Investimento Passivo - Tópico principal

[frugal]

E para se perceber melhor... esta assim e o que preciso de fazer para cada um:

Viva Messiah,

não me envias essa folha de EXCEL?

Está muito boa.

Abraço

[Vanilla-Swap]

Se o mercado se aperceber que o dinheiro barato não voltará a aparecer tão depressa este tipo de investimento pode levar a grandes perdas.

[Automek]

este tipo de investimento tem o retorno que o mercado tiver. não está mais ou menos exposto a um determinado factor do que o mercado no seu todo.

[tatanka]

Boas,

Neste principio do ano, tenho vindo a pensar melhor na minha alocação de fundos.
Tenho cerca de 30% da carteira alocados a investimentos alternativos: Commodities Global, Ouro e REIT.
Com esta alocação, pretendia garantir alguma descorrelação com mercado de acções e obrigações, sem comprometer o desempenho da carteira, no (muito) longo prazo.

No entanto, e após passar umas horas a ler o forum dos boggleheads, começo a colocar em causa se esta percentagem não será demasiado elevada.

Começando apenas com o investimento num ETF Global de Commodities. Fará mesmo  sentido mante-lo numa carteira que se pretende a 10 ou 20 anos ?
Os argumentos apresentados contra são:
1) São ETFs com TERs elevados, na casa dos 0.7%
2) São complexos, e dados a surpresas. Não poucas vezes a performance dos ETFs afasta-se das materias-primas que segue, devido a contangos e afins
3) A descorrelação com o mercado de accoes está por provar, como mostrou o crash de 2008
4) Não existem backtests de longo prazo, que provem qualquer benificio numa carteira passiva de longo prazo

Vocês mantém commodities nas vossas carteiras de longo prazo?
Em caso afirmativo, como contrapoem os pontos acima?

[tommy]

Boas,

Neste principio do ano, tenho vindo a pensar melhor na minha alocação de fundos.
Tenho cerca de 30% da carteira alocados a investimentos alternativos: Commodities Global, Ouro e REIT.
Com esta alocação, pretendia garantir alguma descorrelação com mercado de acções e obrigações, sem comprometer o desempenho da carteira, no (muito) longo prazo.

No entanto, e após passar umas horas a ler o forum dos boggleheads, começo a colocar em causa se esta percentagem não será demasiado elevada.

Começando apenas com o investimento num ETF Global de Commodities. Fará mesmo  sentido mante-lo numa carteira que se pretende a 10 ou 20 anos ?
Os argumentos apresentados contra são:
1) São ETFs com TERs elevados, na casa dos 0.7%
2) São complexos, e dados a surpresas. Não poucas vezes a performance dos ETFs afasta-se das materias-primas que segue, devido a contangos e afins
3) A descorrelação com o mercado de accoes está por provar, como mostrou o crash de 2008
4) Não existem backtests de longo prazo, que provem qualquer benificio numa carteira passiva de longo prazo

Vocês mantém commodities nas vossas carteiras de longo prazo?
Em caso afirmativo, como contrapoem os pontos acima?

eu só bonds e stocks. sorry.

não produz riqueza, não consigo compreender, logo...não invisto.
sou muito mau em investimentos especulativos.

[kitano]

Eu igual, bonds e stocks

[D. Antunes]

Commodities não me parece. Basta-me as empresas que as produzem.
Ouro é diferente. As empresas que produzem ouro são mais arriscadas. Se meter nas mineiras será menos do que meteria em ouro.
Reits parece-me interessante. Gostaria de investir em países com economia a crescer e boa demografia. Ainda não encontrei, tb ainda não tive tempo de procurar exaustivamente.

De qualquer maneira, os teus 30% numa carteira a longo prazo parece-me exagerado.

[zAPPa]

Boas,

Neste principio do ano, tenho vindo a pensar melhor na minha alocação de fundos.
Tenho cerca de 30% da carteira alocados a investimentos alternativos: Commodities Global, Ouro e REIT.
Com esta alocação, pretendia garantir alguma descorrelação com mercado de acções e obrigações, sem comprometer o desempenho da carteira, no (muito) longo prazo.

No entanto, e após passar umas horas a ler o forum dos boggleheads, começo a colocar em causa se esta percentagem não será demasiado elevada.

Começando apenas com o investimento num ETF Global de Commodities. Fará mesmo  sentido mante-lo numa carteira que se pretende a 10 ou 20 anos ?
Os argumentos apresentados contra são:
1) São ETFs com TERs elevados, na casa dos 0.7%
2) São complexos, e dados a surpresas. Não poucas vezes a performance dos ETFs afasta-se das materias-primas que segue, devido a contangos e afins
3) A descorrelação com o mercado de accoes está por provar, como mostrou o crash de 2008
4) Não existem backtests de longo prazo, que provem qualquer benificio numa carteira passiva de longo prazo

Vocês mantém commodities nas vossas carteiras de longo prazo?
Em caso afirmativo, como contrapoem os pontos acima?

Tenho a ideia que o LTCM dizia que ter no portefólio países como o Canadá, Austrália (não sei se falou noutros) era um bom proxys para a exposição a commodities.

[tommy]

Commodities não me parece. Basta-me as empresas que as produzem.
Ouro é diferente. As empresas que produzem ouro são mais arriscadas. Se meter nas mineiras será menos do que meteria em ouro.
Reits parece-me interessante. Gostaria de investir em países com economia a crescer e boa demografia. Ainda não encontrei, tb ainda não tive tempo de procurar exaustivamente.

De qualquer maneira, os teus 30% numa carteira a longo prazo parece-me exagerado.

eu prefiro empresas. Se houver muita procura por ouro, eventualmente estas empresas irão crescer e produzir lucro.

[Automek]

Qual é a vantagem de mineiras sobre o ouro propriamente dito ?
Empresas específicas têm o risco de selecção, penso que ninguém quer isso numa vertente de investimento passivo. Teria de ser um ETF de mineiras.
Eu acho isso inferior quando olho para rentabilidade e STDV:

http://tinyurl.com/jf82rvy

[tommy]

Qual é a vantagem de mineiras sobre o ouro propriamente dito ?
Empresas específicas têm o risco de selecção, penso que ninguém quer isso numa vertente de investimento passivo. Teria de ser um ETF de mineiras.
Eu acho isso inferior quando olho para rentabilidade e STDV:

http://tinyurl.com/jf82rvy

sim sim concordo.

mas se tivesse que escolher 3% do capital em ouro ou mineiras, prefiro um ETF global todo mundo de mineiras.

[Automek]

Começando apenas com o investimento num ETF Global de Commodities. Fará mesmo  sentido mante-lo numa carteira que se pretende a 10 ou 20 anos ?
Os argumentos apresentados contra são:
1) São ETFs com TERs elevados, na casa dos 0.7%
2) São complexos, e dados a surpresas. Não poucas vezes a performance dos ETFs afasta-se das materias-primas que segue, devido a contangos e afins
3) A descorrelação com o mercado de accoes está por provar, como mostrou o crash de 2008
4) Não existem backtests de longo prazo, que provem qualquer benificio numa carteira passiva de longo prazo

Se viermos a ter períodos de inflação alta são veículos úteis a ter na carteira, tal como as TIPS. Foi nesses períodos que a descorrelação com as acções mais se notou. Claro que hoje parece uma coisa desnecessária.
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Só como desabafo, o período de 2008 para cá é bastante atípico quando comparado com a história passada das várias classes de activos (ou então é a minha percepção que está errada). Baixíssima inflação, taxas baixas ou negativas, bancos centrais a intervirem massivamente, activos anteriormente descorrelacionados a seguirem na mesma direcção.

E nos próximos 20 anos ? Aquilo que temos será garantido ? A UE aguenta-se ? Os EUA continuarão a ser um país com razoável liberalismo ? Onde vai estar a China ? Safamo-nos de ver conflitos militares sérios ?

É que 2008-2016 é uma gota de água na história dos mercados e, infelizmente, é aí que andam a ser feitas muitas simulações porque foi desde aí que os ETFs explodiram. Para trás é difícil fazer fazer muitas das simulações.

[Automek]

sim sim concordo.

mas se tivesse que escolher 3% do capital em ouro ou mineiras, prefiro um ETF global todo mundo de mineiras.

Eu estava era a tentar perceber a razão.

[D. Antunes]

sim sim concordo.

mas se tivesse que escolher 3% do capital em ouro ou mineiras, prefiro um ETF global todo mundo de mineiras.

Eu estava era a tentar perceber a razão.

Quando falei inicialmente de mineiras (vs. ouro) referi que eram mais arriscadas e referia-me apenas a mineração de ouro. Por isso sugeri que a % em empresas de mineração de ouro fosse inferior à que, em alternativa, se investiria no ouro físico. A muito longo prazo, as mineiras poderão eventualmente ter rentabilidade positiva mesmo que o ouro mantenha o preço (após subidas e descidas pelo meio, claro).
Claro que, se o ouro subir ou descer p.e. 30%, essas empresas poderão variar mais (pois têm custos de produção mais fixos). Claro que também dependerá das expectativas futuras...
De qualquer modo, o sector do ouro previsivelmente terá menor correlação com o mercado acionista do que outras commodities e poderá servir para reduzir o risco global da carteira (quando se prevÊ que haverá sangue nas ruas compra-se ouro, quando já há compram-se ações).

Vendo o Backtest do Automek, o ouro parece melhor. Num período em que o ouro subiu as mineiras comportaram-se pior, num período de descida não prevejo o contrário.
Não sei quais seriam os múltiplos das mineiras em 2007, mas atualmente tb não estão baixos. Mas é um pouco estranho pensar que esse sector não é rentável.

[tommy]

A razão era puramente teórica. Nunca fiz backtest. Sendo assim e aparentemente será melhor um ETF de ouro. 

[tatanka]

Para fechar aqui a questao da importancia de commodities, em portfolios de longo prazo, deixo este artigo elucidativo (bem fundamentado):

http://www.dualmomentum.net/2017/01/are-commodities-still-good-portfolio.html

Retirado do topico: https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=207461&start=50

Em jeito de conclusão, vou reduzir a minha exposicao as commodites para 5%, ou provavelmente reduzir mesmo para 0.
Não encontro racional para as manter. Mante-las seria apenas uma questão de fezada, receando o fim de um bull market que já vai bem esticado.
Mas este tipo de estrategia não é para ser levado com base em fezadas, além de que em climas de bear market, é questionavel a descorrelação entre commodites e stocks.

[tatanka]

Camaradas,
Quais foram as vossas referencias, para o "asset alocation" do vosso "lazy portfolio" ?
Quais as inspirações?
Alguma bibliografia e/ou forums que recomendem ?

Obrigado

[zAPPa]

Para fechar aqui a questao da importancia de commodities, em portfolios de longo prazo, deixo este artigo elucidativo (bem fundamentado):

http://www.dualmomentum.net/2017/01/are-commodities-still-good-portfolio.html

Retirado do topico: https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=207461&start=50

Em jeito de conclusão, vou reduzir a minha exposicao as commodites para 5%, ou provavelmente reduzir mesmo para 0.
Não encontro racional para as manter. Mante-las seria apenas uma questão de fezada, receando o fim de um bull market que já vai bem esticado.
Mas este tipo de estrategia não é para ser levado com base em fezadas, além de que em climas de bear market, é questionavel a descorrelação entre commodites e stocks.

Real Estate is accessed through publicly traded U.S. real estate investment trusts (REITs) that own commercial properties, apartment complexes and retail space. They pay out their rents as dividends to investors. REITs provide income, inflation protection and diversification benefits.

Natural Resources reflect the prices of energy (e.g., natural gas and crude oil). Natural Resources provide inflation protection and diversification. Investing in Natural Resources via exchange-traded products is also relatively tax efficient due to the favorable tax treatment on long-term capital gains and stock dividends.

[Automek]

Camaradas,
Quais foram as vossas referencias, para o "asset alocation" do vosso "lazy portfolio" ?
Quais as inspirações?
Alguma bibliografia e/ou forums que recomendem ?

Obrigado

O tópico do LTCM no CdB (infelizmente já não tem as partes mais importantes disponíveis) foi onde ouvi falar de investimento passivo pela primeira vez.
Foi uma grande coincidência porque quando o LTCM criou o tópico eu tinha lido ou estava a ler o The Little Book of Common Sense Investing em que percebi que não valia a pena andar à procura do fundo (activo) que ia bater o mercado.
Isto foi o pontapé de saída e praticamente tudo o que precisei.

Depois complementei com os livros Inteligent Asset Allocator e The Lazy Person's Guide to Investing.

E, claro, este tópico.

[tatanka]

Camaradas,
Quais foram as vossas referencias, para o "asset alocation" do vosso "lazy portfolio" ?
Quais as inspirações?
Alguma bibliografia e/ou forums que recomendem ?

Obrigado

O tópico do LTCM no CdB (infelizmente já não tem as partes mais importantes disponíveis) foi onde ouvi falar de investimento passivo pela primeira vez.
Foi uma grande coincidência porque quando o LTCM criou o tópico eu tinha lido ou estava a ler o The Little Book of Common Sense Investing em que percebi que não valia a pena andar à procura do fundo (activo) que ia bater o mercado.
Isto foi o pontapé de saída e praticamente tudo o que precisei.

Depois complementei com os livros Inteligent Asset Allocator e The Lazy Person's Guide to Investing.

E, claro, este tópico.

Ok.
Já agora deixo oslinks: https://www.amazon.com/Intelligent-Asset-Allocator-Portfolio-Maximize/dp/0071362363
https://www.amazon.com/Lazy-Persons-Guide-Investing-Procrastinators/dp/0446531685

São execelentes referencias. Mas ainda assim, gostava de ler um livro após 2008, de forma a refletir já todos os ensinamentos do crash. Algumas perspetivas foram muito abaladas com a crise de 2008.

Relativamente ao topico do LTCM, tenho ideia que o encontrei e cheguei a guardar em formato PDF. Posso procurar.