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Autor Tópico: Portugal e a selecção adversa  (Lida 3590 vezes)

Incognitus

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Portugal e a selecção adversa
« em: 2014-05-24 12:40:59 »
Uma coisa curiosa - Portugal foi sujeito, ao longo da história, a várias ondas de selecção adversa. Essas ondas são exemplificadas numa história famosa, em que se discute que os Portugueses já mostraram o seu valor em Descobrimentos, que os emigrantes lá fora são muito trabalhadores, etc. A conclusão é que o povo Português em Portugal também terá imenso valor, ao que é respondido que nós em Portugal não descendemos dos que partiram - nós descendemos dos que ficaram!
 
Ora, o que isto significa é que ao longo da história Portugal teve vários destes surtos migratórios, com Descobrimentos, com a colonização de África, com a emigração para a Europa. E em cada um desses surtos quem partiu foram essencialmente pessoas mais predispostas a arriscar, com maior iniciativa. Isto, imperceptivelmente, foi resultando numa selecção natural em que os que ficaram terão uma probabilidade inferior de arriscar, uma capacidade ligeiramente inferior para a iniciativa.
 
Curiosamente, neste âmbito a descolonização foi um momento positivo - é de crer que "os retornados" tendo sido resultado de uma selecção positiva, tenham trazido de volta para Portugal alguma maior capacidade de arriscar e de iniciativa!
 
 
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Kaspov

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Re:Portugal e a selecção adversa
« Responder #1 em: 2014-05-24 14:53:35 »
Sim, isso parece lógico, efectivamente!...   :D
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tatanka

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Re:Portugal e a selecção adversa
« Responder #2 em: 2014-05-24 16:51:33 »
Uma coisa curiosa - Portugal foi sujeito, ao longo da história, a várias ondas de selecção adversa. Essas ondas são exemplificadas numa história famosa, em que se discute que os Portugueses já mostraram o seu valor em Descobrimentos, que os emigrantes lá fora são muito trabalhadores, etc. A conclusão é que o povo Português em Portugal também terá imenso valor, ao que é respondido que nós em Portugal não descendemos dos que partiram - nós descendemos dos que ficaram!
 
Ora, o que isto significa é que ao longo da história Portugal teve vários destes surtos migratórios, com Descobrimentos, com a colonização de África, com a emigração para a Europa. E em cada um desses surtos quem partiu foram essencialmente pessoas mais predispostas a arriscar, com maior iniciativa. Isto, imperceptivelmente, foi resultando numa selecção natural em que os que ficaram terão uma probabilidade inferior de arriscar, uma capacidade ligeiramente inferior para a iniciativa.
 
Curiosamente, neste âmbito a descolonização foi um momento positivo - é de crer que "os retornados" tendo sido resultado de uma selecção positiva, tenham trazido de volta para Portugal alguma maior capacidade de arriscar e de iniciativa!

O fluxo de entrada de emigração, vinda dos mais diversos países, poderia compensar o efeito negativo que descreves.
Muitos milhares de emigrantes do leste europeu, Brasil, Africa, acabam por nunca voltar a casa. Por cá ficam, e muitos com imenso valor.
“I hate reality but it's still the best place to get a good steak.”
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Incognitus

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Re:Portugal e a selecção adversa
« Responder #3 em: 2014-05-24 20:28:55 »
Sim, esse também é um fenómeno recente, e aí a selecção é positiva. Basicamente quem recebe imigrantes tem uma selecção positiva. Talvez devido a isso também os EUA singraram. Idem para a Austrália.
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valves1

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Re:Portugal e a selecção adversa
« Responder #4 em: 2014-05-24 22:19:57 »
sem duvida esse o segredo do sucesso dos EUA; ser  uma amalgama de povos que viajaram para aquela regiao em busca de uma vida melhor; a regiao em si tambem ja era possuidor de recursos abundantes e foi esse agregado de povos em conjunto com uma mentalidade nova  e aberta a mudança que esses povos traziam dos paises de origem  que fez dos EUA uma potencia mundial;
a capacidade de lideranca das elites americanas de manter a coesao nacional e a evolucao  no meio de uma diversidade profunda de crencas de ideologias e   de aspiracoes e notavel
  terem conseguido  conduzir " aquele caos  " a supremacia mundial e muito interessante e contrasta por exemplo com o atraso da maior parte dos paises em que o pensamento unico e promovido ou elogiado e em que os antagonismos sociais sao desencorajados 
O maior nivel de progresso e evolucao nasce muitas vezes de situacoes  sociais e politicas  caoticas ao inves de sociedades muito alinhadinhas em torno de pensamentos ou valores unicos ...
« Última modificação: 2014-05-24 22:34:06 por valves1 »
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D. Antunes

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Re:Portugal e a selecção adversa
« Responder #5 em: 2014-05-25 21:26:28 »
Uma coisa curiosa - Portugal foi sujeito, ao longo da história, a várias ondas de selecção adversa. Essas ondas são exemplificadas numa história famosa, em que se discute que os Portugueses já mostraram o seu valor em Descobrimentos, que os emigrantes lá fora são muito trabalhadores, etc. A conclusão é que o povo Português em Portugal também terá imenso valor, ao que é respondido que nós em Portugal não descendemos dos que partiram - nós descendemos dos que ficaram!
 
Ora, o que isto significa é que ao longo da história Portugal teve vários destes surtos migratórios, com Descobrimentos, com a colonização de África, com a emigração para a Europa. E em cada um desses surtos quem partiu foram essencialmente pessoas mais predispostas a arriscar, com maior iniciativa. Isto, imperceptivelmente, foi resultando numa selecção natural em que os que ficaram terão uma probabilidade inferior de arriscar, uma capacidade ligeiramente inferior para a iniciativa.
 
Curiosamente, neste âmbito a descolonização foi um momento positivo - é de crer que "os retornados" tendo sido resultado de uma selecção positiva, tenham trazido de volta para Portugal alguma maior capacidade de arriscar e de iniciativa!

O fluxo de entrada de emigração, vinda dos mais diversos países, poderia compensar o efeito negativo que descreves.
Muitos milhares de emigrantes do leste europeu, Brasil, Africa, acabam por nunca voltar a casa. Por cá ficam, e muitos com imenso valor.


O emigrantes do leste que vieram para Portugal vêm para trabalhar e melhorar a sua vida do mesmo modo que os portugueses o faziam quando iam de malas de cartão para França.
Com os africanos é mais complicado. O QI médio é mais baixo (numa boa parte por motivos genéticos e não exclusivamente ambientais) e tenderão sempre a constituir um subgrupo menos empreendedor e mais desfavorecido.

“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
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“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
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Re:Portugal e a selecção adversa
« Responder #6 em: 2014-05-25 21:44:58 »
Já agora uma ideia:

Existe uma muito forte correlação entre o QI médio de um país e o nível médio de rendimentos (por razões genéticas e ambientais, não vale a pena discutirmos a maior ou menor importância de cada uma uma vez que em nenhum caso se conseguirão mudanças em poucos anos).

Aqueles em que há maior discrepância entre o QI médio e o PIB per capita poderão ser aqueles em que os investimentos terão melhor retorno (ou pior, consoante o sentido da discrepância).
Muitos países com boas expectativas são (ex)-comunistas (o comunismo desaproveita o potencial humano, como todos sabemos).

Países com bom potencial:
-china 5x
-índia, iraque 3x
-egiptp marrocos 2,5x
-bulgária, roménia polónia rússia 2x
-coreia Taiwan hungria croácia 1,5x
Outros com bom potencial: vietname, laos, cambodja, mongólia, Coreia Norte (qdo acabar o comunismo, ou mesmo antes com menor rigidez), somália, afeganistão (sem guerra)

Países com decréscimo relativo previsto:
-EUA -50%
-Qatar -75% (obviamente que a discrepÂncia atual se deve aos recursos energéticos).

Curiosamente, este método prevê que não só o PIB chinês superará o dos EUA como o PIB per capita chinês o deverá ultrapassar. Isso significa que a economia chinesa poderá ser umas 5x superior à dos EUA lá bem para a 2ª metade do século... Será uma hegemonia impressionante.

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Zenith

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Re:Portugal e a selecção adversa
« Responder #7 em: 2014-05-25 22:05:28 »
A teoria parece complicada (mas deve ser só para pessoas de QI elevado  ;D) para ser consistente .
Primeiro há correlação entre o QI e nível de rendimentos, depois é a discrepância entre o QI e rendimento actual. As duas só são compativeis se tiver havido nalguns paises salto no QI, caso contrario temos ciclos de correlação positiva e negativa  :D

No caso da China, a teoria para explicar que china, tenha entre o sec XVIII e segunda metade do sec XX passado de um dos paises mais ricos para um dos paises  mais pobres do planeta, e depois em poucas decadas tenha tido crescimentos de dois digitos, ter-se ia de admitir que desde 1700 a 1960 populução foi ficando estupida e depois QI subido repentinamente (devido a qq mutação genetica feita nos tempos do Mao)  ;D

« Última modificação: 2014-05-25 22:06:42 por Zenith »

Incognitus

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Re:Portugal e a selecção adversa
« Responder #8 em: 2014-05-25 22:18:46 »
A teoria parece complicada (mas deve ser só para pessoas de QI elevado  ;D ) para ser consistente .
Primeiro há correlação entre o QI e nível de rendimentos, depois é a discrepância entre o QI e rendimento actual. As duas só são compativeis se tiver havido nalguns paises salto no QI, caso contrario temos ciclos de correlação positiva e negativa  :D

No caso da China, a teoria para explicar que china, tenha entre o sec XVIII e segunda metade do sec XX passado de um dos paises mais ricos para um dos paises  mais pobres do planeta, e depois em poucas decadas tenha tido crescimentos de dois digitos, ter-se ia de admitir que desde 1700 a 1960 populução foi ficando estupida e depois QI subido repentinamente (devido a qq mutação genetica feita nos tempos do Mao)  ;D

Uma correlação só por si não significa que tenhas que ter uma ligação rígida em todos os pontos. Existem mais factores, que podem desviar qualquer ponto da observação esperada.

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D. Antunes

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Re:Portugal e a selecção adversa
« Responder #9 em: 2014-05-25 22:53:41 »
A teoria parece complicada (mas deve ser só para pessoas de QI elevado  ;D) para ser consistente .
Primeiro há correlação entre o QI e nível de rendimentos, depois é a discrepância entre o QI e rendimento actual. As duas só são compativeis se tiver havido nalguns paises salto no QI, caso contrario temos ciclos de correlação positiva e negativa  :D

No caso da China, a teoria para explicar que china, tenha entre o sec XVIII e segunda metade do sec XX passado de um dos paises mais ricos para um dos paises  mais pobres do planeta, e depois em poucas decadas tenha tido crescimentos de dois digitos, ter-se ia de admitir que desde 1700 a 1960 populução foi ficando estupida e depois QI subido repentinamente (devido a qq mutação genetica feita nos tempos do Mao)  ;D


Zenith, a tua frase é estremamente lógica:
"As duas só são compativeis se tiver havido nalguns paises salto no QI, caso contrario temos ciclos de correlação positiva e negativa  :D"

Mas pode não ser bem assim. Na maioria dos países, primeiro na Europa e depois nos outros continentes, o QI médio passou a ser mais importante na determinação do PIB PER capita.
Há uns séculos, a população era limitada pela fome, pela doença e pelas guerras (principalmente pelas duas primeiras e como a fome também condicionava a resistência às doenças, na prática o que determinava a população era a quantidade de alimentos disponíveis). A maioria da população vivia pouca acima do limiar da estrita sobrevivência (bastava um mau ano agrícola para a mortalidade subir). Isso significava que não existiam grandes diferenças de nível de vida entre os diferentes países (como existiam desigualdades, existiam minorias mais muito mais ricas, principalmente nos países mais organizados, como Veneza, Holanda, China. Se hipoteticamente esses ricos fossem expropriados a população cresceria um pouco mais e passariam todos para perto do limiar da sobrevivência).
Se leres livros clássicos dos séculos XVIII de países como a França, a Alemanha e a Inglaterra, verás como era fácil, até para pessoas com posses um pouco acima da média, ficarem na miséria absoluta e sem ter que comer.
A situação alterou-se na Europa nos últimos 2 séculos por motivos vários: emigração para as américas, aumento da produtividade agrícola (por exemplo com os nitratos do chile), redução da natalidade (começou em França após a revolução francesa. Até aí a França era o país da Europa mais populoso, isso ajudou a ascensão da Alemanha a potência dominante e Às 2 guerras mundiais...).
Atualmente, o crescimento da população depende muito pouco da produção de alimentos. A mortalidade infantil tem diminuída (até na África sub-sahariana). Isso tem permitido a ascensão económica de povos com bom potencial intelectual (como os asiáticos). Isso significa um ciclo histórico de correlação positiva dominante na maioria dos países, que começou na Europa onde primeiro a população deixou de ser controlada pela fome.
Para além desse ciclo dominante, existem depois oscilações (positivas, como no Qatar ou Angola que regredirão qdo os recursos energéticos secarem, e negativas, como na Coreia do Norte que espero terá o seu "catch up" quando o regime cair/melhorar).
Por isso, acho que a correlação entre QI médio e PIB per capita aumentou (usando o termo do incognitus, o importante fator de desvio que era a fome foi grandemente atenuado).
« Última modificação: 2014-05-25 23:52:47 por D. Antunes »
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Re:Portugal e a selecção adversa
« Responder #10 em: 2014-05-25 23:20:47 »
Estava mais a pensar em coisas como regimes políticos.
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Re:Portugal e a selecção adversa
« Responder #11 em: 2014-05-25 23:49:01 »
Mas mesmo que admitissemos que os factores de desvio não se atenuam globalmente (ou como diz o Zenith, a correlação aumenta e diminui ciclicamente), nos países em que os factores de desvio são extremos eles tenderão a aproximar-se da média.
Mesmo que em média a qualidade dos regimes políticos não aumente, se pensarmos num regime político muito mau (tipo Coreia do Norte), daqui a 30 anos é muito possível (diria quase certo) que tenha melhorado. Imaginem só o potencial crescimento económico de um país muito pobre mas com uma população com um QI médio elevado. Será muito superior, por exemplo, ao de Moçambique quando terminou a guerra civil. Penso que terá crescimento de 2 dígitos durante muitos anos.
« Última modificação: 2014-05-25 23:50:27 por D. Antunes »
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muze

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Re:Portugal e a selecção adversa
« Responder #12 em: 2014-05-29 12:38:07 »
muitas das pessoas que acabam por emigrar são pessoas que não conseguem ter um emprego no seu próprio país, se o mercado for minimamente justo são as piores pessoas que acabam por emigrar, às vezes sinto que quem emigra para portugal são os piores exemplares de cada povo. na minha pequena amostra noto uma diferença enorme por exemplo entre brasileiros que vêm de férias ou brasileiros que vêm para trabalhar.

Por outro lado quando se vai para outro país e se perde uma estrutura familiar que dê alguma segurança, as pessoas simplesmente têm de se esforçar mais, deve ser daí que vem esse sentimento que os que foram embora eram os melhores, se calhar à partida nem eram melhores, mas colocados sobre muito mais stress acabaram por ser mais produtivos

Incognitus

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Re:Portugal e a selecção adversa
« Responder #13 em: 2014-05-29 12:42:53 »
muitas das pessoas que acabam por emigrar são pessoas que não conseguem ter um emprego no seu próprio país, se o mercado for minimamente justo são as piores pessoas que acabam por emigrar, às vezes sinto que quem emigra para portugal são os piores exemplares de cada povo. na minha pequena amostra noto uma diferença enorme por exemplo entre brasileiros que vêm de férias ou brasileiros que vêm para trabalhar.

Por outro lado quando se vai para outro país e se perde uma estrutura familiar que dê alguma segurança, as pessoas simplesmente têm de se esforçar mais, deve ser daí que vem esse sentimento que os que foram embora eram os melhores, se calhar à partida nem eram melhores, mas colocados sobre muito mais stress acabaram por ser mais produtivos

Quem vai para fora não são necessariamente os melhores (porque muitos dos melhores estão integrados, como dizes), mas são os com maior iniciativa e apetência pelo risco de entre aqueles que não estão integrados.

Ou seja, não é uma selecção adversa quanto à inteligência, mas sim e pelo menos em parte quanto à iniciativa e apetência pelo risco.

Um fenómeno parecido parece estar a ocorrer com os empreendedores em Portugal. Os melhores em média estão integrados dentro de um sistema que providencia maior rendimento por maior educação. Mas os empreendedores em média têm um nível de educação muito mais baixo que a população ou os seus trabalhadores. Mais uma vez parece aí existir uma selecção daqueles com maior iniciativa e apetência pelo risco, mas dentro de um subgrupo que tem menos educação e portanto na ausência dessa iniciativa está condenado a menores rendimentos.
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vbm

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Re: Portugal e a selecção adversa
« Responder #14 em: 2023-09-13 22:29:20 »
Portugal é um país de opereta.

Os tribunais não funcionam.
Os professores fazem greve.
O governo não sabe nada
de economia. Os hospitais
não têm médicos. A indústria
fecha por falta de peças. As empresas
abrem as sedes no estrangeiro. O país
recebe dinheiro para se desenvolver
mas o governo não sabe como fazer.
Apenas se endireitou quando o ps
chamou a troika para arrumar as contas.
Planeia agora 'festejar' o 25 de abril,
mas o país está a dormir e não vai dar
por nada. Abriu os olhos quando o Papa
passou por cá com uma data de jovens,
mas já voltou a fechar os olhos e ressona
a sono solto.

Kaspov

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Re: Portugal e a selecção adversa
« Responder #15 em: 2023-09-14 00:36:51 »
Portugal é um país de opereta.

Os tribunais não funcionam.
Os professores fazem greve.
O governo não sabe nada
de economia. Os hospitais
não têm médicos. A indústria
fecha por falta de peças. As empresas
abrem as sedes no estrangeiro. O país
recebe dinheiro para se desenvolver
mas o governo não sabe como fazer.
Apenas se endireitou quando o ps
chamou a troika para arrumar as contas.
Planeia agora 'festejar' o 25 de abril,
mas o país está a dormir e não vai dar
por nada. Abriu os olhos quando o Papa
passou por cá com uma data de jovens,
mas já voltou a fechar os olhos e ressona
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Bem observado!   :(
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Reg

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Re: Portugal e a selecção adversa
« Responder #16 em: 2023-09-14 19:35:45 »
e aprovação unânime dos partidos na Assembleia da República, ficou marcada para 27 de Setembro a trasladação dos restos mortais do escritor do sossego de Tormes (Santa Cruz do Douro) para o Panteão Nacional. Todavia, sucede que nem todos os herdeiros estão de acordo. E, embora numa minoria de seis contra 13, são os bisnetos, os descendentes mais directos ainda vivos, que se opõem à transferência do ilustre antepassado para Sul. Disso mesmo deram conta em carta ao Presidente da Assembleia da República; e depois noutra ao Presidente da República; e como nem um nem outro pareceram interessados em dar-lhes ouvidos, vão agora avançar para tribunal e tentar uma providência cautelar que trave o processo.

É estranho que o mesmo Estado que tanto gosta de falar em descentralização insista agora em retirar às localidades as relíquias dos seus maiores para as concentrar num aquário na capital.

os mortos nao sao de ROMA!
sao da familia

bem se ve FE cruz esta morrer por ca..tambem

quando vAO TIRAR TRES PASTORINHOS  DE FATIMA PARA IR PANTIAO
« Última modificação: 2023-09-14 19:56:13 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

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Re: Portugal e a selecção adversa
« Responder #17 em: 2023-09-14 20:04:50 »
Um Panteão pátrio não deveria ser mais político que literário?
Suponho que se trata de Eça de Queiroz que está em questão.

Também me parece que deva discutir-se quem lá está e deva
ou não permanecer. É que o Panteão é de espaço finito e
é possível que personalidades notáveis ainda para lá
devam ser honrados post mortem.

Reg

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Re: Portugal e a selecção adversa
« Responder #18 em: 2023-09-14 20:07:56 »
  como fe na cruz esta morrer

mas tem vontade de meter os mortos em catedraes  pagas...servir atracao turistica


  vontade meter mortos em catedraes continua....  isto comecou nas piramides..com escravos

hoje piramides  sao para turista ver tumulos


 o tradicional cemiterio  tem mais paz

nunca liguei a isso da piramides..porque sao tumulos...



O Panteão Nacional, criado por Decreto  e piramide moderna....


piramides servem para turistas,...  nem sequer sabem quem la esta enterrado


aquilo era igreja....  agora passou a piramide de ateus ocupa o edifício originalmente destinado para igreja de Santa Engrácia
   
« Última modificação: 2023-09-14 20:37:23 por Reg »
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Re: Portugal e a selecção adversa
« Responder #19 em: 2023-09-14 20:41:48 »
isto escolher quem pode ir igreja e quem nao pode

e coisa de malucos

aquilo e uma igreja...com outro nome  servir cimiterio


serve adorar homens ... em igrejas....como divinos.....


e o portugal ateu..em busca do socialismo
« Última modificação: 2023-09-14 20:48:45 por Reg »
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