Colectivismo e Individualismo - Tópico principal

[Dilath Larath]

Diogenes is said to have eaten in the marketplace, urinated on some people who insulted him, defecated in the theatre, and masturbated in public. When asked about his eating in public he said, "If taking breakfast is nothing out of place, then it is nothing out of place in the marketplace. But taking breakfast is nothing out of place, therefore it is nothing out of place to take breakfast in the marketplace."
On the indecency of him masturbating in public he would say, "If only it were as easy to banish hunger by rubbing my belly

curto o diogenes;
não percebo qual era o problema de tomar o pequeno-almoço no mercado ?!

D/L

[Incognitus]

Diogenes is said to have eaten in the marketplace, urinated on some people who insulted him, defecated in the theatre, and masturbated in public. When asked about his eating in public he said, "If taking breakfast is nothing out of place, then it is nothing out of place in the marketplace. But taking breakfast is nothing out of place, therefore it is nothing out of place to take breakfast in the marketplace."
On the indecency of him masturbating in public he would say, "If only it were as easy to banish hunger by rubbing my belly

curto o diogenes;
não percebo qual era o problema de tomar o pequeno-almoço no mercado ?!

D/L

Além de todas essas proezas o homem também conseguiu ser uma espécie de Bernanke da Grécia, ao juntamente com o pai se meter num esquema de debaseamento da moeda local... 

[Dilath Larath]

bom este tópico, pelo menos, está servir para pôr o people a ler filosofia....

D/L

[Zel]

deves ser um grande especialista do assunto, ainda misturas hedonismo com epicurismo

[vbm]

bom este tópico, pelo menos, está servir para pôr o people a ler filosofia....

D/L

Se bem que a filosofia contemporânea
deu um salto quântico evolutivo
face à filosofia grega...

pelo que, esta é insuficiente,
designadamente para fundar
a sabedoria política adequada.

[Zenith]

Tinha enviado por engano antes de completar

Parece-me que neste forum a discussão entre colectivismo e individualismo tem apenas a ver com o que deve ser do estado / privado e como contribuir.
Parece-me que é mais pragmático, tentar definir quais os recursos que tem de ficar na esfera do estado, as funções que o estado deve exercer, os recursos necessários para os excercer e o metodo para captar esses recursos.
Pode-se tentar definir a lista mínima (neo-liberal) e ter outras mais amplas que levem alguns a apelidar de colectivista (estou convencido que se alguns liberais participarem e forem honestos vão parecer mais colectivistas que aqueles que frequentemente são rotulados de colectivistas :-)) .
Pode-se começar por aquilo que talvez seja mais simples que são os recursos naturais. Diria
Recursos hídricos
Recursos minerais
Espectro radio electrico
Recursos piscicolas
...

Esse tipo de recursos faz sentido estarem no domínio do Estado porque ninguém teve que dispender esforço para eles existirem. Depois o Estado poderia taxá-los ou alugá-los a quem os quisesse explorar. E até podes acrescentar os próprios terrenos. Não é inconcebível que fosse impossível realmente ser dono de um terreno.

Mas mesmo tendo o Estado os recursos necessários E definindo-se uma função, como proporcionar educação gratuita a todas as crianças de igual forma, já vimos que o colectivismo AINDA assim se consegue desviar dessa função devido a interesses e opções de algumas pessoas que querem suplantar as opções de todos os outros. Nomeadamente não tratando todas as opções de igual forma, não apoiando todas as crianças, etc.

Temos um consenso a 2 relativamente aos recursos naturais que devem ficar na esfera do estado
           Recursos hídricos
            Recursos minerais
             Espectro radio electrico
           Recursos piscicolas

A proxima questão é qual deverá ser o papel do estado na exploração desses recursos (pode haver diferenças consoante o tipo de recursos). Hipoteses
         1) Exploração directa atrvés da criação de empresas estatais
        2) Concessão / licença outorgada a privados por concurso
        3) Concessão / licença outorgada a privados sem concurso (convite / ajuste directo)
        4) PPP
        5) outra

Qual deverá ser o papel do estado na protecção / gestão dos recursos
       1) Nenhum
       2) Fiscalização / regulação actividade (aspectos ambientais, limites á exploração,...)
       3) outros

Respondam a a ver se se chega a alguma conclusão.

[Incognitus]

Inclui os terrenos, que até serão o mais importante. Ou não concordas?

Explorar directamente é apocalíptico. Taxar é o melhor. Licenciar já é problemático na medida em que abre a porta à arbitrariedade.

[Zenith]

Inclui os terrenos, que até serão o mais importante. Ou não concordas?

Explorar directamente é apocalíptico. Taxar é o melhor. Licenciar já é problemático na medida em que abre a porta à arbitrariedade.

Terrenos que de alguma forma foram parar ao domínio publico, ou tudo o que é propriedade fundiária?

[Visitante]

O Bem Comum é um conceito concreto, não é um chavão, nem é a simples junção de dois substantivos. Não é um conceito relativo, é absoluto, e precisa de ser apreendido.

Não será de desconfiar? Partir assim de um conceito hipostasiado de absoluto como se fosse uma transcendência indecomponível em partes, mais materiais e observáveis, de que dependa? Porquê render-me a  tal prospecto? Por quê conhecê-lo sequer quando todo ele parece aparentar vigarice?

A ideia de Parménides do todo e das partes foi adoptada por S. Tomás de Aquino (Idade Média), depois pela Doutrina Social da Igreja, e nos tempos actuais pelos partidos da democracia cristã. Não percebo porque dizes que apresenta vigarice, senso hoje o fundamento de partidos políticos, gestores e empresários cristãos. Todos eles ideologicamente têm como objectivo o bem comum.

Ah, mais uma coisa. Para não falar no conceito de economia civil que está a ser reavivado desde a crise de 2008 e que tenta completar o conceito de economia política, originário nas ideias de Adam Smith, e que tem sido a base do sistema capitalista actual. O conceito de economia civil introduz a dimensão moral do bem comum no sistema capitalista tal como o conhecemos hoje.

[Incognitus]

Inclui os terrenos, que até serão o mais importante. Ou não concordas?

Explorar directamente é apocalíptico. Taxar é o melhor. Licenciar já é problemático na medida em que abre a porta à arbitrariedade.

Terrenos que de alguma forma foram parar ao domínio publico, ou tudo o que é propriedade fundiária?

Todos, conceptualmente. Não seria inconcebível que a propriedade dos terrenos fosse toda do colectivo, que fosse impossível de ter propriedade efectiva sobre um terreno, que fosse apenas possível alugar um terreno ao Estado. Porque afinal ninguém teve que se esforçar ou ter algum tipo de brilhantismo para um terreno existir.

É o típico bem que deveria ser comunal de base. Tal como o eram os recursos naturais enquanto éramos apenas nómadas que deles se alimentavam.

O que separa a natureza da propriedade a partir da agricultura, é que passa a ser necessário um investimento de esforço, capital, para gerar o bem resultante. Daí que sobre esse deva existir um direito de propriedade (que depois pode ser transaccionado, dando a outra pessoa o mesmo direito de propriedade).

Igualmente, antes da agricultura, ninguém teria um direito de propriedade legítimo sobre uma manada que por ali passeasse. Mas claro, se empreendesse o esforço de caçar um animal, depois de o caçar já deveria ter um nível de propriedade sobre o resultado.

[tommy]

Igualmente, antes da agricultura, ninguém teria um direito de propriedade legítimo sobre uma manada que por ali passeasse. Mas claro, se empreendesse o esforço de caçar um animal, depois de o caçar já deveria ter um nível de propriedade sobre o resultado.

Se não tiver por perto um grupo de hienas (socialistas) prontos a parasitar o animal caçado com o esforço de outro.

[Zenith]

Update
Recursos naturais que devem ficar na esfera do estado
           Recursos hídricos - Consesual
            Recursos minerais - Consensual
             Espectro radio electrico - Consensual
           Recursos piscicolas - Consensual
            Terrenos - Não Consensual

A proxima questão é qual deverá ser o papel do estado na exploração desses recursos (pode haver diferenças consoante o tipo de recursos). Hipoteses
         1) Exploração directa atrvés da criação de empresas estatais
        2) Concessão / licença outorgada a privados por concurso
        3) Concessão / licença outorgada a privados sem concurso (convite / ajuste directo)
        4) PPP
        5) outra

Qual deverá ser o papel do estado na protecção / gestão dos recursos
       1) Nenhum
       2) Fiscalização / regulação actividade (aspectos ambientais, limites á exploração,...)
       3) outros

Respondam a a ver se se chega a alguma conclusão.

[Incognitus]

Sobre a forma como o Estado permitiria a exploração: taxas ou rendas, se possível sem licenciamentos nem acordos (para que não exista arbitrariedade). Se rendas, estabelecidas num mercado livre. Se taxas, tabeladas. A ideia tem que ser sempre eliminar arbitrariedade, o que elimina favorecimentos e corrupção.

As questões ambientais/regulação/etc e afins são um problema à parte deste. Isso tem que ser controlado seja como for (para evitar impactos sobre terceiros) e não tem que estar associado á exploração de recursos controlados pelo Estado (ainda que naturalmente sendo todos os recursos do Estado, só o possa estar).

[Automek]

Parece-me fazer sentido ser em mercado livre (leilão, eventualmente) de forma a ganhar quem mais pague (tendo em vista o que entenderá fazer com o terreno).

[Zenith]

O último ponto já está separado, mas pode-se tirar para já.
Taxas ou rendas penso que é aquilo que deve ser pago por quem ficou com direito de exploração. A questão era mais como é atribuído o direito de exploração (por exemplo numa zona mineira).

[Zel]

eu quero uma sociedade em que possa ficar rico, sera pedir muito ?

ha uma simbiose perfeita entre os carregadores de piano e gente inteligente mas preguicosa como eu. voces entendem isso... ou a filosofia entupiu-vos o cerbero? eles trabalham e eu tomo conta deles, com as minhas decisoes acertadas. nem todos nasceram para mandar. vejam isto desta forma: eh pelo bem comum.

[Dilath Larath]

parece-me que vocês estão a seguir por outro caminho e com outro objectivo.
o que deve ou não ser propriedade comum dos cidadãos de um país.
isso não nos diz o que é ou não colectivismo. diz-no o que deve ser ou não propriedade colectiva. e só se refere à propriedade colectiva do país/estado.
há outras formas de propriedade colectiva -  jardins públicos, cemitérios, estradas municipais. são bens colectivos cuja propriedade não é do todo nacional, mas das autarquias e das freguesias que são colectivos mais pequenos e locais. e não são estado.
o que vai ser feito com o jardim de alguidares de baixo só diz respeito aos cidadãos de alguidares de baixo. nem o estado central nem o people de alguidares de cima tem nada a ver com isso.

de qualquer forma penso que não tem problema, pelo contrário, que essa discussão vá andando paralelamente à definição de colectivismo e bem comum.
matam-se dois coelhos com a mesma cajadada.
mas não é a mesma coisa.

D/L

[Incognitus]

O último ponto já está separado, mas pode-se tirar para já.
Taxas ou rendas penso que é aquilo que deve ser pago por quem ficou com direito de exploração. A questão era mais como é atribuído o direito de exploração (por exemplo numa zona mineira).

Quem pagar mais.

O pior que se pode fazer é escolher, arbitrariamente, ainda que pareça uma coisa mais sensível (por se escolher o mais capaz, o que oferece mais garantias, etc). Isto embora se possam usar critérios objectivos e latos para quem pode submeter ofertas.

Daí que até para a atribuição de subsídios eu defenda que a melhor forma é "aleatoriamente" (entre participantes qualificados, subsídios para desenvolvimento, produção, etc).

-----------------

A vontade de eliminar arbitrariedade tem a ver com maximizar os benefícios do colectivismo enquanto se minimizam os seus problemas, que derivam essencialmente da arbitrariedade com que trata os indivíduos.

[Incognitus]

parece-me que vocês estão a seguir por outro caminho e com outro objectivo.
o que deve ou não ser propriedade comum dos cidadãos de um país.
isso não nos diz o que é ou não colectivismo. diz-no o que deve ser ou não propriedade colectiva. e só se refere à propriedade colectiva do país/estado.
há outras formas de propriedade colectiva -  jardins públicos, cemitérios, estradas municipais. são bens colectivos cuja propriedade não é do todo nacional, mas das autarquias e das freguesias que são colectivos mais pequenos e locais. e não são estado.
o que vai ser feito com o jardim de alguidares de baixo só diz respeito aos cidadãos de alguidares de baixo. nem o estado central nem o people de alguidares de cima tem nada a ver com isso.

de qualquer forma penso que não tem problema, pelo contrário, que essa discussão vá andando paralelamente à definição de colectivismo e bem comum.
matam-se dois coelhos com a mesma cajadada.
mas não é a mesma coisa.

D/L

1) O colectivismo necessita de recursos. Fazer pagar pelo uso de recursos comuns é uma coisa inusitadamente justa, muito melhor do que escolher quem deve pagar, ou taxar rendimentos, ou taxar consumo, etc.

2) É claro. muito provavelmente o 1) é claramente insuficiente. Mas pelo menos minimiza a arbitrariedade sobre a quem se vai retirar recursos para financiar o colectivismo necessário.

[Dilath Larath]

parece-me que vocês estão a seguir por outro caminho e com outro objectivo.
o que deve ou não ser propriedade comum dos cidadãos de um país.
isso não nos diz o que é ou não colectivismo. diz-no o que deve ser ou não propriedade colectiva. e só se refere à propriedade colectiva do país/estado.
há outras formas de propriedade colectiva -  jardins públicos, cemitérios, estradas municipais. são bens colectivos cuja propriedade não é do todo nacional, mas das autarquias e das freguesias que são colectivos mais pequenos e locais. e não são estado.
o que vai ser feito com o jardim de alguidares de baixo só diz respeito aos cidadãos de alguidares de baixo. nem o estado central nem o people de alguidares de cima tem nada a ver com isso.

de qualquer forma penso que não tem problema, pelo contrário, que essa discussão vá andando paralelamente à definição de colectivismo e bem comum.
matam-se dois coelhos com a mesma cajadada.
mas não é a mesma coisa.

D/L

1) O colectivismo necessita de recursos. Fazer pagar pelo uso de recursos comuns é uma coisa inusitadamente justa, muito melhor do que escolher quem deve pagar, ou taxar rendimentos, ou taxar consumo, etc.

2) É claro. muito provavelmente o 1) é claramente insuficiente. Mas pelo menos minimiza a arbitrariedade sobre a quem se vai retirar recursos para financiar o colectivismo necessário.

está a adiantar-te. o que são recursos comuns e como dispôr deles é uma coisa. e é óptimo ir definindo isso desde já.
mas esse debate e as conclusões que a que se chegarem através dele, pouca coisa nos dirão sobre o que é o colectivismo em si.
tu já estás a assumir que temos uma definição de colectivismo consensuada e daí partes para o que supostamente o colectivismo necessita para funcionar.
ou de que forma o colectivismo como ideia/ideologia se deve relacionar com a propriedade e com a sua posse pública ou privada.
mas ainda não temos nada sobre colectivismo - o conceito.
de qualquer forma como disse, não é de forma alguma trabalho perdido.
sugeria era que para, já retirassem desse debate, a palavra colectivismo. porque não estão a discutir colectivismo.

estão a discutir dois conceitos: recursos e propriedade.

o conceito de recursos em geral, derivando daí o que devem ser considerados recursos comuns e os que devem ser considerados privados, passando pelo conceito de propriedade e os conceitos de propriedade pública e privada.


D/L