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Autor Tópico: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal  (Lida 141636 vezes)

Dilath Larath

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #80 em: 2015-03-23 16:03:36 »
o debate está aqui aberto e disponível.
não percebo o que queres dizer.

estamos a definir colectivismo. colectivismo é a procura do bem comum em detrimento do bem individual.
para termos algumas bases para debater temos que chegar a consenso sobre o que é bem comum. Primeiro 'comum' (já está), depois 'bem'.
a partir daí podemos partir para a consensualização de 'colectivismo'.

depois podemos debater.
pode ser assim?

D/L
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #81 em: 2015-03-23 16:07:00 »
Pode ser, cheguem lá a uma definição. A própria demora em o fazer é indicativa de que pode não ser lá muito consensual, simples ou entendível para a maioria das pessoas...
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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amsf

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #82 em: 2015-03-23 16:08:03 »
Dilath

Não quero desencorajar ninguém nem perturbar a discussão - razão pela qual passarei a remeter-me ao silêncio - mas dada a natureza humana direi que o que te propões é impossível pois cada "cabeça sua sentença" e qualquer acordo que se obtenha é fruto de mera retórica que obtém a concordância dos envolvidos no momento. O ser humano enquanto indivíduo está em permanente mutação e os consenssos de hoje são as divisões de amanhã. Se eu não sou o mesmo ser humano de há um ano imagino que os outros seres humanos passem pelo mesmo, a ritmos diferentes e cristalizando intelectualmente  a diferentes níveis.

O bem comum acaba por ser o interesse da cada um e este varia de acordo com a posição ocupada por cada um em determinado momento...vemos e sentimos de acordo com o que nos é possível ver e sentir da "posição" em que nos encontramos. Claro que enquanto seres humanos, por razões sociais e de sanidade mental temos que ocultar esta realidade "egoísta" a nós próprias e aos outros.

Agora calo-me.
« Última modificação: 2015-03-23 16:11:03 por amsf »

Zel

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #83 em: 2015-03-23 16:16:31 »
o socrates com as suas verdades racionais universais era um toinas, esta a dar para ver porque neste topico
ha racionalismo que nao passa de irracionalidade disfarcada

Dilath Larath

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #84 em: 2015-03-23 16:22:11 »
Pode ser, cheguem lá a uma definição. A própria demora em o fazer é indicativa de que pode não ser lá muito consensual, simples ou entendível para a maioria das pessoas...

não vejo demora nenhuma. Isto não é uma prioridade. é para se ir fazendo.
e o tema é bicudo.
só 'o bem' é o cabo dos trabalhos.
mas já vou notando a aversão endémica da direita, à ciência e filosofia, e à racionalização. já está ser esclarecedor.
do lado libertário apenas o D. Antunes (e tiro-lhe daqui o chapéu) contribuiu positivamente para o debate.
todas as outras intervenções têm sido de café, ou mais uma iteração da cassete ou derisórias do objectivo do tópico. Parece a mesa dos repetentes na cantina do liceu.
muito esclarecedor, como digo.

D/L
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #85 em: 2015-03-23 16:28:29 »
Pode ser, cheguem lá a uma definição. A própria demora em o fazer é indicativa de que pode não ser lá muito consensual, simples ou entendível para a maioria das pessoas...

não vejo demora nenhuma. Isto não é uma prioridade. é para se ir fazendo.
e o tema é bicudo.
só 'o bem' é o cabo dos trabalhos.
mas já vou notando a aversão endémica da direita, à ciência e filosofia, e à racionalização. já está ser esclarecedor.
do lado libertário apenas o D. Antunes (e tiro-lhe daqui o chapéu) contribuiu positivamente para o debate.
todas as outras intervenções têm sido de café, ou mais uma iteração da cassete ou derisórias do objectivo do tópico. Parece a mesa dos repetentes na cantina do liceu.
muito esclarecedor, como digo.

D/L

Lark, deixa as críticas ad hominem e concentra-te lá na tua missão.

A única coisa que se estabeleceu para lá de qualquer dúvida até ao momento é que NÃO sabes o que é o individualismo e o que implica, pois deste dois exemplos claramente errados. Essa não é uma posição para atirar pedras aos outros, principalmente quando as pedras são generalidades e não factos fáceis de constatar ou de rebater.

Nota que aquilo em que falhaste é um tal facto, fácil de constatar e impossível de rebater.

----------

Mas apura lá essa definição, e tem cuidado com magotes de filosofia, porque a coisa tem que ser entendível para o homem comum (aliás, ele tem que já a saber). Ou será que esperas que as pessoas compreendam as implicações daquilo em que acreditam, se estas forem baseadas em definições que a maioria nem sequer compreende ou sabe?

O individualismo ser o primado do indivíduo sobre o colectivo, e o colectivismo ser o primado do colectivo sobre o indivíduo são suficientemente fáceis de apreender. Entender que isso se materializa em as opções do indivíduo tomarem prioridade sobre as do colectivo, ou as do colectivo tomarem prioridade sobre as do indivíduo, idem. Entender que isso só se incompatibiliza quando as opções divergem, idem.

Tenta lá arranjar uma coisa igualmente simples para esse bem comum.
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Dilath Larath

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #86 em: 2015-03-23 16:31:23 »
Tenta lá arranjar uma coisa igualmente simples para esse bem comum.[/b]

SIR, YES SIR!!

D/L
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vbm

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #87 em: 2015-03-23 16:33:30 »
[ ] todas as outras intervenções têm sido de café, [ ]
muito esclarecedor, como digo.

D/L

Como assim!!?
De café, são só as minhas intervenções;
e eu não tenho aqui nenhuma!

Dilath Larath

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #88 em: 2015-03-23 16:35:04 »
Mas apura lá essa definição, e tem cuidado com magotes de filosofia, porque a coisa tem que ser entendível para o homem comum (aliás, ele tem que já a saber). Ou será que esperas que as pessoas compreendam as implicações daquilo em que acreditam, se estas forem baseadas em definições que a maioria nem sequer compreende ou sabe?

Essa é excelente.
Se bem compreendi só posso explicar a alguém,  algo que este já compreenda.
Não é possível explicar algo a alguém, que à partida este não compreenda.

Realmente, como é que as pessoas podem pensar compreender algo que é baseado noutras coisas que não sabem nem compreendem?

acabaste de definir estupidez...
kudos,

D/L
« Última modificação: 2015-03-23 16:41:07 por Dilath Larath »
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #89 em: 2015-03-23 16:36:01 »
:)

Dilath Larath

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #90 em: 2015-03-23 16:44:18 »
Lark, deixa as críticas ad hominem e concentra-te lá na tua missão.

Essa agora...
Que hominem é que eu estou a criticar?

D/L
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #91 em: 2015-03-23 16:55:37 »
Lark, deixa as críticas ad hominem e concentra-te lá na tua missão.

Essa agora...
Que hominem é que eu estou a criticar?

D/L

"todas as outras intervenções têm sido de café, ou mais uma iteração da cassete ou derisórias do objectivo do tópico. Parece a mesa dos repetentes na cantina do liceu."

Entre outros, a mim. E de forma particularmente absurda e irritante porque as minhas intervenções foram bastante boas, claras e esclarecedoras. O mesmo não se pode dizer das tuas, que passaram essencialmente por repetir aquilo que está acima, produzir exemplos claramente falsos, e evitar perguntas simples e directas quando sabes que os exemplos foram destruídos e que o conceito em que te baseaste estava errado.

---------------

Mas vamos esquecer tudo isso e concentra-te lá nessa missão do bem comum até se chegar a alguma conclusão e podermos avançar sem usares essa muleta para matar o debate.
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #92 em: 2015-03-23 17:28:40 »
De acordo com a definição aristotélica / cristã, o ebm comum é o conjunto de regras sociias que permite aos indíviduos maximizarem o seu potencial, num ambiente de coexistência, que preserve a existência da sociedade.
É uma definição centrada no indíviduo em que o bem comum, não é o meta definida para a sociedade, mas o "capital social" que foi construído e que se destina a ser usado por todos os indíviduos de modo a que o todo seja maior que a soma das partes que se poderiam alcnçar na ausência desse bem comum.
Embora tal não se posaa matematizar, usaria como analogia a optimização de Pareto. Quando o bem comum estiver optimizado não á hipotese de melhorar um estado individual (coisa muito abstracta) sem prejudicar outro. É apenas analogia: qq matematização é impossivel.

Caso concordes em centrar a discussão na sociedade portuguesa, seria bom centrares-te na discussão do que é "bem".  "Bem comum" discutiremos no final.

Mas a discussão era para se iniciar como socialmente se pode definir o "bem comum". O conceito generico de bem é demasiado lato e remete para religião filosofia. Parece pouco  util para uma discussao deste tipo.

a questão do bem é discutida na área da filosofia chamada ética. é um campo vastíssimo, mas penso que vamos ter que por lá passar. não nos podemos é afundar e ficar por
lá.

D

Por isso eu disse que a segunda fase sera longa...
Mas é impossível definir bem comum sem ter uma ideia do que é "bem".
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #93 em: 2015-03-23 17:31:15 »
O tópico é colectivismo e individualismo. Os casos extremos são fáceis de definir, mas não tem grande interesse já que como qq extremo estão votados ao fracasso.

Aqui creio que ninguém defende a colectivização de tudo o que  pode ser propriedade ou produção dirigida centralmente, nem que cada individuo seja um nano-estado e desapareça o conceito de estado.
O que parece aqui é que a noção que cada um tem para a fronteira entre indivualismo e colectivismo é muito subjectiva. Eu considero-me fundamentalmente individualista mas serei rotulado de colectivista, várias pessoas que intervém aqui parecem-me na verdade colectivistas mas tem uma pequena preferência pessoal que por vezes parece se transformar no ponto focal das suas vidas e auto-intitulam-se individualistas à outrance.

Quanto ao bem comum qual o problema com a definição de Aristoteles? Ele até apresenta as coisas em termos de uma parceria coisa facilmente compreensivel neste forum.




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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #94 em: 2015-03-23 18:10:39 »
O objectivo seria a virtude e a felicidade dos cidadãos, segundo Aristóteles.

Virtude é uma disposição estável em ordem a praticar o bem. Voltamos ao início, o que é o bem?

Quanto à felicidade, eu vejo-me mais a conquistar um pouco de felicidade enquanto me aproximo de um objectivo e maior (mas transitória) felicidade quando o alcanço, do que a ter a felicidade como objectivo último.

Se existissem comprimidos que nos fizessem extremamente felizes, independentemente das circunstâncias, iríamos querer tomá-los. Sempre?

Os utilitaristas, como John Stuart Mill defendem o consequencialismo: pensar nas (e ser responsável pelas) consequências globais dos nossos actos que são avaliados tendo em conta o seu efeito, de acordo com a premissa hedonista de que só o prazer tem prazer intrínseco). Alguns substituem prazer por ausência de sofrimento (dor). Os endemonistas falam em felicidade. Vej mais pessoas a procurarem o prazer (e a evitarem o sofrimento) do que em busca da felicidade.
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #95 em: 2015-03-23 18:36:29 »
O tópico é colectivismo e individualismo. Os casos extremos são fáceis de definir, mas não tem grande interesse já que como qq extremo estão votados ao fracasso.

Aqui creio que ninguém defende a colectivização de tudo o que  pode ser propriedade ou produção dirigida centralmente, nem que cada individuo seja um nano-estado e desapareça o conceito de estado.
O que parece aqui é que a noção que cada um tem para a fronteira entre indivualismo e colectivismo é muito subjectiva. Eu considero-me fundamentalmente individualista mas serei rotulado de colectivista, várias pessoas que intervém aqui parecem-me na verdade colectivistas mas tem uma pequena preferência pessoal que por vezes parece se transformar no ponto focal das suas vidas e auto-intitulam-se individualistas à outrance.

Quanto ao bem comum qual o problema com a definição de Aristoteles? Ele até apresenta as coisas em termos de uma parceria coisa facilmente compreensivel neste forum.

A mim também me parece essencialmente um equilíbrio entre as duas facetas.

E mais, acho que ao longo do tempo têm existido muitas mudanças favoráveis. Mas ainda resta muita coisa onde as opções de uns poucos claramente são impostas a todos sem que para isso exista uma razão sólida (a existência de vítimas inocentes na ausência dessa obrigação).

No fundo é já só contra coisas concretas desse tipo que urge lutar. No nosso dia a dia o "colectivismo" já nos chateia relativamente pouco (infelizmente ainda há quem seja chateado bastante, desde profissionais liberais a empresas).
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #96 em: 2015-03-23 18:46:42 »
A mim parece-me infrutífero tentar inteligir se o maior bem se alcança por princípios individualistas ou colectivistas. porque um indivíduo está sempre em inferioridade face a um grupo, que pode ameaçar e conseguir dominar o indivíduo isolado. Por esta razão, parece-me, o Estado deve buscar uma centralização de poder com o qual possa intervir para impedir que qualquer grupo ou indivíduo imponha pela força a sua vontade a outros. A justiça, a segurança e a liberdade, condicionada ao respeito dos outros, são, assim, valores máximos de colectivismo cujos beneficiários são todos e  cada um dos indivíduos, logo no favorecimento de um perspectivismo de felicidade e desenvolvimento individual. De modo que colectivismo e individualismo parecem-me indissoluvelmente entrelaçados e em si definem logo o que pressupõem ser o bem comum: o livre desenvolvimento de cada um a condicionar o máximo  desenvolvimento de todos.

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #97 em: 2015-03-23 18:51:11 »
A mim parece-me infrutífero tentar inteligir se o maior bem se alcança por princípios individualistas ou colectivistas. porque um indivíduo está sempre em inferioridade face a um grupo, que pode ameaçar e conseguir dominar o indivíduo isolado. Por esta razão, parece-me, o Estado deve buscar uma centralização de poder com o qual possa intervir para impedir que qualquer grupo ou indivíduo imponha pela força a sua vontade a outros. A justiça, a segurança e a liberdade, condicionada ao respeito dos outros, são, assim, valores máximos de colectivismo cujos beneficiários são todos e  cada um dos indivíduos, logo no favorecimento de um perspectivismo de felicidade e desenvolvimento individual. De modo que colectivismo e individualismo parecem-me indissoluvelmente entrelaçados e em si definem logo o que pressupõem ser o bem comum: o livre desenvolvimento de cada um a condicionar o máximo  desenvolvimento de todos.

Esses não são valores somente do colectivismo, vbm. Também o são do individualismo, assim que se gere um consenso. E há coisas que têm que ser naturalmente decididas por maioria porque a sua ausência provoca vítimas inocentes, sendo que os individualistas reconhecerão esmagadoramente a necessidade -- por óbvia (segurança; justiça; regras contra poluição e outros efeitos nefastos da actividade de terceiros; regras para o trânsito -- terrestre, aéreo, naval, o que calhar; etc).

Ou seja, em muitas coisas mesmo que existam indivíduos que se oponham, são franjas mínimas. Há pessoas para pensar tudo, obviamente, algumas das quais até só são seguras internadas (seja num sistema mais colectivista ou mais individualista).
« Última modificação: 2015-03-23 18:53:00 por Incognitus »
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #98 em: 2015-03-23 19:00:04 »
Por isso digo, não ser boa estratégia para definir o bem comum
distinguir ou tentar valorizar individualismo versus colectivismo,
ou vice-versa quando ambos se entrelaçam na sua razão de ser.

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #99 em: 2015-03-23 19:13:02 »
O Bem Comum é um conceito concreto, não é um chavão, nem é a simples junção de dois substantivos. Não é um conceito relativo, é absoluto, e precisa de ser apreendido.

Aqui está uma explicação em duas páginas do conceito na perspectiva jurídica.

O conceito de bem comum – cada vez mais esquecido e distorcido num
contexto histórico de relativismo e de corrupção endêmica – precisa ser
resgatado se quisermos garantir a qualidade da convivência humana