Colectivismo e Individualismo - Tópico principal

[Automek]

Esta medida é um mix de colectivista e liberal.
Itália dá 500 euros a quem nasceu em 1998 para gastar em cultura

Colectivista uma vez que o dinheiro distribuído foi compulsivamente retirado a outros contribuintes, foi determinado que é o sector cultural que o irá receber, assim como a idade das pessoas que receberão esta ajuda.

Liberal porque, uma vez estabelecido que o sector a ser beneficiado é o cultural, deixa nas mãos das pessoas onde é que o cheque cultura irá ser gasto, o que é excelente.

Cá seria uma medida fortemente criticada pelos que defendem os apoios à cultura porque diriam que as pessoas vão gastar em livros da Margarida Rebelo Pinto ou a ver filmes da Soraia Chaves.

Globalmente, achei uma medida bastante boa sabendo que não nos livramos de viver em regimes altamente colectivistas. Do mal o menos. A componente liberal da medida é mesmo muito positiva.

[Reg]

A cultura na europa e o mais coletivista que existe

e basicamente tirar uns e dar outros escolhidos a dedo por meia duzia iluminados

esta medida muda um pouco coisas..


por isso esta medida e muito liberal

[Incognitus]

É a forma óbvia e justa de, não se prescindindo da vontade colectivista de promover um sector, pelo menos respeitar a liberdade dos indivíduos na escolha de o quê nesse sector, consumir.

Isto tende a não ser aceite pela maior parte dos colectivistas, porque a vontade intrínseca é usar os recursos dos outros para apoiar opções próprias sendo o "bom motivo" (apoiar a cultura, neste caso) apenas um "bom motivo" e nada mais.

[Deus Menor]

A grande revolução cultural será explicar que para dar é preciso tirar a alguém, e que não existe
legitimidade no roubo através de impostos.

[D. Antunes]

Para além da vantagem da escolha, também tem a vantagem de possibilitar aos jovens usufruir de bens culturais a que doutro modo não tinham acesso.

Sempre considerei aberrante o estado gastar dinheiro a financiar espectáculos de ópera para as elites. Mas acharia interessante que financiasse companhias que andassem pelas salas de todo o país a dar espectáculos diversos para os alunos do secundário. Quando fossem adultos poderiam escolher (e pagar) os espectáculos que desejassem. Isso seria educação e liberdade cultural.

[Automek]

É muito interessante ver alguém do PS e do BE defender uma posição tão liberal sobre a eutanásia quando no resto são, essencialmente, colectivista até aos olhos. É de uma incongruência total.
https://www.noticiasaominuto.com/politica/685987/isabel-moreira-cre-que-proibicao-da-morte-assistida-e-inconstitucional

[Jsebastião]

É muito interessante ver alguém do PS e do BE defender uma posição tão liberal sobre a eutanásia quando no resto são, essencialmente, colectivista até aos olhos. É de uma incongruência total.
https://www.noticiasaominuto.com/politica/685987/isabel-moreira-cre-que-proibicao-da-morte-assistida-e-inconstitucional

É muito interessante ver como se tentam colar rótulos ideológicos por tudo e por nada. A eutanásia, e o aborto, e o casamento entre pessoas do mesmo sexo (para juntar o lote do costume), não têm nada a ver com discussões entre esquerda e direita, ou entre individualismo e colectivismo. É de uma incongruência total este tipo de "argumentação". No que toca ao debate sobre o que de facto importa para o caso da "morte assistida", não faço a mais pequena ideia de o que é que se ganha com isso.

[Automek]

Ai, tem, tem.

Repara naquilo que a Isabel Moreira diz:

O que é inconstitucional é traçar o modelo de vida baseada por uma qualquer tríade de valores éticos decidida pelo legislador naquele momento ou por uma maioria na sociedade que impõe a uma minoria e a que depois todos têm de se conformar

Aquilo com que ela se insurge é com o facto de uma maioria + legislador imporem a uma minoria um estilo de vida. Portanto, na prática, ela está a dizer que isto devia ser uma questão livre e cada um deve decidir o que fazer com a sua própria vida.

Ora, isso é exactamente o que um liberal defende, mas não apenas para a eutanásia. Aquilo que a Isabel Moreira se queixa na eutanásia é aquilo que o PS, que a Isabel Moreira apoia, impõe a toda a gente (não só o PS mas todos os outros colectivistas que por lá têm passado).

[Reg]

É muito interessante ver alguém do PS e do BE defender uma posição tão liberal sobre a eutanásia quando no resto são, essencialmente, colectivista até aos olhos. É de uma incongruência total.
https://www.noticiasaominuto.com/politica/685987/isabel-moreira-cre-que-proibicao-da-morte-assistida-e-inconstitucional

É muito interessante ver como se tentam colar rótulos ideológicos por tudo e por nada. A eutanásia, e o aborto, e o casamento entre pessoas do mesmo sexo (para juntar o lote do costume), não têm nada a ver com discussões entre esquerda e direita, ou entre individualismo e colectivismo. É de uma incongruência total este tipo de "argumentação". No que toca ao debate sobre o que de facto importa para o caso da "morte assistida", não faço a mais pequena ideia de o que é que se ganha com isso.

So um coletivista  se safa dentro de um PS/BE

ser coletivista  e ser popular dentro destes partidos

eles so devem ser liberais nisto por causa da igreja sao do contra

em portugal luta e entre coletivistas socialistas e coletivistas direita com relegiao catolica por detras

bem se viu no 25 novembro


se tu nao ves a luta de 40 anos nestas questoes entao estas cego
porque tem ver com direita e com esquerda sim

[vbm]

O que é inconstitucional é traçar o modelo de vida baseada por uma qualquer tríade de valores éticos decidida pelo legislador naquele momento ou por uma maioria na sociedade que impõe a uma minoria e a que depois todos têm de se conformar

[ ]
Ora, isso é exactamente o que um liberal defende, mas não apenas para a eutanásia. [ ]

Os liberais, porventura, defenderão isso. Porém, assim que se deparam com uma necessidade colectiva, mirra-se-lhes de tal maneira a inteligência que insistem não a satisfazer porque tal condicionaria a liberdade de viver com ela insatisfeita! Lol O que, claramente, é uma estultícia.

[D. Antunes]

Ai, tem, tem.

Repara naquilo que a Isabel Moreira diz:

O que é inconstitucional é traçar o modelo de vida baseada por uma qualquer tríade de valores éticos decidida pelo legislador naquele momento ou por uma maioria na sociedade que impõe a uma minoria e a que depois todos têm de se conformar

Aquilo com que ela se insurge é com o facto de uma maioria + legislador imporem a uma minoria um estilo de vida. Portanto, na prática, ela está a dizer que isto devia ser uma questão livre e cada um deve decidir o que fazer com a sua própria vida.

Ora, isso é exactamente o que um liberal defende, mas não apenas para a eutanásia. Aquilo que a Isabel Moreira se queixa na eutanásia é aquilo que o PS, que a Isabel Moreira apoia, impõe a toda a gente (não só o PS mas todos os outros colectivistas que por lá têm passado).

Esso frase é de facto excelente. A Isabel Moreira espalhou-se ao comprido com ela.

[D. Antunes]

O que é inconstitucional é traçar o modelo de vida baseada por uma qualquer tríade de valores éticos decidida pelo legislador naquele momento ou por uma maioria na sociedade que impõe a uma minoria e a que depois todos têm de se conformar

[ ]
Ora, isso é exactamente o que um liberal defende, mas não apenas para a eutanásia. [ ]

Os liberais, porventura, defenderão isso. Porém, assim que se deparam com uma necessidade colectiva, mirra-se-lhes de tal maneira a inteligência que insistem não a satisfazer porque tal condicionaria a liberdade de viver com ela insatisfeita! Lol O que, claramente, é uma estultícia.

Os liberais preocupam-se mais com necessidades individuais.
Se por necessidade colectiva queres dizer necessidade da maioria, então essa maioria que a pague e não os outros.
Se por necessidade colectiva queres dizer uma necessidade que é mesmo de todos, então temos duas hipóteses:
-todos reconhecem ter essa necessidade, logo todos estarão interessados em satisfazê-la. É preciso é acordar em como satisfazê-la, isto é, de que modo distribuir os contributos. É preciso ter também em atenção eventuais custos de oportuinidade. Uma pessoa até pode ter essa necessidade, mas. se aquilo de que tem que prescindir para a satisfazer for mais importante, deixa de se justificar;
-se apenas alguns reconhecem essa necessidade, entramos no domínio do subjectivo e do paternalismo estatal.

[vbm]

Percebo o argumento, e os contornos de como decidir. Porém, tem de ser-se pragmático e realista. Além da consulta a todos - iguais perante a lei, iguais em direito de serem todos humanos -, tem de atender-se aos mais sábios, prudentes e conhecedores de cada assunto. Não pode decidir-se por mera votação sem esclarecimento e debate entre os entendidos. Sem isso, a ciência não progride, as sociedades regridem. Por exemplo, no dia 1 e 2 de Novembro de 1755, em vez da choradeira pela desgraça dos mortos de Lisboa, Pombal decretou: «Enterrem-se os mortos, cuide-se dos vivos!» Se não o fizesse, determinadamente pela força, os reaccionários eclesiásticos nunca dispensariam uma data de meses de lamúria.

[Incognitus]

O que é inconstitucional é traçar o modelo de vida baseada por uma qualquer tríade de valores éticos decidida pelo legislador naquele momento ou por uma maioria na sociedade que impõe a uma minoria e a que depois todos têm de se conformar

[ ]
Ora, isso é exactamente o que um liberal defende, mas não apenas para a eutanásia. [ ]

Os liberais, porventura, defenderão isso. Porém, assim que se deparam com uma necessidade colectiva, mirra-se-lhes de tal maneira a inteligência que insistem não a satisfazer porque tal condicionaria a liberdade de viver com ela insatisfeita! Lol O que, claramente, é uma estultícia.

Não estás a exibir grande lógica. O problema dos liberais não é com a liberdade de quem iria viver com a necessidade insatisfeita. O problema dos liberais acontece quando satisfazer a necessidade impõe uma obrigação coerciva a um terceiro. Ou seja, basicamente o problema dos liberais tem a ver com fazer-se alguém escravo de outrém para lhe satisfazer essa necessidade.

[vbm]

[ ] O problema dos liberais acontece quando satisfazer a necessidade impõe uma obrigação coerciva a um terceiro. [ ]

Justamente onde a inteligência liberal mirra.

Uma necessidade colectiva tem de ser paga
pelos indivíduos, que são o que existe,
e tudo têm de pagar.

Cumpre ao soberano cobrar tal preço.

[Automek]

VBM, define "necessidade colectiva"

[Incognitus]

[ ] O problema dos liberais acontece quando satisfazer a necessidade impõe uma obrigação coerciva a um terceiro. [ ]

Justamente onde a inteligência liberal mirra.

Uma necessidade colectiva tem de ser paga
pelos indivíduos, que são o que existe,
e tudo têm de pagar.

Cumpre ao soberano cobrar tal preço.

Não se trata de inteligência ou não, e sim de um princípio.

Que há sempre um "bom motivo" para furar a liberdade de outrém, disso ninguém duvida. Sempre foi assim, até a escravatura a tempo inteiro estava carregada de bons motivos e defensores.

[Jsebastião]

Há questões que pela sua natureza podem colocar de acordo um liberal e um comunista, uma pessoa de esquerda e de direita, um colectivista e um individualista, APESAR DAS SUAS DIVERGÊNCIAS POLÍTICAS. Como é evidente. Nem toda a gente pode concordar com os outros em tudo, nem toda a gente pode discordar dos outros em tudo.

O direito à eutanásia, ou à morte assistida, independentemente do que cada um dos presentes acha que é o correcto pessoal e socialmente, são dessas questões.

Um "colectivista" pode concordar assim como pode discordar de ter essas possibilidades consagradas na lei, assim como um "individualista". Não é por isso que deixam de pensar o que pensam no campo político --- é uma posição que não é incompatível nem incongruente com o seu espectro político. Não é nem deixa de ser - não tem a ver com.

No campo político, para mim é perfeitamente natural que um colectivista pretenda IMPOR aos outros que a eutanásia possa ser um direito individual - da mesma forma que um liberal defende.

[Reg]

eu so sou mais favoravel direita nestes assuntos individo porque

eles  foram menos coletivistas nos ultimos anos


caramba ainda 50 anos a esquerda era retrogada nos direitos do homem pelo mundo fora

[Automek]

Isso dum colectivista concordar com um liberal, estou de acordo. Mal seria que não concordassem em nada. A justificação é que é absurda

O que é inconstitucional é traçar o modelo de vida baseada por uma qualquer tríade de valores éticos decidida pelo legislador naquele momento ou por uma maioria na sociedade que impõe a uma minoria e a que depois todos têm de se conformar

Porque, se esta justificação (de que uma maioria não deve impor uma forma de vida a uma minoria) é válida para isto, então tem de ser válida para todas as suas opiniões.

Repara que a Isabel Moreira defende, por exemplo, que a escola gratuita seja pública (salvo as tais zonas de contratos de associação), impedindo a liberdade de escolha das pessoas com comparticipação (igual custo) do estado. Ora, essa situação também é o estado a "traçar o modelo de vida baseada por uma qualquer tríade de valores éticos decidida pelo legislador naquele momento ou por uma maioria na sociedade que impõe a uma minoria e a que depois todos têm de se conformar".

Que coerência é esta da Isabel Moreira ?