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Autor Tópico: Alternativas 'a Saxo e as comissoes loucas que se pagam em Portugal por CFDs.  (Lida 16518 vezes)

Zel

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A primeira coisa a entender eh que ha varios modelos de CFDs.

http://ibkb.interactivebrokers.com/node/1783

IB operates the DMA model, the most transparent of the three. In this model the provider hedges the CFD order immediately in the underlying physical market, and the CFD is executed at the price of the hedge. This serves to enhance pricing transparency and the provider's compensation is typically based solely upon a commission rather than a mark-up or mark-down.

With the DMA model, professionally-oriented IB customers have the ability to add quotes to the exchange book, in the same way they would trading stocks. Because IB matches all CFD orders immeditely with a hedge-order, a non-marketable CFD order will create a matching non-marketable order for the underlying share on the exchange. Clients can view "their order" on the level 2 book.

In addition, all orders, whether marketable or not, benefit from IB's SmartRouting technology which ensures best execution by routing the order to one of several underlying markets (LSE, CHI-X, Turquoise, BATS, or internally vs. other client orders).

The Agency Broker model closely resembles the DMA model in that orders are hedged directly via the underlying physical market. Under this model, however, participants will not see their limit orders on the exchange as such orders are held by the provider and passed through only when they become marketable.

By contrast, under the traditional Market Maker model the CFD provider takes all orders into its book, and maintains discretion as to how the trade is hedged or offset, using options, warrants, futures, or directly through the underlying market. The provider often markets the offering as commission-free. Here prices are streamed based on the provider's own pricing model which incorporates a profit into the bid-ask spread. This model is often associated with widening spreads in turbulent markets, as well as the possibility of re-quotes.

 

Zel

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O modelo dos brokers portugueses eh o do market maker com a Saxo. Usam o modelo mais caro e menos transparente. A Interactive Brokers tem um modelo diferente, de acesso directo. Um modelo que permite colocar ordens na bid ou no ask. Com a IB nao ha market makers a roubar. O cliente tem acesso directo ao mercado, sem intermediarios nem kickbacks:

http://ibkb.interactivebrokers.com/node/1912

IB Share CFDs are traded through your margin account, and you can therefore enter long as well as short leveraged positions. The price of the CFD is the price of the exchange-quoted price of the underlying share. In fact, IB CFD quotes are identical to the Smart-routed quotes for shares that you can observe in the Trader Work Station and IB offers Direct Market Access (DMA). Similar to shares, your non-marketable (i.e., limit) orders have the underlying hedge directlty represented on the deep book of those exchanges at which it trades.  This also means that you can place orders to buy the CFD at the underlying bid and sell at the offer.
« Última modificação: 2014-04-06 04:01:48 por Neo-Liberal »

Zel

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O que significa isto na pratica? Grandes diferencas nas comissoes de CFDs. Como exemplo para portugal vamos usar as comissoes da Dif Broker.

Vamos comparar as comissoes de CFDs da IB vs Dif para 1000 accoes americanas a $50 para uma compra e venda "at the market"

Dif: 2 * 0.035 * 1000 = $70 de comissoes CFD
IB : 2*0.005 * 1000 = $10 de comissoes CFD

em ambos os casos o cliente negociou CFDs mas os precos sao muito diferentes gracas a eliminacao do intermediario Saxo bank e dos pagamentos por order flow que a Saxo faz as corretoras.

« Última modificação: 2014-04-06 03:12:30 por Neo-Liberal »

Zel

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vamos agora fazer a mesma coisa para accoes europeias, vamos usar uma compra/venda de 100 mil euros


Dif: 2*0.25% = 500 euros de comissoes CFD
IB: 2*0.05% = 100 euros de comissoes CFD

Trata-se exactamente do mesmo produto, CFDs ! Mas com o modelo de acesso directo eliminamos o intermediario Saxo Bank e eliminamos os pagamentos que a Saxo faz as corretoras. O resultado eh um preco 5x mais barato.

Este modelo de acesso directo eh muito melhor para o investidor.

Thorn Gilts

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O que significa isto na pratica? Grandes diferencas nas comissoes de CFDs. Como exemplo para portugal vamos usar as comissoes da Dif Broker.

Vamos comparar as comissoes de CFDs da IB vs Dif para 1000 accoes americanas a $50 para uma compra e venda "at the market"

Dif: 2 * 0.035 * 1000 = $70 de comissoes CFD
IB : 2*0.005 * 1000 = $10 de comissoes CFD

em ambos os casos o cliente negociou CFDs mas os precos sao muito diferentes gracas a eliminacao do intermediario Saxo bank e dos pagamentos por order flow que a Saxo faz as corretoras.

Porque não usas também as de LJ Carregosa e da Golden Broker (mais caras que a Dif) e do Best Trader (mais baratas que a Dif).

Assim tínhamos uma visão mais correcta e menos enviesada pela tua tentativa de tentar denegrir o nome da Dif. :-) Continuas a comparar um genero de discount broker (que nem esta regulado pela CMVM - na medida em que não tem negocio em Portugal) com uma corretora portuguesa fiscalizada pela CMVM. 

Compara Dif- LJ- Golden- Orey-Best e depois IB com TD Ameritrade, E Trade, Scottrade, etc.

Isso sim, era pedagógico, já este post é uma tentativa camuflada de tentares continuar a denegrir a Dif, fazendo crer que tem comissões altíssimas, quando são mais baratas que a sua concorrência directa.
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Thorn Gilts

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vamos agora fazer a mesma coisa para accoes europeias, vamos usar uma compra/venda de 100 mil euros


Dif: 2*0.25% = 500 euros de comissoes CFD
IB: 2*0.05% = 100 euros de comissoes CFD

Trata-se exactamente do mesmo produto, CFDs ! Mas com o modelo de acesso directo eliminamos o intermediario Saxo Bank e eliminamos os pagamentos que a Saxo faz as corretoras. O resultado eh um preco 5x mais barato.

Este modelo de acesso directo eh muito melhor para o investidor.

Já agora, quanto fica negociar Portugal Telecom na Dif e na IB aos preços actuais para uma carteira de 10.000€ podes dizer-me?
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Thorn Gilts

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Só mais isto ignorante (só te deixei falar para te enterrares):

http://www.saxobank.com/cfds/dma-cfds/

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There is no need to access another platform just to trade CFDs on DMA setup. The capability is simply a configuration on your account.
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Zel

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Vais tentar estragar este topico? Ja nao te basta o outro?

Incognitus

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Vais tentar estragar este topico? Ja nao te basta o outro?

As perguntas do Thorn são aceitáveis ... agora vamos não discutir estraga isto, estraga aquilo, por favor.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Incognitus

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O DMA da IB parece intrinsecamente diferente, no sentido em que aparentemente não são acrescentadas comissões.
 
(digo "aparentemente" porque eu nunca usei CFDs na IB)
« Última modificação: 2014-04-06 04:12:16 por Incognitus »
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Zel

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O DMA da IB parece intrinscamente diferente, no sentido em que aparentemente não são acrescentadas comissões.
 
(digo "aparentemente" porque eu nunca usei CFDs na IB)


Nada impede o thorn de nos falar da oferta de DMA da Dif (isso existe??) e de fazer uma comparacao de comissoes/spreads tal como eu fiz.
« Última modificação: 2014-04-06 04:19:07 por Neo-Liberal »

Happy_TheOne

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Em alternativa a plataforma da saxo tem a da IG, tem a cmcmarkets e a da iron são 3 plataformas diferentes do cancro da saxo  ;)

Zenith

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Eu nunca negociei em CFDs (nem sinto nenhuma atratividade até agora), mas esta é interessante.
Pelo que percebi, os CFD brokers ganham dineiro de 3 maneiras: comissões, spread e juros cobrados.
Os market makers usam os 3 items, enquanto que no caso dos DMA não há spreads.
O que não entendo é qual a vantagem de introduzir os spreads. Não seria mais simples, lógico e transparente fixar simplesmente um valor de comissão que incluisse os spread médios esperados?
Parece-me que diferença DMA-MM está simplesmente na maior transparência do DMA. Não há nada de intrinseco a uma ou outra que leve a preços mais baixos, em ambos os casos é decisão da corretora fixar preço que lhe parece mais apropriado para obter os lucros que pretende mantendo competitivade.
Pelo que li a SAXO tem DMA integrado no sistema mas preciso de ser activado (se DIF não activar imaginoque  clientes que usam plataforma da DIF não tenham acesso.
As comissões DMA da Saxo são mais elevadas que as da DIF http://www.saxobank.com/prices/cfds/prices.
Parece que a Saxo é mais cara que a DIF mas isso advém das decisões da administração na fixação do preçário e não tem a ver com DMA - MM.



Thorn Gilts

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Eu nunca negociei em CFDs (nem sinto nenhuma atratividade até agora), mas esta é interessante.
Pelo que percebi, os CFD brokers ganham dineiro de 3 maneiras: comissões, spread e juros cobrados.
Os market makers usam os 3 items, enquanto que no caso dos DMA não há spreads.
O que não entendo é qual a vantagem de introduzir os spreads. Não seria mais simples, lógico e transparente fixar simplesmente um valor de comissão que incluisse os spread médios esperados?
Parece-me que diferença DMA-MM está simplesmente na maior transparência do DMA. Não há nada de intrinseco a uma ou outra que leve a preços mais baixos, em ambos os casos é decisão da corretora fixar preço que lhe parece mais apropriado para obter os lucros que pretende mantendo competitivade.
Pelo que li a SAXO tem DMA integrado no sistema mas preciso de ser activado (se DIF não activar imaginoque  clientes que usam plataforma da DIF não tenham acesso.
As comissões DMA da Saxo são mais elevadas que as da DIF http://www.saxobank.com/prices/cfds/prices.
Parece que a Saxo é mais cara que a DIF mas isso advém das decisões da administração na fixação do preçário e não tem a ver com DMA - MM.


Mais uma vez bem explicado. Sem tirar nem por.

Eu, ao contrário do que o Neo-Liberal ou o Francisco M. disseram uso muitas vezes CFD (por n razões, ate para esconder a titularidade das acções) e utilizo sempre ordens limite... e na europa sempre vi as minhas ordens a entrar no mercado e a serem executadas a medida que eram feitas no mercado (activo subjacente). Nos EUA isso é mais difícil perceber mas deduzo que tb tenham sido realizadas no mercado. Eu não activei DMA pelo que não sei se esta por defeito activo.
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Kin2010

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Não percebo grande coisa dos detalhes técnicos que aqui estão a ser discutidos.

Mas posso dizer que eles são bem eye-opening. Inúmeros intermediários estão constantemente a comer do $$ dos traders. Não é só a corretagem, há outros layers para extorquir o $$ dos traders: spreads que são diferentes dos spreads do mercado, CFDs, bids e asks que mascaram outros bids e asks por detrás deles... Foi o que apreendi.

A um nível genérico, tudo isto são custos de negociação. O que isto me lembra são estudos publicados na literatura financeira já desde há muito tempo, salvo o erro nos 1980s, que mostram que quanto mais um trader negoceia menos ganha, e mais perde. A melhor estratégia é não negociar quase nunca. É o que eu sempre fiz, felizmente. Deve ser por isso que me saí globalmente bem (com altos e baixos) ao fim de 28 anos a investir na Bolsa.

Pensem nisto. Quanto mais negociarem mais perdem (em média, isto pode não se aplicar a todos os traders). Há vários exemplos nos textbooks: a velhinha americana que guardou acções num baú durante décadas e enriqueceu, por ex. Um outro estudo comparou a performance de homens e mulheres, e a das mulheres era superior simplesmente porque negociavam menos.

Não sei por que tanta gente continua a querer fazer tantos trades.





Thorn Gilts

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Não percebo grande coisa dos detalhes técnicos que aqui estão a ser discutidos.

Mas posso dizer que eles são bem eye-opening. Inúmeros intermediários estão constantemente a comer do $$ dos traders. Não é só a corretagem, há outros layers para extorquir o $$ dos traders: spreads que são diferentes dos spreads do mercado, CFDs, bids e asks que mascaram outros bids e asks por detrás deles... Foi o que apreendi.

A um nível genérico, tudo isto são custos de negociação. O que isto me lembra são estudos publicados na literatura financeira já desde há muito tempo, salvo o erro nos 1980s, que mostram que quanto mais um trader negoceia menos ganha, e mais perde. A melhor estratégia é não negociar quase nunca. É o que eu sempre fiz, felizmente. Deve ser por isso que me saí globalmente bem (com altos e baixos) ao fim de 28 anos a investir na Bolsa.

Pensem nisto. Quanto mais negociarem mais perdem (em média, isto pode não se aplicar a todos os traders). Há vários exemplos nos textbooks: a velhinha americana que guardou acções num baú durante décadas e enriqueceu, por ex. Um outro estudo comparou a performance de homens e mulheres, e a das mulheres era superior simplesmente porque negociavam menos.

Não sei por que tanta gente continua a querer fazer tantos trades.

Ora, aqui estão umas boas verdades e com um sentido pedagógico; é assim que deviam ser as discussões...  E as conclusões acima (com as quais concordo em quase toda a totalidade) até vão contra a gestão que o Ulisses fez... No entanto essa gestão foi uma decisão de gestão dele, com base no seu juízo discricionário e profissional e acompanhada pelo alegado cliente, pelo que o máximo que se pode dizer é que foi uma má decisão... e depois podemos discutir porquê e porque não.
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Thorn Gilts

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O Neo Liberal fala destas questões, quando nem as mais basicas domina.

No entanto, eu não perco tempo a explicar algumas coisas que aqui ele colocou, pois mesmo explicando ele continua a negar a realidade, tal como fez na discussão seguinte que coloco aqui como relevante para um enquadramento correto do que levou a esta discussão e os eventuais enviesamentos do Neo Liberla e companhia na analise da questão.



Nao tens respeito nenhum pelo forum e pelos seus participantes. Dizes qualquer coisa para defender a DIF. Afirmaste que os CFDs eras mais baratos do que negociar accoes directamente e mentiste. Dei exemplos concretos que provam as tuas mentiras, azar o teu ! Agora ficas aqui envergonhado pois mais uma vez foste apanhado a aldrabar o forum.

Acho fantastico que te sujeites a destruicao da tua credibilidade apenas pela DIF. Essa tua dedicacao extrema ainda esta por explicar.
[NEGRITO E COR VERMELHA DA MINHA RESPONSABILIDADE]

A minha resposta continua a ser a mesma.

NAO É POR REPETIRES MUITAS VEZES UMA MENTIRA QUE PASSA A SER VERDADE


Mais uma aldrabice do thorn. Mais uma vez vamos ilustrar com um exemplo muito concreto baseado no precario da Dif. Desta feita para o mercado americano.

Vamos negociar uma accao americana que vale 50 dolares (por ser um valor medio aceitavel, ao contrario de 10). Compramos e vendemos 1000 accoes at the market atraves dum broker popular aqui no forum, a IB. Preco total atraves da IB ($0.005 por accao) = 2* 0.005 * 1000 = $10 dolares de comissoes .

Agora fazemos o mesmo usando a DIF e o precario da DIF para CFDs. Custo total 2*0.035*1000 = 70 dolares de comissoes

Resumindo :

Custo da Dif com CFDs : 70 dolares
Custo da IB sem CFDs : 10 dolares


7 VEZES MAIS CARO COM CFDs DA DIF

Thorn, para de aldrabar o forum !!


O Neo-Liberal tenta enganar as pessoas mudando os assuntos, repetindo muitas vezes uma mentira e misturando alhos com bugalhos.

O Neo-Liberal tenta sempre colocar a Dif em comparações (absurdas) na tentativa de denegrir a sua imagem.

O Neo-Liberal pensa que as pessoas que estão a ler são ignorantes ou fáceis de aldrabar, mas não são.

Apesar das pessoas que estão a ler não ser ignorantes, não deixar passar em branco mais um sinal da DESONESTIDADE e IGNORANCIA do Neo-Liberal.
 
A discussão aqui foi:

Thorn, estas mesmo a dizer que ao cliente fica mais barato negociar accoes via CFDs??? Isso eh absurdo e facil de provar. Vamos pegar no exemplo duma compra e venda no mercado europeu e com comissoes da Dif.

Se o cliente fizer isto no mercado europeu

1- atraves da DIF e com CFDs: paga 0.25%*ask +0.25%*bid + spread de mercado = aproximadamente 0.5% do capital investido + spread de mercado
2- directamente no mercado pagaria pelo mesmo: spread de mercado + comissao (digamos 10+10 euros)

exemplo concreto... digamos que o cliente queria comprar/vender "at the market" 100 mil euros duma accao europeia. vamos calcular os custos assumindo um spread de mercado da accao de 0.1%

1- Com CFDs atraves da Dif : 600 euros de custo
2- Directamente no mercado: 120 euros de custo

Mais uma vez se mostra como estas aqui para enganar os participantes do forum. Ainda por cima com coisas obvias e faceis de calcular.

Ao que respondi:

Citar
É a última vez que me dou ao trabalho de te demonstra o quanto esta errado (foste ignorante).

Se eu não desmascarar algumas das tuas patucuadas, não penses que é porque não sei ou estou a esconder algo, é mesmo porque não me sinto na obrigação, não tenho paciência e tu não mereces ser ensinado.

P.S. para além disso a comparação só pode ser feita em casos de comissão igual... mas ainda assim, em Londres, com comissão de corretagem mais elevada, fica mais barato negociar CFD.

P.P.S: nos USA não sei se aplica ou não taxa de bolsa (ou seja, se já esta incluído na comissão das acções).

E juntei a imagem em anexo.

No entanto, como o Neo-Liberal é desonesto intelectualmente (apesar de acusar os outros de aldrabões) e ignorante (uma combinação perigosa), vem agora dizer:

Mais uma aldrabice do thorn. Mais uma vez vamos ilustrar com um exemplo muito concreto baseado no precario da Dif. Desta feita para o mercado americano.

Vamos negociar uma accao americana que vale 50 dolares (por ser um valor medio aceitavel, ao contrario de 10). Compramos e vendemos 1000 accoes at the market atraves dum broker popular aqui no forum, a IB. Preco total atraves da IB ($0.005 por accao) = 2* 0.005 * 1000 = $10 dolares de comissoes .

Agora fazemos o mesmo usando a DIF e o precario da DIF para CFDs. Custo total 2*0.035*1000 = 70 dolares de comissoes

Resumindo :

Custo da Dif com CFDs : 70 dolares
Custo da IB sem CFDs : 10 dolares


7 VEZES MAIS CARO COM CFDs DA DIF

Thorn, para de aldrabar o forum !!

Porque é que o Neo-Liberal é desonesto intelectualmente e sempre com a intenção de denegrir a Dif Broker?

1.- O Neo-Liberal afirmava que negociar CFD era mais caro que negociar acções.
1.1. - Demonstrei (com factos) que não era e que algumas vezes até seria menor negociar CFD do que Acções.

2. - Perante os factos de que negociar CFD e Acções (com preçário de comissão igual) era igual em termos de custos, podendo mesmo as acções saírem mais caras devido a taxas de bolsa (ainda que com comissões de trading iguais), o Neo-Liberal decidi mudar a questão e comparar preçários entre brokers (o que não tem nada a ver com o que se discutia).
2.1. - Como senão bastasse estar a falar já de coisas diferentes, ainda tem a desonestidade de comparar o preçário de um discount broker (a Interactive Brokers - que nem tem negocio em Portugal) com a Dif Broker, quando podia comparar a Dif Broker com uma LJ Carregosa/Gobulling ou Golden Broker ambas mais caras no mercado americano.

Resumindo:

O Neo-Liberal acusa-me de ser aldrabão por dizer que para o investidor negociar CFD ou Acções é igual em termos de custos (considerando obviamente comissões de trading iguais).

No entanto eu provei que é igual e, em alguns casos, poderá até ser mais vantajoso negociar CFD. Ou seja, o Neo-Liberal é que é ignorante ou diz essas coisas de má-fé.

Como sou intelectualmente honesto, ao contrário do Neo-Liberal (como já vimos), esclareço ainda que o CFD pode ter adicionalmente o custo com os juros do empréstimo. No entanto, apesar de não ser isso que estava em discussão, há que considerar que as acções podem também ter esse custo, caso seja obtido financiamento para as adquirir - depois poderiamos discutir o efeito do colateral e etc... que depurando bem, veríamos que também poderia não haver diferença.

Apesar de me acusar de aldrabice, é o Neo-Liberal que depois tenta TROCAR o assunto, ao comparar preçários de CFDs entre brokers, quando o que se estava a comparar era CFDs e Acções (com o mesmo preçário). Sendo que eu até fiz uma comparação com preçãrios diferentes (mas dentro do mesmo broker).

Penso que aqui já todos perceberam como é que o Neo-Liberal funciona... Acusa os outros daquilo que ele próprio é... Como os putos.



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O DMA da IB parece intrinsecamente diferente, no sentido em que aparentemente não são acrescentadas comissões.


Negoceio Cfds e todas as corretoras que utilizei funcionam como a IB, sem spreads. Umas têm acesso DMA outras são market maker, mas aplicam apenas a comissão de negociação. Usam os spreads do mercado.

Ver p.e. esta onde é dito que "ao transacionar os nossos CFDs estará a transacionar a preços reais de mercado."

Thorn, o argumento de estar registado na CMvM é muito fraco. Como vês acima podes negociar CFds de ações portugueses, com um broker registado na CMVM, com flat rate de 10 euros até montantes de 100 000 euros. Na CMC através do Banco BIG, também registado na CMVM, são 9 euros.

edit - faço uma correcção sobre a IG. Actualmente só está registada na CMVM para efeitos de publicidade em Portugal. As operações ibéricas estão centralizadas em Madrid. Esta registada na FCA (UK) e CNMV (Espanha).
« Última modificação: 2014-04-06 21:55:08 por Visitante »

Thorn Gilts

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O DMA da IB parece intrinsecamente diferente, no sentido em que aparentemente não são acrescentadas comissões.


Negoceio Cfds e todas as corretoras que utilizei funcionam como a IB, sem spreads. Umas têm acesso DMA outras são market maker, mas aplicam apenas a comissão de negociação. Usam os spreads do mercado.

Ver p.e. esta onde é dito que "ao transacionar os nossos CFDs estará a transacionar a preços reais de mercado."

Thorn, o argumento de estar registado na CMvM é muito fraco. Como vês acima podes negociar CFds de ações portugueses, com um broker registado na CMVM, com flat rate de 10 euros até montantes de 100 000 euros. Na CMC através do Banco BIG, também registado na CMVM, são 9 euros.


Sim, claro que podes... estou sou a falar entre ter uma conta numa portuguesa (nessa por exemplo) e na IB. Se algo correr mal, aqui será bem mais facil. Não?
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Não percebo grande coisa dos detalhes técnicos que aqui estão a ser discutidos.

Mas posso dizer que eles são bem eye-opening. Inúmeros intermediários estão constantemente a comer do $$ dos traders. Não é só a corretagem, há outros layers para extorquir o $$ dos traders: spreads que são diferentes dos spreads do mercado, CFDs, bids e asks que mascaram outros bids e asks por detrás deles... Foi o que apreendi.

A um nível genérico, tudo isto são custos de negociação. O que isto me lembra são estudos publicados na literatura financeira já desde há muito tempo, salvo o erro nos 1980s, que mostram que quanto mais um trader negoceia menos ganha, e mais perde. A melhor estratégia é não negociar quase nunca. É o que eu sempre fiz, felizmente. Deve ser por isso que me saí globalmente bem (com altos e baixos) ao fim de 28 anos a investir na Bolsa.

Pensem nisto. Quanto mais negociarem mais perdem (em média, isto pode não se aplicar a todos os traders). Há vários exemplos nos textbooks: a velhinha americana que guardou acções num baú durante décadas e enriqueceu, por ex. Um outro estudo comparou a performance de homens e mulheres, e a das mulheres era superior simplesmente porque negociavam menos.

Não sei por que tanta gente continua a querer fazer tantos trades.

Tudo se resume a alavancagem ....mais nada.