstrativas (agentes económicos livres, mercado auto-organização) que desconhece as pessoas (são agentes económicos livres), e à semelhança dos jacobinos e comunistas, manipulando logicamente as premissas constrói-se uma nova geometria também votada ao fracasso como as geometrias jacobinas e comunistas.
Embora numa fase embrionária já se nota a intolerância característica desse tipo de movimentos embebidos de lógica e racionalidade quando se lhes aponta que a realidade pode ser um pouco mais complexa, bem como o tom exagerado e hiperbólico (impostos comprados a escravatura, negação do cheque ensino comprado a perseguição de judeus) que já começam a fazer lembrar os discursos inflamados dos tribunos furibundos da revolução francesa ou comunista.

[vbm]

Eloquente a descrição do pensamento político-económico do Zenith. Mas, justamente, não se deve deitar fora o bebé com a água do banho e as boas premissas de uma geometria consequente atestam a validade auto-suficiente do sistema. O facto empírico de tal lsistema poder desvirtuar-se, desviar-se das suas consequências implícitas, só encaminha o pensamento para a consideração da causa de tais desvios e sua integração no equacionar das soluções.

Assim, p.e., a óbvia capitalização dos mais elevados rendimentos pode tender naturalmente quer para o consumo ostensivo de bens da classe ociosa, quer para o desmesurado açambarcamento de uma riqueza crescente de lucratividade cada vez menor sem nenhuma utilidade na animação do  bem e dos interesses públicos, comuns a toda a sociedade. É nessa desmedida do crescimento da desigualdade improdutiva que aos políticos cabe e cumpre intervir expropriando, desmonopolizando bens e conglomerados privados e forçar o serviço da riqueza ao bem comum dos povos. É claro que isto é mais fácil de imaginar do que conseguir. Mas para tanto é que se requerem homens sábios, políticos sérios, censura pública de demagogos e prisão de embusteiros.

[Automek]

Péssimos exemplos do Zenith ao ir buscar jacobinos e marxistas, dois grupos que colocavam o colectivo sobre o individual, se necessário à força, coisa que é completamente contrária ao que aqui tem sido defendido.
Os liberais aceitam que as pessoas se organizem no sistema que entendam desde que não implique coerção. Ora, tanto os jacobinos como os marxistas não ficaram conhecidos pela sua grande tolerância em relação a ideias contrárias.

E a confusão entre libertários e liberais também não acrescenta nada à discussão. Um liberal é quase um comunista ao pé de um libertário.

[Incognitus]

Eu concordo com o que dizes. Apenas discordo que o sistema 100% liberal seja uma utopia porque o sistema liberal envolve regras e um estado mínimo (e naturalmente financiamento mas muitoooooo reduzido). O anarco capitalismo é que, IMO, é uma utopia pelas razões que apresentas (por vezes há confusão entre os dois sistemas - tende-se a ver o liberal como o selvagem sem regras).

Mas, já agora, o próprio sistema judicial e prisões não precisam de ser públicos. Podem ser privados sem que daí advenha grande mal. Já hoje existe justiça privada e funciona bem.

E se considerarmos a educação e saúde como algo imprescindível ao estado, até isso pode ser privado sem qualquer problema.

Eu já ficava contente se o nível de colectivismo fosse elevado, mas a liberdade fosse alta. O que chateia é viver num estado altamente colectivista e, como se isso não fosse suficientemente mau, ter um nível de liberdade muito baixo.

Estas questões de classificar as sociedades segundo "rótulos" rígidos é ao meu ver um exercício complicado e muito polémico. Tanto assim é que ainda há dias andávamos com a discussão sobre se uma sociedade social-democrata no fundo não é socialista; e como se formos rigorosos com as classificações, nunca existiu uma nação com uma sociedade verdadeiramente comunista (lembremos que obriga à não existência de classes, precisamente o oposto das sociedades ao estilo da RPC e da URSS).
Anarco-capitalismo, nem faço ideia do que seja , mas pelo nome deve ser capitalismo num quadro de anarquia; o que ao meu ver é impossível. Mas é claro que como desconheço o termo posso estar a interpretar mal ...

Sendo assim eu acho que na prática há que analisar a sociedade e ver em que zona dum "espectro" ela se enquadra; sendo esse espectro algo que vai duma sociedade "super liberal" (vamos dar o valor zero, mesmo sabendo que será utópico) até uma sociedade "totalmente coletivista" (vamos dar o valor 100, também sabendo que será outra utopia).

Pegando naquilo que disseste acho difícil o estado não ter um papel fulcral na justiça. Assim sendo temos que ter um legislador, temos que ter polícias, temos que ter prisões. Mesmo que as prisões sejam privadas, o estado terá que contribuir com algo certo? Tudo isso exigirá impostos, que exigirão funcionários para catalogar rendimentos, propriedades, o fluxo do comércio, whatever (aquilo em que os impostos incidam). Tudo isso começa a fazer o espectro ir na direcção dos 100 e a afastar-se do zero.
Se houver escola (mesmo em regime de cheque ensino), tal mais uma vez puxa a escala no sentido que referi. E estamos sempre a falar dum estado muito contido.
Por isso é que digo que uma sociedade extremamente liberal será muito, mas mesmo muito difícil de acontecer na realidade (daí usar "utopia").

Atenção que a utopia liberal INCLUI leis, polícias, justiça, etc. Inclui tudo o que seja necessário para garantir que não existem vítimas inocentes. Leis contra poluição, leis de trânsito, etc, tudo isso.

Basicamente o mesmo que referi ao Automek.

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@ Inc e Automek:

Eu também gosto do conceito de uma sociedade liberal, a questão é que um conceito desses para avançar terá que responder a questões práticas e concretas e não apenas a questões vagas como costumamos referenciar (não gerar mal aos outros ou prejudicá-los, regras ambientais, etc).

Cada uma destas coisas que parecem muito simples e muito lineares iriam gerar micro-questões que cada delas iria fazer a organização social pender num sentido ou noutro do espectro que referi.
As leis ambientais são um bom exemplo; darão uma miríade de oportunidades para ir num ou noutro sentido.
Regras de trânsito: exigem polícias para fiscalizar, exigem coimas; quantos polícias vamos ter?; com que salários? ... ter 20 mil polícias ou 35 mil polícias exige um nível de impostos diferente, logo uma posição mais ou menos agressiva em termos de impostos.
Quantos alunos por turma? Quanto tempo de espera numa lista dos serviços de saúde? Quantos tribunais por 100 mil habitantes? Serviços de proteção civil ou não? Com que densidade? Que nível de conservação das estradas? Que nível de apoio para desempregados? Quanto tempo? Apoio para idosos? De que tipo, para que público alvo e valores?

Estão a ver ao que isto nos leva? Mesmo com um grau baixo de serviços estatais, há muita coisa a ser decidida, e cada uma destas coisas representa salários, representa despesa e representa necessidade de coletar impostos. Cada uma destas decisões vai levar a sociedade numa direcção ou outra do espectro.

E há outra questão: estas decisões, que são sempre arbitrárias, terão que ser tomadas ... seja por um monarca, por um parlamento ou por um referendo. E isso dará sempre brecha para decisões que não são do nosso agrado (por acharmos que são supérfluas, que não são éticas, etc.). Mesmo num enquadramento legal muito liberal, haverá sempre margem para discórdia e polêmica. O quadro legislativo e o tipo de gastos nunca agradarão a todos ao mesmo tempo.

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Para tentar dar um novo ângulo a discussão vamos aceitar a premissa do Jsebastião: fazer redistribuição de rendimentos é algo necessário, algo humano e por isso válido e aceitável (penso que o espírito é mais ou menos este).
Para tal vamos usar um sistema contributivo altamente progressivo e assim poderemos dar às camadas mais baixas serviços a que elas apenas com o seu rendimento não teriam acesso (um transplante, medicação cara, ensino universitário, etc.).
Vamos também poder dar apoios do tipo RSI, subsídios de desemprego, etc.

Esta espécie de "contrato social" XXL ao meu ver só tem validade se ele for respeitado. O dinheiro que é retirado via impostos tem necessariamente que ser usado para esses fins e não para outros, sob pena desse arranjo ser totalmente questionável e sem ética. O dinheiro não pode ser gasto em salários inflacionados, em postos desnecessários, em burocracias sobrepostas, e (principalmente) em desvios. Tudo isto é uma quebra desse contrato e deste momento para a frente é basicamente um esquema. As pessoas têm todo o direito de se sentirem defraudadas e reclamarem, a partir do momento em que o "intermediário" (ou "broker" o estado), começa a meter a pata na poça e a gastar dinheiro em coisas que não são o amenizar de situações humanas complicadas ou duras.
O problema é que mesmo vendo que estamos a operar num contrato que é muito duvidoso, não há forma de contestar esse contrato. E seguindo a ideia do INC, o problema é que com o passar do tempo os 6 amigos decidem roubar cada vez mais os outros 4.
Aqui é que está o cerne da questão. É que mesmo aceitando que é ético dar certos tipos de apoios, muitas sociedades ocidentais atingiram o ponto em que o que se passa é algo de bem diferente ... há uma parte que sim Sr é usada para esses fins "mais nobres", mas há uma parte que é extorsão pura e dura. Assim sendo muitas sociedades devem "pensar" seriamente se não é altura de viajar novamente na direcção do zero do tal espectro. Muito da votação mais extrema que está a acontecer neste momento (IMHO) deve-se em boa parte à negação dos partidos de "centro" em fazerem essa viagem; uma manifestação clara de que ir sempre no sentido mais coletivista já está a chatear seriamente um franja importante da população.

Não há dúvida de que a sociedade tem sempre que ter uma componente colectivista, até uma sociedade liberal.

Mas mesmo dentro do colectivismo, e isso vê-se aqui nas discussões no fórum, é possível alterar o Estado de forma a ser mais liberal. Por exemplo, saúde e educação serão fatias consideráveis de um orçamento, mas se existir livre escolha e um sistema em concorrência (providers públicos e privados), então mantém-se a liberdade do indivíduo escolher e beneficia-se das vantagens da concorrência. Para um mesmo gasto Estatal, é logo uma sociedade muito mais liberal. Também elimina alguma arbitrariedade em salários, etc, já que cada provider pode decidir níveis de emprego e salariais, autonomamente,

Sobre a marcha para o colectivismo começar a chatear muita gente, penso que muitos sabem o esforço que é necessário para desenvolver uma profissão todos os dias, e ficam bastante zangados quando reparam que 40-50-70% do dinheiro obtido com esse esforço, é logo depois entregue sob a forma de impostos, contribuições e taxas, ao Estado.

[Incognitus]

<Os que cavam mais rápido cavarão mais tempo> e ganharão ao custo unitário do volume cavado  pel'<os que cavam menos>, e ainda assim, não são empregues n'outra actividade por serem necessários à escavação do poço. Se a sociedade - que inclui  todos os que  escavam e os que produzem n'outras actividades, - tem todos os seus indivíduos em actividade ou inactividade voluntária, com possibilidade de os que ambicionem ganhar mais terem oportunidade para isso, sem que <os que ganham menos> entrem num processo de miserabilização, antes tendam genericamente a melhorar, o grau de <desigualdade remuneratória> que existe queda-se em limites sãos que  favorecem o bem-estar geral de todos. Ou como diziam os críticos da economia capitalista de há dois séculos: <o livre desenvolvimento de cada um é a condição do máximo desenvolvimento de todos> ou numa formulação mais avançada, progressista e temerária: 'a minha liberdade não acaba onde começa a do outro, antes continua e desenvolve-se com ela'. Tudo isto pressupõe, uma ética, e requer uma política, espinosista.

Não, esqueçe salários e empregos e etc, isso só torna a questão abstracta e remove a consideração ética. Neste caso os cidadãos teriam que directamente escavar o poço, e resta apenas estabelecer a regra pela qual o fariam.

[Incognitus]

O problema, jsebastião, é que as pessoas lidam mal com conceitos abstractos, e por isso podem ser a favor de muita coisa que, trazida à sua escala, não veriam como ética

O problema advém precisamente dos teóricos da política (e também economia) lidarem com  conceitos abstractos e esquecerem que as pessoas são de carne e osso com as suas irracionalidades e não uma abstracção bem definida que se pode incluir em premissas que depois poderão ser manipuladas com operações lógicas para construir um sistema racional e coerente.
Aconteceu com os jacobinos da revolução francesa, em que intelectuais dos salões de Paris construíram o sistema  político como se fosse geometria.  Tal como um geómetra partiram de noções (liberdade, igualdade, soberania dos povos, tirania) cuja evidência é a sua própria prova, combinam esses axiomas de maneira lógica e obtém um sistema que se pode e deve aplicar em todo o lado. Pessoas reais nem precisa de as ver. A evidência dos axiomas garante que o molde é perfeito e a amassagem será feita sem esforço nem dor. Passado algum tempo as coisas não funcionam como previsto porque a natureza humana é uma matéria muito difusa e que os axiomas podem não estar correctos, mas à semelhança do economista na frase do Keynes (há um forista com essa frase na assinatura)

The classical theorists resemble Euclidean geometers in a non-Euclidean world who, discovering that in experience straight lines apparently parallel often meet, rebuke the lines for not keeping straight as the only remedy for the unfortunate collisions which are occurring. Yet, in truth, there is no remedy except to throw over the axiom of parallels and to work out a non-Euclidean geometry.

, os jacobinos nunca equacionaram a possibilidade da realidade ser demasiado complexa para ser formulada em axiomas tão simples e toca a começar o terror contra as pessoas que não se adaptam ao molde verdadeiro. Na realidade essa visão normalizadora por ser lógica e cientifica teve coisas positivas nas áreas técnicas como a imposição de um sistema de medidas padronizado.
Passado um século outra geração de intelectuais avança com novas premissas também simples, atractivas e evidentes (exploração, luta de classes, sociedade sem classes, controlo do capital por quem produz), e combina-as para construir a nova geometria social. Mais uma vez a natureza humana revela-se demasiado complexa para ser descrita por simples axiomas e o carrasco volta ao trabalho.
Hoje em dia temos os libertários (não sei se rótulo exacto é este), que querem repetir a história. Mais uma vez temos premissas abstractas simples e auto-demonstrativas (agentes económicos livres, mercado auto-organização) que desconhece as pessoas (são agentes económicos livres), e à semelhança dos jacobinos e comunistas, manipulando logicamente as premissas constrói-se uma nova geometria também votada ao fracasso como as geometrias jacobinas e comunistas.
Embora numa fase embrionária já se nota a intolerância característica desse tipo de movimentos embebidos de lógica e racionalidade quando se lhes aponta que a realidade pode ser um pouco mais complexa, bem como o tom exagerado e hiperbólico (impostos comprados a escravatura, negação do cheque ensino comprado a perseguição de judeus) que já começam a fazer lembrar os discursos inflamados dos tribunos furibundos da revolução francesa ou comunista.

Com liberais não podes por definição ter esse problema. O liberalismo inclui a possibilidade de as pessoas se organizarem voluntariamente em grupos com regras mais estrictas, se nâo lhes agradar demasiado liberalismo. É diferente de qualquer sistema colectivista, que não admite (e facilmente imprisiona ou mata) quem queira funcionar dento de si segundo regras diferentes.