A montanha-russa do investimento para a reforma

[D. Antunes]

Um artigo da economist calcula que reforma levaria para casa um trabalhador que poupasse 5% do seu salário, durante 40 anos e aplicasse 60% em ações e 40% em obrigações.

Com um investimento tão persistente é fácil prever que o resultado seria bom...Nada mais errado! É ainda necessária sorte. Pelo menos, não ter azar.

Exemplos:
EUA: um trabalhador que se reformasse em finais de 99 poderia contar com uma reforma de >50% do ordenado mas em 2009 apenas 20%. O mínimo seria por volta de 1946: 17%

UK: finais dos anos 80: quase 70%; 2009 =32%. Mínimo = 13% por volta de 1950

Japão: final dos anos 80: 70%; agora: 9% (mínimo 2%, após a 2ª guerra mundial)

E ainda: The calculation probably exaggerates the share of final salary, as it does not allow for charges or the effect of post-retirement inflation, but what matters here is the variation.

Conclusão: mesmo a longo prazo, este tipo de investimento é extremamente arriscado. As coisas podem correr mesmo muito mal. Mas mesmo que corram normalmente, isso não é tão bom como se possa pensar:
"Suppose a worker invests $1 in an asset with an average return of 5% a year, subject to an average annual variation of 14%. The mean pension pot after 40 years would be $11. But that number is skewed by a few outcomes in which returns are exceptionally high. The median pot would be $7 and the most likely outcome, the mode, just $3.40."


O que fazer então para ter mais hipóteses de obter uma reforma decente?

Talvez diversificar mais investindo em mais países (embora exista uma correlação importante entre os mercados) e, parece o mais importante, variar a % que se investe em ações ao longo da vida, não só de acordo com a idade do investidor mas, principalmente, tendo em atenção o "preço" do mercado (por exemplo, tendo em conta os "cyclically adjusted price-earnings ratio").

Para quem quiser consultar o artigo referido:
http://www.economist.com/news/finance-and-economics/21602704-average-returns-investments-retirement-conceal-huge-variation-pensions-la

[Zel]

nos paises em que se poupa para a reforma (como a belgica e a suica) a taxa de poupancas media eh acima de 15%

[Messiah]

E existe uma nova estratégia que é alocar o capital diversificado pelos anos.

Bastante interessante.

Os autores referem que um investidor deve começar alavancado quando é jovem em 200% equities de forma a o investimento estar igualmente diversificado no eixo temporal (a maioria das pessoas 90-98% do seu capital está alocado nos últimos anos antes da reforma, acabando por acontecer aquilo que o D Antunes refere estando muito dependentes do outcome desses anso finais.)

[Kin2010]

Quando se é de classe média e se tem até 35 anos, e não se tem grande $ disponível, deve-se investir 100% em acções durante vários anos. Suponhamos alguém que ganha €1500 / mês de ordenado e tem só €5000 para investir e é dessa idade. É completamente absurdo ter receio de ter perdas nesses €5000 (e assim evitar as acções e não usufruir de potenciais ganhos) porque é fácil ver que, mesmo que os €5000 tenham uma perda de 50% (o típico da maioria dos crashes), a perda é rapidamente colmatada com poupanças vindas do ordenado mensal.

Penso que, na situação acima, se justifica manter 100% de alocação a acções, por 100% do tempo (a menos que se tenha um bom sistema de trading que ganhe nos timings, o que pouquíssima gente tem) mesmo muito para além dos €5000, talvez mesmo até aos €100,000. Mais cuidados só a partir daí.

Verão como é rápido chegar dos 5k aos 100k. Não é nada improvável, é até provável, desde que se reforce a carteira em cada mês com poupança, e se aproveite um bull. Isso aconteceu-me a mim entre 1992 e 1997, em apenas 5 anos. De notar que, uma subida dos 5k para os 100k não implica que a nossa carteira se valorize 20X. Valoriza-se menos do que isso, mas mesmo assim sobe de valor 20X devido aos reforços.

[D. Antunes]

Eu tb acho que os jovens devem investir muito em acções. Arrisca muito mais quem deixa um emprego para criar uma empresa sua do que quem tem um emprego certo e investe as poupanças em acções. Mesmo quando já se ultrapassou os 100K e os 40 anos. Se se perderem umas dezenas, recupera-se. E se chegar à idade da reforma com uma almofada confortável pode-se continuar a investir em ações pensando nos herdeiros.

Mas, infelizmente, muitos jovens têm rendimentos baixos, pequenas poupanças e empregos inseguros. 
Apesar do investimento em acções ter mais hipóteses de sucesso do que de perda, para quem tem pouco, perder alguns milhares pode ter mais importância (negativa) do que ganhar a mesma importância.

[Zel]

convem dizer que o mercado portugues nao tem a performance do americano, o qual costuma ser o usado nas contas

[karnuss]

Eu sou um bocado mais conservador que isso... a minha carteira de fundos tem 50% acções (metade acções globais, metade acções EUA/Europa), 30% obrigações e 20% fundos mistos/especiais. Depois tenho é 5.000€ para brincar às acções/etf com mais risco, cujos lucros (quando existem, claro) servem para ir reforçando os fundos. Nada de alavancagem. E com isto me fico em termos de estratégia

[Happy_TheOne]

Qual o jovem que ganha 1500€ , que poupe e que ainda tenha 10k para investir ....isso na teoria é tudo lindo como sempre a realidade e bem diferente .....
Se os jovens nao conseguem sair de casa ou ter filhos quando saem quanto mais investir para reforma .....que conversa fora de contexto
Acho que vocês nao vivem no mesmo mundo que eu ou entao noutro século 

[karnuss]

É verdade, Happy... a esmagadora maioria dos sub-35 deve levar para casa entre 600-900€ limpos. 

[Johny]

Eu sou um bocado mais conservador que isso... a minha carteira de fundos tem 50% acções (metade acções globais, metade acções EUA/Europa), 30% obrigações e 20% fundos mistos/especiais. Depois tenho é 5.000€ para brincar às acções/etf com mais risco, cujos lucros (quando existem, claro) servem para ir reforçando os fundos. Nada de alavancagem. E com isto me fico em termos de estratégia

E porque não ETF's que repliquem índices em vez de fundos de acções? não tens menos custos?

[Zenith]

Fiz umas contas simples, para um modelo em que há uma percentagem de desconto obrigatório para a SS e o resto pode ir para privados.
No entanto em vez de entregar o dinheiro a uma instituição financeira (que diluem os ganhos com as comissões e em termos de aplicações estão limitados) haveria uma terceira alternativa de ser um proprio trabalhador a fazer gestão.
Neste momento as contribuições para a SS totalizam 34,75% do salário bruto, e por exemplo 50% disso seria transferido para uma conta poupança que o trabalhador poderia gerir como quisesse (desde DPs a acções e derivados), mas que á semelhança dos PPR só poderia retirar dinheiro passados 40 anos de contribuição (ou então pela idade 60 ou 65 anos). Os restantes 50% seriam descontos obrigatórios para acorrer a situações de desemprego e garantir alguma reforma de sobrevivência porque os investimentos pessoais podiam correr mal. as percentagens poderiam ser diferentes.
Considerando salários constantes (ou normalizados pela inflação), 40 anos de contribuição,  que depois da reforma a pessoa usa para consumo 80% do salario liquido, admitindo taxa de IRS 20%, e que 50% dos 34,75% de descontos obrigatórios vão para a conta poupança individual e que esta está isenta de impostos, então:

rentabilidade da conta 2% acima da inflação dá para pagar 23 anos de reforma (a gastar 80% do salario liquido)
2,5% dá para 29 anos
3% para 39 anos.

Isto sem ter que mexer em poupanças extra que possam ter sido feitas antes, nem recorrer aos 50% que vão para a SS. É claro que pode haver periodos de desemprego e haverá sempre uma % dos trabalhadores que terão retornos negativos, mas para isso é que serve a parte que iria para a SS.

Não havendo impostos, rentabilidade de  2% acima da inflação não é nada do outro mundo para alguém que não seja especialista de mercados mas tenha alguns conhecimentos básicos e saiba fazer contas.  Para estas rentabilidades um banco cobrar 0,75% ou 1% de comissão de gestão tem um impacto grande.

É importante que tais contas estejam isentas de impostos. Havendo impostos sobre MV ou juros / dividendos e considerando a taxa de 28%, mesmo não havendo inflação a rentabilidade tem de ser cerca de 40% acima do caso anterior. No entanto a situação fica bem pior se considerarmos inflação, porque aí paga-se imposto sobre os ganhos nominais derivados da inflação (em termos de ganhos reais é 0 mas paga-se mposto) e sobre os ganhos acima da inflação. Por exemplo se inflação estiver a 5% é necessário conseguir rentabilidade bruta de 7% (com valores de impostos actuais) só para compensar inflação.

[Happy_TheOne]

Uma vez vi um plano nesses numa revista, poupando 500€ euros por mes quando chegasse a reforma teria meio milhão de euros para gozar e existe muita coisa dessa o problema é que isso é tudo lindo quando tudo corre bem o que cada vez é mais dificil 

[Incognitus]

Fiz umas contas simples, para um modelo em que há uma percentagem de desconto obrigatório para a SS e o resto pode ir para privados.
No entanto em vez de entregar o dinheiro a uma instituição financeira (que diluem os ganhos com as comissões e em termos de aplicações estão limitados) haveria uma terceira alternativa de ser um proprio trabalhador a fazer gestão.
Neste momento as contribuições para a SS totalizam 34,75% do salário bruto, e por exemplo 50% disso seria transferido para uma conta poupança que o trabalhador poderia gerir como quisesse (desde DPs a acções e derivados), mas que á semelhança dos PPR só poderia retirar dinheiro passados 40 anos de contribuição (ou então pela idade 60 ou 65 anos). Os restantes 50% seriam descontos obrigatórios para acorrer a situações de desemprego e garantir alguma reforma de sobrevivência porque os investimentos pessoais podiam correr mal. as percentagens poderiam ser diferentes.
Considerando salários constantes (ou normalizados pela inflação), 40 anos de contribuição,  que depois da reforma a pessoa usa para consumo 80% do salario liquido, admitindo taxa de IRS 20%, e que 50% dos 34,75% de descontos obrigatórios vão para a conta poupança individual e que esta está isenta de impostos, então:

rentabilidade da conta 2% acima da inflação dá para pagar 23 anos de reforma (a gastar 80% do salario liquido)
2,5% dá para 29 anos
3% para 39 anos.

Isto sem ter que mexer em poupanças extra que possam ter sido feitas antes, nem recorrer aos 50% que vão para a SS. É claro que pode haver periodos de desemprego e haverá sempre uma % dos trabalhadores que terão retornos negativos, mas para isso é que serve a parte que iria para a SS.

Não havendo impostos, rentabilidade de  2% acima da inflação não é nada do outro mundo para alguém que não seja especialista de mercados mas tenha alguns conhecimentos básicos e saiba fazer contas.  Para estas rentabilidades um banco cobrar 0,75% ou 1% de comissão de gestão tem um impacto grande.

É importante que tais contas estejam isentas de impostos. Havendo impostos sobre MV ou juros / dividendos e considerando a taxa de 28%, mesmo não havendo inflação a rentabilidade tem de ser cerca de 40% acima do caso anterior. No entanto a situação fica bem pior se considerarmos inflação, porque aí paga-se imposto sobre os ganhos nominais derivados da inflação (em termos de ganhos reais é 0 mas paga-se mposto) e sobre os ganhos acima da inflação. Por exemplo se inflação estiver a 5% é necessário conseguir rentabilidade bruta de 7% (com valores de impostos actuais) só para compensar inflação.

A existência de uma conta reforma nesses moldes seria um avanço considerável. Eu também já tinha falado há anos atrás de algo assim.

Mas além do mais, essa é uma ideia poderosamente neo-liberal, inaceitável para uma parte grande da população ... 

[Zenith]

Uma vez vi um plano nesses numa revista, poupando 500€ euros por mes quando chegasse a reforma teria meio milhão de euros para gozar e existe muita coisa dessa o problema é que isso é tudo lindo quando tudo corre bem o que cada vez é mais dificil 

Se consideramos 40 anos, isso dá uma rentabilidade de 3,2%. Para ser valores reais e não nominais teria de ser 3,2% acima da inflação e não haver impostos. Se ainda por cima pagar a esma taxa de impostos que em PT vai para os 4,5% sem inflação. Havendo impostos e inflação e pelo expus, mesmo que em 40 anos inflação nunca passassea fasquia dos 7-8%, com tributação ao nível de Portugal a rentabilidade média aima da inflação era capaz de ter de andar pelos 6%. Esses valores só uma pequena minoria da população iria conseguir (mesmo 3,2% já não seria facil).

[Zel]

bom, nao entendo o problema... quem ganha pouco nao poupa

mas muita gente aqui ganha o suficiente para o tema lhe interessar

[Zenith]

bom, nao entendo o problema... quem ganha pouco nao poupa

mas muita gente aqui ganha o suficiente para o tema lhe interessar

Altruismo, só para ajudar os outros.

I want to live fast, die young and leave a good-looking corpse! 

[Happy_TheOne]

bom, nao entendo o problema... quem ganha pouco nao poupa

mas muita gente aqui ganha o suficiente para o tema lhe interessar

Neo nao deves conhecer a realidade ou pelo menos por ca ....achas que alguem que ganhe menos de 750€ poupa o que? Acima dos 4 dígitos deves poupar uns 50 euros mas para isso tambem deixas de viver completamente ......
Um casal que passe a fasquia dos 2500 ja acredito que consiga poupar alguma coisa que se veja e mesmo assim nao se pode esticar muito durante o ano ....

[Tridion]

Curiosamente à pouco tweettei isto:

@TridionTrader 
"I'm 85 yrs old n never earn more than $25,000 a yr. I started in 74 with $500. I've only bot." In 2004 he had $1,391,407 - $VFINX investor


Tentei ser um tipo trend follower e perdi 10% do meu capital inicial num ano. Depois, tive a sorte me chamarem a atenção que se calhar ia ter muita dificuldade em fazer dinheiro dessa forma, e ensinaram-me que havia outras formas de fazer dinheiro no mercado.

Após isso constitui um portefólio diversificado com todo tipo de activos e dividido por diferentes áreas geográficas. Estabeleci um prazo de investimento de pelo menos 30 anos e vou tentar só comprar activos e nunca os vender. Quando um activo estiver desvalorizado faço reabalanceamentos para manter o mesmo nível risco/retorno. 

Os números com base em backtests a 40 e 20 anos:



Comecei à um ano e estou muito contente com os resultados, menos tempo perdido e menos stress, e uma valorização aceitável.

Não vou ficar rico em 2 anos, mas pelo menos não fico pobre no processo.

[kitano]

Fiz umas contas simples, para um modelo em que há uma percentagem de desconto obrigatório para a SS e o resto pode ir para privados.
No entanto em vez de entregar o dinheiro a uma instituição financeira (que diluem os ganhos com as comissões e em termos de aplicações estão limitados) haveria uma terceira alternativa de ser um proprio trabalhador a fazer gestão.
Neste momento as contribuições para a SS totalizam 34,75% do salário bruto, e por exemplo 50% disso seria transferido para uma conta poupança que o trabalhador poderia gerir como quisesse (desde DPs a acções e derivados), mas que á semelhança dos PPR só poderia retirar dinheiro passados 40 anos de contribuição (ou então pela idade 60 ou 65 anos). Os restantes 50% seriam descontos obrigatórios para acorrer a situações de desemprego e garantir alguma reforma de sobrevivência porque os investimentos pessoais podiam correr mal. as percentagens poderiam ser diferentes.
Considerando salários constantes (ou normalizados pela inflação), 40 anos de contribuição,  que depois da reforma a pessoa usa para consumo 80% do salario liquido, admitindo taxa de IRS 20%, e que 50% dos 34,75% de descontos obrigatórios vão para a conta poupança individual e que esta está isenta de impostos, então:

rentabilidade da conta 2% acima da inflação dá para pagar 23 anos de reforma (a gastar 80% do salario liquido)
2,5% dá para 29 anos
3% para 39 anos.

Isto sem ter que mexer em poupanças extra que possam ter sido feitas antes, nem recorrer aos 50% que vão para a SS. É claro que pode haver periodos de desemprego e haverá sempre uma % dos trabalhadores que terão retornos negativos, mas para isso é que serve a parte que iria para a SS.

Não havendo impostos, rentabilidade de  2% acima da inflação não é nada do outro mundo para alguém que não seja especialista de mercados mas tenha alguns conhecimentos básicos e saiba fazer contas.  Para estas rentabilidades um banco cobrar 0,75% ou 1% de comissão de gestão tem um impacto grande.

É importante que tais contas estejam isentas de impostos. Havendo impostos sobre MV ou juros / dividendos e considerando a taxa de 28%, mesmo não havendo inflação a rentabilidade tem de ser cerca de 40% acima do caso anterior. No entanto a situação fica bem pior se considerarmos inflação, porque aí paga-se imposto sobre os ganhos nominais derivados da inflação (em termos de ganhos reais é 0 mas paga-se mposto) e sobre os ganhos acima da inflação. Por exemplo se inflação estiver a 5% é necessário conseguir rentabilidade bruta de 7% (com valores de impostos actuais) só para compensar inflação.

E quem paga a reforma ao cavaco?
(e aos outros reformados actuais)

[D. Antunes]

Fiz umas contas simples, para um modelo em que há uma percentagem de desconto obrigatório para a SS e o resto pode ir para privados.
No entanto em vez de entregar o dinheiro a uma instituição financeira (que diluem os ganhos com as comissões e em termos de aplicações estão limitados) haveria uma terceira alternativa de ser um proprio trabalhador a fazer gestão.
Neste momento as contribuições para a SS totalizam 34,75% do salário bruto, e por exemplo 50% disso seria transferido para uma conta poupança que o trabalhador poderia gerir como quisesse (desde DPs a acções e derivados), mas que á semelhança dos PPR só poderia retirar dinheiro passados 40 anos de contribuição (ou então pela idade 60 ou 65 anos). Os restantes 50% seriam descontos obrigatórios para acorrer a situações de desemprego e garantir alguma reforma de sobrevivência porque os investimentos pessoais podiam correr mal. as percentagens poderiam ser diferentes.
Considerando salários constantes (ou normalizados pela inflação), 40 anos de contribuição,  que depois da reforma a pessoa usa para consumo 80% do salario liquido, admitindo taxa de IRS 20%, e que 50% dos 34,75% de descontos obrigatórios vão para a conta poupança individual e que esta está isenta de impostos, então:

rentabilidade da conta 2% acima da inflação dá para pagar 23 anos de reforma (a gastar 80% do salario liquido)
2,5% dá para 29 anos
3% para 39 anos.

Isto sem ter que mexer em poupanças extra que possam ter sido feitas antes, nem recorrer aos 50% que vão para a SS. É claro que pode haver periodos de desemprego e haverá sempre uma % dos trabalhadores que terão retornos negativos, mas para isso é que serve a parte que iria para a SS.

Não havendo impostos, rentabilidade de  2% acima da inflação não é nada do outro mundo para alguém que não seja especialista de mercados mas tenha alguns conhecimentos básicos e saiba fazer contas.  Para estas rentabilidades um banco cobrar 0,75% ou 1% de comissão de gestão tem um impacto grande.

É importante que tais contas estejam isentas de impostos. Havendo impostos sobre MV ou juros / dividendos e considerando a taxa de 28%, mesmo não havendo inflação a rentabilidade tem de ser cerca de 40% acima do caso anterior. No entanto a situação fica bem pior se considerarmos inflação, porque aí paga-se imposto sobre os ganhos nominais derivados da inflação (em termos de ganhos reais é 0 mas paga-se mposto) e sobre os ganhos acima da inflação. Por exemplo se inflação estiver a 5% é necessário conseguir rentabilidade bruta de 7% (com valores de impostos actuais) só para compensar inflação.

A existência de uma conta reforma nesses moldes seria um avanço considerável. Eu também já tinha falado há anos atrás de algo assim.

Mas além do mais, essa é uma ideia poderosamente neo-liberal, inaceitável para uma parte grande da população ... 

Sim, a maior parte da população quer um estado assistencial e paternalista.

E depois existe um outro grande problema: a força dos bancos. Mesmo sem mexer na SS, porque é que em vez de fazermos um PPR não podemos meter o dinheiro numa conta nossa, sem o levantar até à idade da reforma, e sermos nós a investi-lo?