Colectivismo e Individualismo - Tópico principal

[Dilath Larath]

O que são pilares negentrópicos?
Conheço a definição de entropia negativa mas não sei se terá a ver com isso.

Pelo que entendi são as "regras claras , simples e entendíveis por todos", ou seja, uma base de regras comum aceites (e impostas) por/a todos, que depois podem ser complementadas por sub-grupos com as suas próprias regras, acedendo-se a esses sub-grupos de forma voluntária.

É uma coisa que tem bastante lógica e permite ter o melhor do colectivismo e do individualismo. Só remove a parte do colectivismo que visa impor opções de uns a outros involuntariamente -- no fundo o que está na origem destas discussões todas.

pilares negentrópicos = regras claras , simples e entendíveis por todos ?

D/L

[Incognitus]

O que são pilares negentrópicos?
Conheço a definição de entropia negativa mas não sei se terá a ver com isso.

Pelo que entendi são as "regras claras , simples e entendíveis por todos", ou seja, uma base de regras comum aceites (e impostas) por/a todos, que depois podem ser complementadas por sub-grupos com as suas próprias regras, acedendo-se a esses sub-grupos de forma voluntária.

É uma coisa que tem bastante lógica e permite ter o melhor do colectivismo e do individualismo. Só remove a parte do colectivismo que visa impor opções de uns a outros involuntariamente -- no fundo o que está na origem destas discussões todas.

pilares negentrópicos = regras claras , simples e entendíveis por todos ?

D/L

http://www.negentropy.us/moodle/bandiere/pt.html

Mas parece-me que usar termos tão pouco comuns é um problema. Em todo o caso a ideia em si é similar a muito do que já aqui foi avançado antes e relativamente óbvia.

[Dilath Larath]

O que são pilares negentrópicos?
Conheço a definição de entropia negativa mas não sei se terá a ver com isso.

Pelo que entendi são as "regras claras , simples e entendíveis por todos", ou seja, uma base de regras comum aceites (e impostas) por/a todos, que depois podem ser complementadas por sub-grupos com as suas próprias regras, acedendo-se a esses sub-grupos de forma voluntária.

É uma coisa que tem bastante lógica e permite ter o melhor do colectivismo e do individualismo. Só remove a parte do colectivismo que visa impor opções de uns a outros involuntariamente -- no fundo o que está na origem destas discussões todas.

pilares negentrópicos = regras claras , simples e entendíveis por todos ?

D/L

http://www.negentropy.us/moodle/bandiere/pt.html

Mas parece-me que usar termos tão pouco comuns é um problema. Em todo o caso a ideia em si é similar a muito do que já aqui foi avançado antes e relativamente óbvia.

negentropia é algo inteligível. é o contrário de entropia. a vida é negentrópica.
a entropia provoca a desorganização dos sistemas e a libertação de energia, fazendo-os tender para um estado de energia mínima e máxima desorganização.
em biologia poderá equacionar-se com o decaimento da matéria orgânica, a putrefação por exemplo.

por outro lado, os sistemas vivos, reciclam os materias decaídos e reorganizam-nos, com inputs exteriores de energia, criando materiais mais complexos e organizados.

entropia - desorganização, decaimento, libertação de energia
negentropia - absorção de energia, crescimento, organização

até aqui consigo seguir. passar disto para o campo filosófico onde estávamos - definição do bem comum - é que me está a ser mais difícil.

mas talvez o autor da frase queira explicar melhor a a coisa.

posso imaginar a sociedade como um sistema e pensá-la a decair e a desorganizar-se, libertando energia em guerras, mortes, destruição.
pelo contrário posso pensá-la a organizar-se, a crescer, necessitando de inputs de energia para fazer face a esse crescimento / organização.

é capaz de ser por aí... mas...

quando se deixam estes conceitos mais raros, no meio de um debate, o melhor é deixar um linkezito ou assim para o pessoal ir informar-se.
é mais uma regra aqui do colectivista de serviço.

D/L

[Dilath Larath]

bom, com mais um bocadinho de ruminação, penso que percebo o que são os pilares negentópicos. ou pelo menos saí-me com uma ideia para eles.

sociedade humana = sistema

sem inputs de energia social a sociedade decai, simplifica-se e liberta energia no processo.
como energia social, estou a pressupôr as formas de governo ou administração social que mantêm o tecido social coeso.
na ausência dessa energia a sociedade, desagrega-se, atomiza-se ficando reduzida a pequenos núcleos - famílias, indíviduos isolados - que perseguem apenas o seu próprio interesse.
a sociedade atinge o seu ponto de energia mínima e desorganização máxima, ao mesmo tempo que o indíviduo atinge o seu grau de 'liberdade' máximo (do ponto de vista libertário.) mas o indíviduo também atinge o seu ponto de miséria máxima. cada um por si,  na ausência do tecido social, é um fraco sistema económico.

o que penso que o Deus Menor está propôr é:
aceitar que as sociedades só crescem com inputs de energia social: administração, persecução de objectivos comuns, algum sacríficio do individual pelo todo etc etc.  - uma evolução negentrópica.
propôr bases comuns consensuais, que maximizem a coesão do tecido social e permtam o bem estar e o progresso, ao mesmo tempo minimizando o possível  o infringimento da liberdade individual.

pilares negentrópicos. ok, parece-me bem. algo que as pessoas aceitam consensualmente para que possam manter uma sociedade de progresso e bem estar ao mesmo tempo que se salvaguarda os direitos individuais.

mas....

isso não é o contrato social de Rousseau?

D/L

[Zel]

ideias a mais destroiem o bom-senso

[Zenith]

existência de regras claras , simples e entendíveis por todos

Não sei se isso adianta muito. O sítio onde me parece que isso melhor se verifica é nos aparelhos militares, e não creio que fosse isso que estivesse em mente.

Da mesma forma negentropia significa alguma ordem. Em termos qualitativos, maximiza-la significa previsibilidade quase total, minimiza-la anarquia completa.
Negentropia elevada implica forte coerção sobre os individuos, muito fraca é uma sociedade que também não possibilita ao indivíduo grande desenvolvimento.

Embora não seja matemazivel pode levar a um melhor entendimento do que poderá ser o bem comum. O bem comum poderia ser entao definido como o efeito positivo (para os indíviduos) da ordem (ou negentropia).  Quando se chega aos extremos os efeitos são predominantemente negativos e temos um mal comum.

[amsf]

Parece que há quem necessite de ler Adam Smith para perceber a argumentação do Incognitus e mais alguns livrinhos sobre a natureza humana.
A filosofia é interessante mas a partir de certo ponto não passa de pensamento mágico, de retórica e de quedas consecutivas em falácias em que todos, enquanto seres humanos, temos tendência a cair.

[Zel]

Parece que há quem necessite de ler Adam Smith para perceber a argumentação do Incognitus e mais alguns livrinhos sobre a natureza humana.
A filosofia é interessante mas a partir de certo ponto não passa de pensamento mágico, de retórica e de quedas consecutivas em falácias em que todos, enquanto seres humanos, temos tendência a cair.

no mundo da pura abstracao qualquer parvoice parece fazer logica
precisamos de pensamento pragmatico e de gente pouco iludida

[Dilath Larath]

Parece que há quem necessite de ler Adam Smith para perceber a argumentação do Incognitus e mais alguns livrinhos sobre a natureza humana.
A filosofia é interessante mas a partir de certo ponto não passa de pensamento mágico, de retórica e de quedas consecutivas em falácias em que todos, enquanto seres humanos, temos tendência a cair.

parece-me é que há quem precise de ler mesmo adam smith em vez de dizer que leu...

Chomsky refutes "libertarian" "anarcho"- capitalism

D/L

[Dilath Larath]

Parece que há quem necessite de ler Adam Smith para perceber a argumentação do Incognitus e mais alguns livrinhos sobre a natureza humana.
A filosofia é interessante mas a partir de certo ponto não passa de pensamento mágico, de retórica e de quedas consecutivas em falácias em que todos, enquanto seres humanos, temos tendência a cair.

e évidente que vamos ter ao adam smith. já estamos em rousseau que é precisamente contemporâneo.

D/L

[amsf]

Dilath

Ninguém afirma que o capitalismo/liberalismo é o céu na terra, ninguém afirma que as relações económicas de reciprocidade são "justas", ninguém afirma que é "justo" o coveiro ganhar menos de metade que o administrativo com licenciatura. O que afirmo é que neste sistema o coveiro ganha menos comparativamente com outras carreiras mas que ganha mais do que ganharia noutro sistema que não o actual e que através do seu próprio esforço pode tentar ser o licenciado. Censura-se as diferenças de rendimento como se fosse possível censurar o atleta profissional que cada vez mais corre a maratona em menos tempo enquanto que a sociedade geral não obtém ganhos de velocidade.
O assunto é tão complexo que vale a pena debate-lo mas não é espectável chegar a conclusões objetivas e razoáveis uma vez que o que aqui está em causa verdadeiramente é a natureza humana. Humanos a discutir a natureza humana?!

[Zel]

uma vez perguntei a um comunista se seria melhor sermos todos igualmente pobres ou todos mais ricos mas com diferencas sociais grandes, ele disse que preferia que fossemos todos pobres 

[Automek]

Ontem esse comunista faria com que o Mo Farah esperasse pelos outros 15.000 gajos da meia maratona de Lisboa, para cruzarem a meta todos juntos, enquanto cantavam o Avante Camarada. 

Pronto, pronto, calma, já sei que a vida não é uma corrida e que temos é de ser todos ricos, felizes, bonitos e saudáveis. E aquela coisa das misses da paz no mundo e tal.

[Incognitus]

bom, com mais um bocadinho de ruminação, penso que percebo o que são os pilares negentópicos. ou pelo menos saí-me com uma ideia para eles.

sociedade humana = sistema

sem inputs de energia social a sociedade decai, simplifica-se e liberta energia no processo.
como energia social, estou a pressupôr as formas de governo ou administração social que mantêm o tecido social coeso.
na ausência dessa energia a sociedade, desagrega-se, atomiza-se ficando reduzida a pequenos núcleos - famílias, indíviduos isolados - que perseguem apenas o seu próprio interesse.
a sociedade atinge o seu ponto de energia mínima e desorganização máxima, ao mesmo tempo que o indíviduo atinge o seu grau de 'liberdade' máximo (do ponto de vista libertário.) mas o indíviduo também atinge o seu ponto de miséria máxima. cada um por si,  na ausência do tecido social, é um fraco sistema económico.

o que penso que o Deus Menor está propôr é:
aceitar que as sociedades só crescem com inputs de energia social: administração, persecução de objectivos comuns, algum sacríficio do individual pelo todo etc etc.  - uma evolução negentrópica.
propôr bases comuns consensuais, que maximizem a coesão do tecido social e permtam o bem estar e o progresso, ao mesmo tempo minimizando o possível  o infringimento da liberdade individual.

pilares negentrópicos. ok, parece-me bem. algo que as pessoas aceitam consensualmente para que possam manter uma sociedade de progresso e bem estar ao mesmo tempo que se salvaguarda os direitos individuais.

mas....

isso não é o contrato social de Rousseau/Proudhon?

D/L

Possivelmente, uma base consensual é aceitável tanto para individualistas como para colectivistas. É o mínimo múltiplo comum, ambos os lados reclamam a necessidade de existência de um Estado, porque a própria interacção entre indivíduos gera conflitos que têm que ser sanados ou impedidos por uma autoridade superior (senão os indivíduos ficariam entregues à sua própria força, e aí sim seria a "lei do mais forte").

Onde a coisa quebra é mais à frente, onde os individualistas querem minimizar a interferência dos outros nas suas opiniões e opções, e os colectivistas não vêem um único bom motivo que não lhes pareça bom para ser imposto aos outros, negando aos outros as suas opções mesmo onde tal não produza vítimas inocentes.

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Por exemplo, individualistas e colectivistas conseguem geralmente chegar a um consenso sobre a bondade de existir educação gratuita disponível para todos. Mas depois os colectivistas rapidamente acham que podem limitar as escolhas de escolas dos outros, podem limitar a possibilidade de aceder ao sistema gratuito apenas a quem seguir as opções por si designadas (escolas públicas) e podem penalizar fortemente escolhas divergentes (escolas privadas) incluindo através do violar do próprio objectivo da educação gratuita para todos.

[amsf]

Um dos bugs mentais comuns à esquerda (já passei por isso) é pensar que o mundo seria mais justo se a riqueza que se vê acumulada por dezenas de milhões fosse distribuída por milhares de milhões (na minha adolescência movido pela sede de justiça também já pensei assim).
Esquecem-se que essa riqueza acumulada que parece tanta, por estar nas mãos de "poucos", rapidamente desapareceria em consumos não só de necessidade mas de desejo e que simplesmente não seria reposta simplesmente porque se teria criado a espectativa de nova distribuição gratuita a que se juntaria o faco os espoliados simplesmente passarem a produzir o necessário para o seu consumo pois sabiam que com as novas regras seriam novamente espoliados. A forma como são "distribuídos" os "lucros" vai condicionar a nova produção que tenderá a baixar para o zero. Este é um bug mental comum ao raciocínio de muita gente de esquerda. A sede de justiça conduz à fome para todos...

[Incognitus]

Um dos bugs mentais comuns à esquerda (já passei por isso) é pensar que o mundo seria mais justo se a riqueza que se vê acumulada por dezenas de milhões fosse distribuída por milhares de milhões (na minha adolescência movido pela sede de justiça também já pensei assim).
Esquecem-se que essa riqueza acumulada que parece tanta, por estar nas mãos de "poucos", rapidamente desapareceria em consumos não só de necessidade mas de desejo e que simplesmente não seria reposta simplesmente porque se teria criado a espectativa de nova distribuição gratuita a que se juntaria o faco os espoliados simplesmente passarem a produzir o necessário para o seu consumo pois sabiam que com as novas regras seriam novamente espoliados. A forma como são "distribuídos" os "lucros" vai condicionar a nova produção que tenderá a baixar para o zero. Este é um bug mental comum ao raciocínio de muita gente de esquerda. A sede de justiça conduz à fome para todos...

Exacto, isso é uma das razões pelas quais chamo a uma camadas de colectivistas "pré-agrários".

Porque essa lógica FUNCIONAVA antes da agricultura. A riqueza estava ali para ser apanhada e qualquer um deveria ter igual direito a partilhá-la.

Mas isso acabou depois do advento da agricultura. Depois da agricultura a riqueza tem que ser renovada no dia a dia com esforço. E naturalmente, a esmagadora maioria da riqueza tem que ir para quem faz o esforço, pois de outra forma não o fará.

Aqui as medidas monetárias induzem as pessoas em erro. Pensam que os milhões todos é onde está a riqueza. Não é, isso são apenas claims sobre produção dos outros -- produção essa que não existiria se não obtivesse produção recíproca em troca. Logo se a riqueza for distribuída agressivamente depois de acumulada, a produção colapsa porque todos têm os tokens monetários e ninguém vê a necessidade de produzir. Só querem é ir e comprar a produção dos outros com esses tokens obtidos sem esforço. Só que os outros estão na mesma posição. Também eles só querem comprar.

No fundo não muito diferente do que se passa numa Venezuela depois de se imprimir dinheiro suficiente.

[Automek]

é o bug do ceteris paribus. distribuirmos a riqueza e no próximo ano há um montante igual para distribuir.

[Dilath Larath]

e que tal umas contribuições para o tema em questão?
relembro que estamos na definição de 'bem', em 'bem comum'.
conversa de café é ali ao lado.
e para a cassete, se calhar é melhor abrir outro tópico.

D/L

[Incognitus]

e que tal umas contribuições para o tema em questão?
relembro que estamos na definição de 'bem', em 'bem comum'.
conversa de café é ali ao lado.
e para a cassete, se calhar é melhor abrir outro tópico.

D/L

é um bocado abusivo chamares cassete a uma coisa que já mostraste nem sequer compreender. Mas pronto, vou esperar então que essa tarefa de determinar o bem comum termine.

Novamente, vejam lá se o ponto onde chegam é consensual e entendível, como são as outras duas definições.

[Incognitus]

e que tal umas contribuições para o tema em questão?
relembro que estamos na definição de 'bem', em 'bem comum'.
conversa de café é ali ao lado.
e para a cassete, se calhar é melhor abrir outro tópico.

D/L

É um bocado abusivo chamares cassete a uma coisa que já mostraste nem sequer compreender. Mas pronto, vou esperar então que essa tarefa de determinar o bem comum termine.

Novamente, vejam lá se o ponto onde chegam é consensual, simples e entendível, como são as outras duas definições.

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Outra coisa, usar "cassete" em vez de rebater argumentos é patentemente chato. Principalmente quando te fazem perguntas directas e simples às quais nunca respondes. É óbvio para qualquer pessoa que evitas o debate.