Ouro - Tópico principal

[SrSniper]

Porque dizes isso?
Queres exemplificar com um gráfico?

[jeab]

bye bye ourito 

estava a ver que nunca mais se decidiam, xiça

Parece que já se decidiram ...

[cp]

e se derepente cair a pique...

[jeab]

e se derepente cair a pique...

pensei que os stops tinham alguma utilidade ...

[pal]

Deixem pousar mais um pouquinho a poeira, é uma questão de tempo. Quem negoceia tem de ser duro.
JeaB Obrigado!

[jeab]

Deixem pousar mais um pouquinho a poeira, é uma questão de tempo. Quem negoceia tem de ser duro.
JeaB Obrigado!

pal não confundir dureza com obstinação. E claro, depende de qual time se está a querer tradar. O Time frame mensal continua claramente ascendente, mas o diário está descendente, por exemplo.

[cp]

Deixem pousar mais um pouquinho a poeira, é uma questão de tempo. Quem negoceia tem de ser duro.
JeaB Obrigado!

pal não confundir dureza com obstinação. E claro, depende de qual time se está a querer tradar. O Time frame mensal continua claramente ascendente, mas o diário está descendente, por exemplo.

no time mensal inverteu em abril... penso

[jeab]

Deixem pousar mais um pouquinho a poeira, é uma questão de tempo. Quem negoceia tem de ser duro.
JeaB Obrigado!

pal não confundir dureza com obstinação. E claro, depende de qual time se está a querer tradar. O Time frame mensal continua claramente ascendente, mas o diário está descendente, por exemplo.

no time mensal inverteu em abril... penso

É possível. Eu só considero que deixou de estar ascendente, após quebrar os 50% da fibo

[GINGS]

Boas, podes explicar melhor esta parte citada a seguir?

...uma coisa é afirmar outra é prever sem data marcada

[valves1]

e se derepente cair a pique...

o valor do ouro continua bem sustentado...  nas politicas do Fed.
enquanto o USD continuar a ser maltratado por sucessivas politicas de Q.E nao existe grandes motivos para o ouro cair a pique.

[hermes]

e se derepente cair a pique...

o valor do ouro continua bem sustentado...  nas politicas do Fed.
enquanto o USD continuar a ser maltratado por sucessivas politicas de Q.E nao existe grandes motivos para o ouro cair a pique.

O ouro não, mas o "ouro" sim. É necessário um enorme salto de fé para acreditar que quando o "ouro" deichar de luzir, os especuladores e traders que construiram os seus investimentos / trades sobre este ganhem alguma coisa além de juízo ou pelo menos experiência.

[valves1]

Hermes o que entendes por "ouro" e ouro ?
ouro sera o activo subjacente e "ouro" o contracto derivado ?
 sendo assim se o contracto permitir ter a opcao de ficar com ativo nao te parece que se o ouro subir muito em relacao ao "ouro" oferecera oportunidades de arbitragem que depois tendem a anular o gap ?

[hermes]

Hermes o que entendes por "ouro" e ouro ?
ouro sera o activo subjacente e "ouro" o contracto derivado ?

Exacto, e isso inclui tb depósitos empréstimos de ouro a bullion banks [nomeadamente contas não alocadas] e os crosses de ouro com as principais divisas.

sendo assim se o contracto permitir ter a opcao de ficar com ativo nao te parece que se o ouro subir muito em relacao ao "ouro" oferecera oportunidades de arbitragem que depois tendem a anular o gap ?

Quando tens uma alavancagem de 92x no mercado do ouro e quando 1/4 da produção anual de ouro transacciona por dia em Londres [LBMA] e esse 1/4 é net, adivinha para onde vai o "ouro" quando o ouro e o "ouro" se divorciarem.

Segue-se um artigo interessante do Ned Naylor-Leyland pela comparação do mercado do "ouro" com as outras divisas, bem como a alavancagem estimada do mercado do "ouro" feita pelo RBI [Reserve Bank of India] e membro da LBMA [London Bullion Market Association] que se cifra em 92x. Para pôr as coisas em perpectiva, há que relembrar a comparação do mercado do "ouro" com o mercado da mais líquida das commodities aqui e aqui, onde se viu que a cada dia transaciona 1/12 da produção mundial anual de petróleo e 1/4 da produção mundial anual de ouro.

Gold Update

By:  Ned Naylor-Leyland
Cheviot Asset Management Limited

http://www.scribd.com/doc/152683206/Gold-Update-July-2013

In light of the deep sell-off in the Gold price, I present 3 charts to clarify what has (and hasn’t) happened. Chart 1 is a chart of Spot Gold, the second an illustration of what makes up the daily ‘Gold’ market, the third shows the enormous flow of physical metal from West to East in the context of Global mine supply. There is an ongoing clash between the forces of paper supply and physical demand – paper supply has won the latest round, but its objective of satisfying and slaking demand for the real metal has failed entirely.

The spot price graph is annotated with events that have happened since Q3 2012. All of these points (1-6) seem pertinent when evaluating the sell-off in paper Gold, but none more so than the entry of the Gold market into a state of permanent backwardation around a year ago (1). With vast above ground inventories (supposedly) available to borrow, the Gold and Silver markets should not offer a risk-free arbitrage for any amount of time. The fact that it has remained and widened over a year indicates that the physical market has tightened up substantially, a postulation that is corroborated by the growing premiums being paid in Shanghai and Delhi (in Delhi dealers are paying over a 25% premium for NNS 8g fine Gold vs 2% in Q4 2012) and the ongoing wholesale delays in the delivery of substantial bullion tonnage (2 tons or above).

• Why did Germany do a massive and highly embarrassing U-turn about its sovereign Gold reserves being held in New York?
• Why did the NY Fed then say it would take 7 years to return that Gold?
• Wouldn’t the reality of bank deposits being lined up for bank ‘bail-ins’ be exceptionally bullish for a liability-free form of wealth preservation?
• What does the scale of interest in buying physical in Asia (growing rapidly) mean for the dynamics of price discovery going forwards? Is it sustainable for nigh on all this year’s physical Gold mine supply to have been delivered through one small futures market in Shanghai?

None of these questions have been satisfactorily answered by sellers, or bears, of Precious Metals who focus solely on the ‘spot price’ without reference to the ‘spot mechanism’. Few understand what money flows come together to create the ‘spot price’ of Gold. My Chart of Daily Volumes shows the Gold investment ‘market’ up for what it really is – a vast, sprawling, OTC and almost totally unregulated dark pool.

It seems evident to me that as backwardation first started to properly grip the bullion market mid last year (where the shaded area of the graph starts), the playbook to manage the Gold price went into overdrive. In light of the backwardation between spot and the front month, the spot price duly broke out from its consolidation pattern (see purple annotation). This was a ‘code red’ signal for the bullion banking system, I wrote about it last year although I felt the inevitable disconnect would happen in a rising rather than falling price environment. Everything that followed from Point 1 should be observed in light of this crucial ongoing silence from the Golden canary in the fiat coalmine.

GOLDS Comdty (GOLD SPOT $/OZ)



Source: Bloomberg. As of 02/07/13

To understand what is meant by that, let us look at the‘Gold’ market in context of average daily volumes in currency markets. Gold is a huge and misunderstood market. Most investors see it as a ‘simple’ asset class and assume broadly that, outside of futures and options, the market is 1:1 backed by physical metal.Nothing could be further from the truth. The ETF market is nominally backed 1:1, but in terms of daily volumes represents a meagre 1-2% overall. The rest is split between the COMEX futures market and the OTC ‘loco London’ currency pair market, where banks and investors cross vast amounts of money against Gold, generally without allocated metal backing. If the LBMA want to come out from behind the curtain and talk about true bullion inventories versus traded volumes then I would happily assess that data, but for the time being they prefer to remain conveniently opaque. The best information we have is from The Reserve Bank of India, an LBMA member, who state that the OTC market and futures and options are 92xgreater than the underlying physical market. The ratio expressed in my adapted ‘Daily Volumes in Context’ chart pretty much confirms the best-guess RBI leverage ratio. Considering that the Bank of England is worried about Barclays’ leverage ratio (having risen to the giddy heights of 40:1 again with the need for a minimum of £8bn in fresh capital asap) I find it extraordinary that investors do not notice that the Gold price is presently defined by a market which operates using around a 90:1 leverage ratio. This cannot, and will not, end well for holders of synthetic Gold, or the banking system overall. Indeed, the recent raids onthe spot price have just brought forward the day of reckoning for the present price discovery mechanism by stimulating yet further draw downs on physical inventories.


As of 02/07/13

Most of the purchasers of ‘Gold’ in f/x markets (ticker XAU) have no physical backing to their trades(estimated to be around 90% unallocated). This is the nature of the OTC ‘Gold’ currency market.Considering that most people invest in Gold exactly because they fear the fractional reserve nature of the banking system, this is a bizarre state of affairs and I believe has led us to the widening backwardation we now see as the new ‘normal’. What is happening now is that the absolutely inevitable ‘run’ on the 100:1leveraged Bullion banking system is truly underway.The bullion banks want to get Gold back into contango and stop the movement of the remaining inventories by shaking the market lower, using paper leverage to do so. It hasn’t worked, indeed more and more investors are now seeking allocation, delivery and physical metal at the expense of synthetic products offered by the banks. The squeeze we have been waiting for is closing in, it is always darkest just before dawn.


As of 28/06/13

Ned Naylor-Leyland

July 2013

Ps. Quanto ao short squeese que o Ned espera, veremos qual será a cotação das roupas do rei quando as crianças começarem a dizer que o rei vai nu...

[valves1]

Quando tens uma alavancagem de 92x no mercado do ouro e quando 1/4 da produção anual de ouro transacciona por dia em Londres [LBMA] e esse 1/4 é net, adivinha para onde vai o "ouro" quando o ouro e o "ouro" se divorciarem.

 uma coisa e afirmar-se que   a enorme massa de dinheiro que aflui para o ouro via contractos, poder  levar o valor desses contractos para onde  "quiser"   - o mercado esta totalmente monetarizado e basta que o dinheiro que aflui , saia desse mercado para que a cotacao do " ouro " caia para valores muito baixos -
outra coisa e totalmente diferente e pretender -se dissociar a cotacao do ouro e do " ouro "
  mesmo que temporariamente isso possa acontecer  a cotacao    " ouro"     e do ouro estao tendencialmente e intrinsecamente  relacionados.
basta que exista  a possibilidade de nos contractos derivados  se exercer a opcao de  tomada do activo na maturidade para que o "ouro" e o ouro nao possam estar muito tempo com valores dissociados; 


 

[Incognitus]

Para quem quer estar longo em GLD ou ouro, vale mais a pena estar longo em CEF, já que este está a descontro para o NAV e investe essencialmente em ouro e prata.

[hermes]

Quando tens uma alavancagem de 92x no mercado do ouro e quando 1/4 da produção anual de ouro transacciona por dia em Londres [LBMA] e esse 1/4 é net, adivinha para onde vai o "ouro" quando o ouro e o "ouro" se divorciarem.

 uma coisa e afirmar-se que   a enorme massa de dinheiro que aflui para o ouro via contractos, poder  levar o valor desses contractos para onde  "quiser"   - o mercado esta totalmente monetarizado e basta que o dinheiro que aflui , saia desse mercado para que a cotacao do " ouro " caia para valores muito baixos -
outra coisa e totalmente diferente e pretender -se dissociar a cotacao do ouro e do " ouro "
  mesmo que temporariamente isso possa acontecer  a cotacao    " ouro"     e do ouro estao tendencialmente e intrinsecamente  relacionados.
basta que exista  a possibilidade de nos contractos derivados  se exercer a opcao de  tomada do activo na maturidade para que o "ouro" e o ouro nao possam estar muito tempo com valores dissociados;

Estás a fazer vista grossa à alavancagem e a fazer de conta que ela não está lá.

O problema é que o mercado do ouro é dois em um:

• Cerca de 2/3 dos humanos compram ouro e cerca de 1/3 compra "ouro".
• Pior ainda, os 2/3 compram ouro quando o ouro está barato [e essencialmente não vendem] e o 1/3 compra "ouro" quando o "ouro" está caro / a subir em flecha.

Ou seja o 1/3 e os 2/3 estão nos extremos opostos de um elástico cada um a puxar para seu lado ao mesmo temo que os 2/3 está a depenar o 1/3 e por isso o 1/3 alavanca cada vez mais para ganhar tracção [e infelizmente para eles, esticar o elástico ainda mais]. Já estás ver o problema a solução do divórcio entre o "ouro" e o ouro através do romper do elástico?

De qq forma não estou a dizer nada de novo, já tinha expresso estas ideias aqui no tópico do ouro:

como investimento faz muito mais sentido comprar um ETF, eh muito mais pratico e liquido

se nao queres o ETF pq achas que te queres defenderes do apocalipse entao porque deixar as barras com o banco

Os ETFs é a coisa mais parecida com ouro, para quem queira fazer trading.

Para investimento de longo prazo, há riscos que é preferível minimizar, nomeadamente o dos gestores desses fundos não cumprirem com o seu dever fiduciário e interessarem-se apenas pela sua carteira [só os ingénuos acreditam que primeiro estão os clientes].

Vamos lá então explicar devagarinho o risco fiduciário em jogo, para ver se desta vez compreendem.

Já aqui tinha mencionado que o Ocidente versus Oriente e Médio Oriente compram coisas diferentes a que chamam ouro. Ora, a dinâmica nestas duas geografias é diferente. Os primeiros transacionam "ouro" e puseram o seu ouro a trabalhar via leasings desda década de 80 [aliás, os futuros sobre o ouro é uma invenção recente (anos 80) e foi isso que obrigou os Hunt brothers a transaccionarem substitutos menos nobres, com maus resultados, pois o governo americano não os deixou falir os bullion banks... pois é, as leis mudam-se conforme as necessidades] e assim a prolongar trends. Já os últimos torcem o nariz a preços altos e desatam a correr aos saldos com ovações [ver aqui e aqui por exemplo]. Graças a esta dinâmica, só os indianos conseguiram acumular 20 000 toneladas de ouro [sem aspas], i.e. cerca de 1/6 do ouro existente à face da Terra. [Enfim, mais uma vez está prestes a cumprir-se a Palavra: "Os primeiros serão os últimos e os últimos serão os primeiros". ]

O resultado deste confronto de civilisações e respectivas noções sobre o que é ouro é a hemorragia das reservas dos bullion banks e do ouro privado, seja do bulião via leasings inicialmente para por o ouro a trabalhar para gerar yield, seja das jóias do Ocidente via cash for gold na última década. O GATA tem uma falha de discernimento aqui, pois acredita que quando for revelada a nudez dos Bullion Banks o ouro vai para infinito e ficarão podres de ricos. Não percebo como lhes cabe no discernimento que quando o "ouro" não puder ser transformado em ouro os dois preços ainda vão continuar casados, quando o que é de esperar é o divórcio com o "ouro" a convergir para o seu valor intrínseco [zero]. Os Bullion Banks não têm salvação, pois o sistema não é fechado [os Bullion Bnks estão no Ocidente e o ouro está e caminha para o Oriente e Médio Oriente] pois assim o ouro só tem um v [vai, mas não volta].

Tendo em conta o mais que provável divórcio entre o preço do ouro e do "ouro" é necessário um grande salto de fé para acreditar que os gestores desses fundos cumpram com o seu dever fiduciário e não fechem os estaminé pagando-te o preço a que o "ouro" cota [última cotação conhecida enquanto ainda não há uma cotação para o ouro].

Ps. isto não é nenhum apocalipse, excepto, eventualmente para quem compre ETFs.

[hermes]

Para quem quer estar longo em GLD ou ouro, vale mais a pena estar longo em CEF, já que este está a descontro para o NAV e investe essencialmente em ouro e prata.

O GLD não é uma opção para as formigas, pois estas estão sujeitas ao risco fiduciário [ver mensagem anterior], pois as suas mãozinhas são demasiado pequeninas para segurar barras tão grandes, i.e. não têm dinheiro suficiente para converter os seus títulos em barras de 11.3398093 kg, pelo que estão meramente a transaccionar ilusões.

O CEF tem o problema de estar atulhado de prata e eu não creio que esta venha a ter qq papel no próximo sistema monetário. Há um banqueiro central que vai sacrificar o sistema menetário presente para mostrar que está a fazer alguma coisa e o respectivo governo, quando começar as ver consequências não se vai opor, pois nestas está a solução de todos os seus problemas e como cereja em cima do bolo, pode lançar as culpas para o banqueiro central...

As razões porque não acredito que a prata venha a ter qq papel no próximo sistema monetário são as seguintes:

• Os banqueiros centrais e o Oriente e Médio Oriente já fezeram a sua escolha [os tais 2/3].
• Para que os humanos se consigam por de acordo nalguma coisa, o denominador comum tem de ser muito baixo, pelo que não é de esperar grande criatividade no que é / representa valor.

Quando os silver bugs descobrirem que as suas espadas de prata não têm qq efeito no próximo sistema monetário, vão livrar-se delas em massa, i.e. muitos anos de produção vão entrar instantaneamente no mercado... Uma das indústrias que deverá prosperar será a dos talheres de prata, não porque alguém ainda acredite que esta seja um metal "precioso", mas porque será mais barato que os talheres de inox.

Caso saibam de outros sectores onde a prata seja uma commodity importante para a formação do preço final do produto vendido, digam, que eu sou todo ouvidos.

[jeab]

Para quem quer estar longo em GLD ou ouro, vale mais a pena estar longo em CEF, já que este está a descontro para o NAV e investe essencialmente em ouro e prata.

O GLD não é uma opção para as formigas, pois estas estão sujeitas ao risco fiduciário [ver mensagem anterior], pois as suas mãozinhas são demasiado pequeninas para segurar barras tão grandes, i.e. não têm dinheiro suficiente para converter os seus títulos em barras de 11.3398093 kg, pelo que estão meramente a transaccionar ilusões.

O CEF tem o problema de estar atulhado de prata e eu não creio que esta venha a ter qq papel no próximo sistema monetário. Há um banqueiro central que vai sacrificar o sistema menetário presente para mostrar que está a fazer alguma coisa e o respectivo governo, quando começar as ver consequências não se vai opor, pois nestas está a solução de todos os seus problemas e como cereja em cima do bolo, pode lançar as culpas para o banqueiro central...

As razões porque não acredito que a prata venha a ter qq papel no próximo sistema monetário são as seguintes:

• Os banqueiros centrais e o Oriente e Médio Oriente já fezeram a sua escolha [os tais 2/3].
• Para que os humanos se consigam por de acordo nalguma coisa, o denominador comum tem de ser muito baixo, pelo que não é de esperar grande criatividade no que é / representa valor.

Quando os silver bugs descobrirem que as suas espadas de prata não têm qq efeito no próximo sistema monetário, vão livrar-se delas em massa, i.e. muitos anos de produção vão entrar instantaneamente no mercado... Uma das indústrias que deverá prosperar será a dos talheres de prata, não porque alguém ainda acredite que esta seja um metal "precioso", mas porque será mais barato que os talheres de inox.

Caso saibam de outros sectores onde a prata seja uma commodity importante para a formação do preço final do produto vendido, digam, que eu sou todo ouvidos.

A electrónica.

[Incognitus]

Em valor a prata não deve fazer grande diferença (para a electrónica).

[Visitante]

Fed Concerned About Suspicious Gold Trading After FOMC Meeting


In a statement, the central bank said that news organizations that receive embargoed information from the Fed agree to withhold information until the time set for its release. The Fed statement said, “We will be conducting follow-up conversations with news organizations to ensure our procedures are completely understood.”

http://www.zerohedge.com/contributed/2013-09-25/ed-concerned-about-suspicious-gold-trading-after-fomc-meeting