O Affair das rentabilidades do Ulisses Pereira

[NouGud]

Na página anterior coloquei o nº de trades ganhadores e perdedores e a média de de cada um.
Houve vários trades a ganhar/perder mais de 15%.
Os trade de pares não eram uma parte significativa das transaçãs (tenho essa ideia ma snão confirmei)

[Thorn Gilts]

Na página anterior coloquei o nº de trades ganhadores e perdedores e a média de de cada um.
Houve vários trades a ganhar/perder mais de 15%.
Os trade de pares não eram uma parte significativa das transaçãs (tenho essa ideia ma snão confirmei)

Só isto demonstra que não havia intenção de churning, caso contrário cortava antes de perdas/ganhos de 15%... Quem quisesse rodar, mal conseguisse uma pequena variação que cobrisse as comissões e desse um pouco para o cliente, fechava o trade. Ou utilizava stops ainda mais apertados e fixados de acordo com uma % pequena. Mais, também foi dito que muitos trades até se iniciaram positivos, ora, se houvesse intenção de churning, esses trades tinha sido fechados ai e nunca deixados entrar em negativos. O que fica demonstrado é um edge negativo do gestor e uma evidente falha na gestão de risco (devido a trades ganhadores ficaram negativos, etc) e de gestão do dinheiro (alavancagem elevada quando aceitava sofrer perdas de 15%). Quando se usa stops que podem chegar a 15% de perda, a exposição a esse activo não deve ser superior a 10% da carteira...

Agora para aqueles que se riem da sua própria ignorância:

Eu conheço quem faça Trading de Alta Frequência (ou próximo, uma vez que não é possível, a um não institucional lançar ordens em menos de 50ms) e ganhe dinheiro consistentemente com comissões idênticas à da Dif.

Em Pairs Trading, com muitas operações intraday, é possível ganhar dinheiro consistentemente com comissões idênticas à da Dif e alavancado, considerando o baixo risco da operação (se bem montada), o retorno pode ser bastante satisfatório (acima de uma taxa livre de risco).

[Thorn Gilts]

É uma enorme falácia dizer que uma grande rotação da carteira (usando por exemplo alavancagem) é necessariamente um negócio perdedor.

Digo isto porque a minha melhor performance em bolsa foi exactamente quando fiz isso... apesar de considerar bastante arriscado (mas lá esta, maior risco, maior recompensa).

O problema do Ulisses foi ter um edge negativo, pelo que quanto mais alavancava e rodava, maior era o efeito (perda) desse edge negativo.

A volatilidade diária da maioria das acções paga as comissões e um prémio suficientemente grande para se eu tiver um edge que o consiga captar ganhar bastante.

Um exemplo: Qualquer sistema de trading de alta frequência bem sucedido demonstra isso.

Outro exemplo: Uma estrategia de pairs trading bem feita, com pares correctos, oferecem um retorno anual proximo de uma taxa livre de risco depois de comissões (paga-se mais de comissões do que os ganhos)... pelo que para conseguir um retorno adequado, é necesário alavancar, o que aumenta mais a rotação da carteira e as comissões... mas também os ganhos.

Pelo que, mais uma vez reafirmo, o problema do Ulisses foi a falta de um edge e um mau risk e money management. O resto é conversa, porque é possível ter lucro mesmo que rodando a carteira mais do que o Ulisses rodou.

P.S. Não obstante isto, é claro que a estrategia utilizada, com o Inc referiu, estava condenada ao fracaso devido a rotação e, obviamente, falta do edge.... Acontece que eu acredito que o Ulisses achava, verdadeiramente, que tinha esse edge... simplesmente não tinha... e isso é diferente de negociar consciente que nao tinha esse edge.

Não me parece sensato uma estratégia onde as comissões representam o grosso em % do que se "retira" ao mercado. Significa que, assim que o edge começar a ser arbitrado (e vai ser mais tarde ou mais cedo) o pau vai ser gigantesco.

Claro. Assim que o edge for arbitrado deixa de resultar; ai a estratégia simplesmente deixa de funcionar e deve terminar.

O facto é que o pairs trading existe há anos e apesar de as rentabilidades terem vindo a cair nos "pares perfeitos", o que mostra que esta a ser mais arbitrado, ainda assim continua a dar dinheiro. Claro que alguém com comissões minúscula, consegue arbitrar melhor (mais cedo/ou com maior ganho)... Teoricamente, alguém com comissões mais baixas, no final, acabaria por pagar mais comissões, por ter feito mais negócios (uma vez que a comissão mais baixa aumenta o numero de oportunidades)...

Alias, onde existe menos fricção/misspricing é nos ETF ou outros produtos identicos, ainda assim todos registam um track error face contra ao subjacente, possível de arbitrar... na maioria das vezes para além do track error consegues comer o bid/ask na arbitragem... são ganhos pequenos (por já estar altamente arbitrado pelos próprios emitentes), mas existem e cobrem as comissões.

Nota: Há gente que ainda assim, porque não entende puto do que se fala, é capaz de se rir... mas estarão a rir-se apenas da sua ignorância.

[Thorn Gilts]

O resultado teria sido significativamente similar se o edge fosse nulo, pelo que não se pode dizer que tenha sido um edge negativo a produzi-lo.

Pelo contrário, até invertendo todos os negócios que o Ulisses fez, o resultado seria negativo - o que mostra bem que o que produziu o resultado não foi um edge negativo (embora ele tenha sido, de facto, ligeiramente negativo).

Qualquer edge nulo perde sempre para as comissões... Seja lá qual for o gestor. Um edge nulo pressupõe, 50% de acertos. Logo, nos ganhos retiras as comissões e nas perdas aumentas as comissões... o resultado seria sempre, em qualquer parte do mundo e com qualquer gestor, negativo... O tamanho da perda é que iria depender sempre do volume negocio, mas isso depende da estratégia adoptada.

Só interessa estar na bolsa se tiver um edge positivo que, obviamente, cubra as comissões.

[Incognitus]

Na página anterior coloquei o nº de trades ganhadores e perdedores e a média de de cada um.
Houve vários trades a ganhar/perder mais de 15%.
Os trade de pares não eram uma parte significativa das transaçãs (tenho essa ideia ma snão confirmei)

Só isto demonstra que não havia intenção de churning, caso contrário cortava antes de perdas/ganhos de 15%... Quem quisesse rodar, mal conseguisse uma pequena variação que cobrisse as comissões e desse um pouco para o cliente, fechava o trade. Ou utilizava stops ainda mais apertados e fixados de acordo com uma % pequena. Mais, também foi dito que muitos trades até se iniciaram positivos, ora, se houvesse intenção de churning, esses trades tinha sido fechados ai e nunca deixados entrar em negativos. O que fica demonstrado é um edge negativo do gestor e uma evidente falha na gestão de risco (devido a trades ganhadores ficaram negativos, etc) e de gestão do dinheiro (alavancagem elevada quando aceitava sofrer perdas de 15%). Quando se usa stops que podem chegar a 15% de perda, a exposição a esse activo não deve ser superior a 10% da carteira...

Agora para aqueles que se riem da sua própria ignorância:

Eu conheço quem faça Trading de Alta Frequência (ou próximo, uma vez que não é possível, a um não institucional lançar ordens em menos de 50ms) e ganhe dinheiro consistentemente com comissões idênticas à da Dif.

Em Pairs Trading, com muitas operações intraday, é possível ganhar dinheiro consistentemente com comissões idênticas à da Dif e alavancado, considerando o baixo risco da operação (se bem montada), o retorno pode ser bastante satisfatório (acima de uma taxa livre de risco).

Na minha opinião complicas demasiado - podes pensar de forma mais simples que o gestor em causa não é muito sofisticado. O gestor em causa TENTAVA ganhar dinheiro, mas não tinha edge. O gestor em causa, não obstante, tentava também negociar daquela forma porque tinha um incentivo para tal.

Foi uma coisa relativamente simples o que ali aconteceu. Não vale a pena falar de HFTs, nem pairs (apesar de ele ter tido desse tipo de trades lá - o que até aponta para outras possibilidades menos bonitas ainda), nem edges que excedem comissões nem coisa nenhuma.

Na minha opinião nem o próprio terá visto o que fazia como "churning". Provavelmente, nem o próprio saberia o que "churning" era na altura. Não obstante, o que aconteceu naquela carteira teria levado a perdas fizesse ele o que fizesse, bem como a ganhos para a Dif e o próprio. A coisa deve ter sido de tal forma que o próprio até tinha uma boa ideia de quanto estava a ganhar eventualmente até o nível do próprio dia, com a sua actividade e sem que visse nisso nenhum erro em particular. Aliás, nem sei se o próprio se terá dado conta de onde provinha a destruição das carteiras - eventualmente ao final de anos ainda pensava que tinha estado essencialmente errado, que tinha sido mau gestor.

Explicações complexas e técnicas não fazem sentido. O que se passou foi muito simples.

[NouGud]

Na página anterior coloquei o nº de trades ganhadores e perdedores e a média de de cada um.
Houve vários trades a ganhar/perder mais de 15%.
Os trade de pares não eram uma parte significativa das transaçãs (tenho essa ideia ma snão confirmei)

Só isto demonstra que não havia intenção de churning, caso contrário cortava antes de perdas/ganhos de 15%... Quem quisesse rodar, mal conseguisse uma pequena variação que cobrisse as comissões e desse um pouco para o cliente, fechava o trade. Ou utilizava stops ainda mais apertados e fixados de acordo com uma % pequena. Mais, também foi dito que muitos trades até se iniciaram positivos, ora, se houvesse intenção de churning, esses trades tinha sido fechados ai e nunca deixados entrar em negativos. O que fica demonstrado é um edge negativo do gestor e uma evidente falha na gestão de risco (devido a trades ganhadores ficaram negativos, etc) e de gestão do dinheiro (alavancagem elevada quando aceitava sofrer perdas de 15%). Quando se usa stops que podem chegar a 15% de perda, a exposição a esse activo não deve ser superior a 10% da carteira...

Agora para aqueles que se riem da sua própria ignorância:

Eu conheço quem faça Trading de Alta Frequência (ou próximo, uma vez que não é possível, a um não institucional lançar ordens em menos de 50ms) e ganhe dinheiro consistentemente com comissões idênticas à da Dif.

Em Pairs Trading, com muitas operações intraday, é possível ganhar dinheiro consistentemente com comissões idênticas à da Dif e alavancado, considerando o baixo risco da operação (se bem montada), o retorno pode ser bastante satisfatório (acima de uma taxa livre de risco).

Se o ativo fossem ações poderias ter razão, mas são CFD, o que significa que podia ter 100% da carteira investido e ainda sobrava 900% de margem (nos ativos habituais). Logo a tua explicação vai pelos ares! Por outro lado, claro que o objetivo era ganhar.
Referes várias vezes os STOP. Tens a certeza que ele utilizava? tens mesmo? é que, que me lembre NUNCA vi nenhum! até cheguei a por-lhe a questão dos STOP e ele respondeu que era devido aos "caçadores de stops", que limpavam os stops e depois a ação subia.
 Quanto ao edge, se tivesses razão significava que invertendo os negócio, o edge seria positivo e ganharia. Mas o que se verifica é que o contrário de uma perda de 90% é uma perda de 60%, mantendo, em cada negócio, a exposição da carteira.

No essencial, concordo com o ultimo post do inc

[passoscoelho]

tens nocao o retorno anual necessario para recuperar as comissoes duma rotacao mensal assim? se puderes faz as contas e coloca aqui. podes usar as comissoes normais da Dif. enquanto nao perceberes esta parte nao percas tempo com o resto.

por acaso não tenho. pode indicar?
supondo que ele tinha um racio win/loss de 55% e um racio loss/profit esperado de 1 para 2 onde é que a rotação elevada entra nas contas mesmo?
até podemos manipular os valores para 40% e 1 para 3 por exemplo. ou outra combinação semelhante que, salvo uma sequência anormal de perdas que coma o capital rapidamente e torne dificil a recuperação posterior, permita anular o efeito da rotação.
mas entendi pela suas palavras que já tem estes cálculos bem oleados por isso de puder partilhar agradecia

[passoscoelho]

Se o ativo fossem ações poderias ter razão, mas são CFD, o que significa que podia ter 100% da carteira investido e ainda sobrava 900% de margem (nos ativos habituais). Logo a tua explicação vai pelos ares! Por outro lado, claro que o objetivo era ganhar.

a ideia com que fiquei com apenas aquele mês é que ele tinha no máximo 2 trades abertas por dia no valor de quase 2x o capital disponivel na conta. como só usava CFDs tinha margem suficiente para alavancar mais se quizesse. ou estou a ver mal as coisas?

[Incognitus]

tens nocao o retorno anual necessario para recuperar as comissoes duma rotacao mensal assim? se puderes faz as contas e coloca aqui. podes usar as comissoes normais da Dif. enquanto nao perceberes esta parte nao percas tempo com o resto.

por acaso não tenho. pode indicar?
supondo que ele tinha um racio win/loss de 55% e um racio loss/profit esperado de 1 para 2 onde é que a rotação elevada entra nas contas mesmo?
até podemos manipular os valores para 40% e 1 para 3 por exemplo. ou outra combinação semelhante que, salvo uma sequência anormal de perdas que coma o capital rapidamente e torne dificil a recuperação posterior, permita anular o efeito da rotação.
mas entendi pela suas palavras que já tem estes cálculos bem oleados por isso de puder partilhar agradecia

Ele teria que ganhar consistentemente uns 40-50% ao ano só para exceder a erosão que comissões e spreads provocavam. Daí que o resultado final tendesse a ser sempre o mesmo e próximo de -40%, -50% ao ano.

Sobre a tua segunda pergunta, ele tinha sempre espaço para alavancar mais, sim. Não foi a alavancagem que provocou as perdas.

[Moppie85]

Ele teria que ganhar consistentemente uns 40-50% ao ano só para exceder a erosão que comissões e spreads provocavam. Daí que o resultado final tendesse a ser sempre o mesmo e próximo de -40%, -50% ao ano.

Isto para mim, é a questão-chave. Independentemente dos ganhos/perdas nos negócios, se se necessita de ganhos consistentes de pelo menos 50% do valor da carteira para manter (ou seja, para não perder valor na carteira), seria necessários ganhos anuais superiores a 50% para a carteira ter rentabilidade positiva, o que é manifestamente pouco credível.

Como já se discutiu, independentemente de se achar que há apenas overtrading ou overtrading + churning, esta estratégia estaria condenada ao fracasso pelo que, para mim, só há duas hipóteses que ambas não são favoráveis ao Ulisses - ou ele foi manifestamente incompetente (o que alguns atestam que não porque dizem conhecer muito bem os mercados e ser um tipo com muita experiência) ou fez algo ilegal (consciente ou não de que era de facto isso que estava a fazer)...

[SrSniper]

Se alguém tivesse ganhos consistentes de 50% ao ano, como é obvio não anda a gerir parteiras para terceiros, só com o seu rendimento viveria bem e sem stress.

[Thorn Gilts]

Na página anterior coloquei o nº de trades ganhadores e perdedores e a média de de cada um.
Houve vários trades a ganhar/perder mais de 15%.
Os trade de pares não eram uma parte significativa das transaçãs (tenho essa ideia ma snão confirmei)

Só isto demonstra que não havia intenção de churning, caso contrário cortava antes de perdas/ganhos de 15%... Quem quisesse rodar, mal conseguisse uma pequena variação que cobrisse as comissões e desse um pouco para o cliente, fechava o trade. Ou utilizava stops ainda mais apertados e fixados de acordo com uma % pequena. Mais, também foi dito que muitos trades até se iniciaram positivos, ora, se houvesse intenção de churning, esses trades tinha sido fechados ai e nunca deixados entrar em negativos. O que fica demonstrado é um edge negativo do gestor e uma evidente falha na gestão de risco (devido a trades ganhadores ficaram negativos, etc) e de gestão do dinheiro (alavancagem elevada quando aceitava sofrer perdas de 15%). Quando se usa stops que podem chegar a 15% de perda, a exposição a esse activo não deve ser superior a 10% da carteira...

Agora para aqueles que se riem da sua própria ignorância:

Eu conheço quem faça Trading de Alta Frequência (ou próximo, uma vez que não é possível, a um não institucional lançar ordens em menos de 50ms) e ganhe dinheiro consistentemente com comissões idênticas à da Dif.

Em Pairs Trading, com muitas operações intraday, é possível ganhar dinheiro consistentemente com comissões idênticas à da Dif e alavancado, considerando o baixo risco da operação (se bem montada), o retorno pode ser bastante satisfatório (acima de uma taxa livre de risco).

Na minha opinião complicas demasiado - podes pensar de forma mais simples que o gestor em causa não é muito sofisticado. O gestor em causa TENTAVA ganhar dinheiro, mas não tinha edge. O gestor em causa, não obstante, tentava também negociar daquela forma porque tinha um incentivo para tal.

Foi uma coisa relativamente simples o que ali aconteceu. Não vale a pena falar de HFTs, nem pairs (apesar de ele ter tido desse tipo de trades lá - o que até aponta para outras possibilidades menos bonitas ainda), nem edges que excedem comissões nem coisa nenhuma.

Na minha opinião nem o próprio terá visto o que fazia como "churning". Provavelmente, nem o próprio saberia o que "churning" era na altura. Não obstante, o que aconteceu naquela carteira teria levado a perdas fizesse ele o que fizesse, bem como a ganhos para a Dif e o próprio. A coisa deve ter sido de tal forma que o próprio até tinha uma boa ideia de quanto estava a ganhar eventualmente até o nível do próprio dia, com a sua actividade e sem que visse nisso nenhum erro em particular. Aliás, nem sei se o próprio se terá dado conta de onde provinha a destruição das carteiras - eventualmente ao final de anos ainda pensava que tinha estado essencialmente errado, que tinha sido mau gestor.

Explicações complexas e técnicas não fazem sentido. O que se passou foi muito simples.

Sublinhei uma parte relevante... isto porque muita gente aqui falava em gestão dolosa e conscienciosa do que estava a fazer e resultados a obter.

[SrSniper]

O homem tem 20 anos de experiência, não sei o que fez ou o que deixou de fazer, mas uma coisa acho muito muito difícil, que é, o que quer que aconteceu, ele sabia perfeitamente o que estava a fazer, não estamos a falar de um amador, estamos  falar de um profissional com duas décadas de experiência. Portanto não venham com ele não sabia e tal. O que quer que aconteceu, ele sabia ponto. Se calhar só ganhou a DIF, mas que ele sabia o que estava a acontecer, sabia

[Thorn Gilts]

tens nocao o retorno anual necessario para recuperar as comissoes duma rotacao mensal assim? se puderes faz as contas e coloca aqui. podes usar as comissoes normais da Dif. enquanto nao perceberes esta parte nao percas tempo com o resto.

por acaso não tenho. pode indicar?
supondo que ele tinha um racio win/loss de 55% e um racio loss/profit esperado de 1 para 2 onde é que a rotação elevada entra nas contas mesmo?
até podemos manipular os valores para 40% e 1 para 3 por exemplo. ou outra combinação semelhante que, salvo uma sequência anormal de perdas que coma o capital rapidamente e torne dificil a recuperação posterior, permita anular o efeito da rotação.
mas entendi pela suas palavras que já tem estes cálculos bem oleados por isso de puder partilhar agradecia

Ele teria que ganhar consistentemente uns 40-50% ao ano só para exceder a erosão que comissões e spreads provocavam. Daí que o resultado final tendesse a ser sempre o mesmo e próximo de -40%, -50% ao ano.

Sobre a tua segunda pergunta, ele tinha sempre espaço para alavancar mais, sim. Não foi a alavancagem que provocou as perdas.

Isso é uma outra falacia.

É difícil obter 50% ao ano consistentemente como qualquer pessoa sabe, pelo que dizer isso, desta forma, leva a crer que qualquer estratégia de trading mais frequente esta condenada... O que é mentira.

Uma estratégia mais buy and hold, gera menos comissões, pois é baseada em crescimento de mais longo prazo e portanto traduz em menos negócios. Para quem utiliza esta estratégia as comissões são irrelevantes, pois o objectivo é obter enormes valorizações nas posições tidas. O difícil é conseguir fazer uma escolha superior das acções que podem devolver essa enorme performance. O risco que alguém que tem esta posição é também muito maior, devido ao tempo em que esta exposto.

Uma estratégia, por exemplo, de day trading, gera mais comissões, porque é baseada em pequenos oscilações diárias e portanto produz mais negócios. Para quem utiliza esta estratégia, as comissões tem um enorme peso, pelo que na entrada do trading e na perspectiva de ganho, as mesmas já estão descontadas na estratégia. Aqui continua a ser dificil fazer a dita escolha superior, mas o risco de que tem de perda (no trade) é menor devido ao pouco tempo a que esta exposto.

Para se perceber melhor, é como ter um negócio:

Eu posso ter um negócio, de vender cafés, e por isso ter mais custos porque tenho luz, agua, matéria prima e ter de estar todos os dias no café a vender para ganhar muito pouco de cada vez. No entanto, posso chegar ao final do ano e obter 50 mil euros de lucro e ter 150 mil euros de custos.

Ou posso ter um negócio, de ser intermediário de vender aviões, onde os custos são quase residuais, porque apenas preciso de vender um a cada 10 anos para ganhar os 50 mil euros de lucro por ano e ter 10 mil euros de custos.

A diferença esta que no primeiro, tenho de ir trabalhar e esforçar-me todos os dias para conseguir pagar os custos e ter o dito lucro, mas é certo que vou vender café e se num bom local e com boa gestão (o que equivale ao edge e boa gestão de risco no trading). No segundo, não me preocupo tanto com os custos porque são residuais, eventualmente até trabalho menos, mas tenho o risco de não conseguir aquele negócio nesses cinco anos e perder.

São estratégias diferentes, em que obter um lucro de 50 mil euros ano é difícil em qualquer uma delas, mas por razões diferentes...

[Thorn Gilts]

O homem tem 20 anos de experiência, não sei o que fez ou o que deixou de fazer, mas uma coisa acho muito muito difícil, que é, o que quer que aconteceu, ele sabia perfeitamente o que estava a fazer, não estamos a falar de um amador, estamos  falar de um profissional com duas décadas de experiência. Portanto não venham com ele não sabia e tal. O que quer que aconteceu, ele sabia ponto. Se calhar só ganhou a DIF, mas que ele sabia o que estava a acontecer, sabia

Na minha opinião complicas demasiado - podes pensar de forma mais simples que o gestor em causa não é muito sofisticado. O gestor em causa TENTAVA ganhar dinheiro, mas não tinha edge. O gestor em causa, não obstante, tentava também negociar daquela forma porque tinha um incentivo para tal.

Foi uma coisa relativamente simples o que ali aconteceu. Não vale a pena falar de HFTs, nem pairs (apesar de ele ter tido desse tipo de trades lá - o que até aponta para outras possibilidades menos bonitas ainda), nem edges que excedem comissões nem coisa nenhuma.

Na minha opinião nem o próprio terá visto o que fazia como "churning". Provavelmente, nem o próprio saberia o que "churning" era na altura. Não obstante, o que aconteceu naquela carteira teria levado a perdas fizesse ele o que fizesse, bem como a ganhos para a Dif e o próprio. A coisa deve ter sido de tal forma que o próprio até tinha uma boa ideia de quanto estava a ganhar eventualmente até o nível do próprio dia, com a sua actividade e sem que visse nisso nenhum erro em particular. Aliás, nem sei se o próprio se terá dado conta de onde provinha a destruição das carteiras - eventualmente ao final de anos ainda pensava que tinha estado essencialmente errado, que tinha sido mau gestor.

Explicações complexas e técnicas não fazem sentido. O que se passou foi muito simples.

Penso que a forma como ele negociava (deixar ganhos entrar em perdas e registar variações negativas e positivas na ordem dos 15%) afasta completamente a ideia de churning... E como diz o Inc, na sua opinião, ele não tinha ideia de que fazia churning... Na verdade, não se pode dizer que ele não tinha ideia de que fazia churning (pois senão tinha ideia, então não é churning, porque churning implica a adopção de um comportamento com consciente de que estaria a prejudicar o cliente para obter mais comissões)... pode-se dizer sim que ele não tinha ideia de que fazia uma gestão sem noção do risco e a acreditar que tinha um edge que não se verificava.

[Incognitus]

tens nocao o retorno anual necessario para recuperar as comissoes duma rotacao mensal assim? se puderes faz as contas e coloca aqui. podes usar as comissoes normais da Dif. enquanto nao perceberes esta parte nao percas tempo com o resto.

por acaso não tenho. pode indicar?
supondo que ele tinha um racio win/loss de 55% e um racio loss/profit esperado de 1 para 2 onde é que a rotação elevada entra nas contas mesmo?
até podemos manipular os valores para 40% e 1 para 3 por exemplo. ou outra combinação semelhante que, salvo uma sequência anormal de perdas que coma o capital rapidamente e torne dificil a recuperação posterior, permita anular o efeito da rotação.
mas entendi pela suas palavras que já tem estes cálculos bem oleados por isso de puder partilhar agradecia

Ele teria que ganhar consistentemente uns 40-50% ao ano só para exceder a erosão que comissões e spreads provocavam. Daí que o resultado final tendesse a ser sempre o mesmo e próximo de -40%, -50% ao ano.

Sobre a tua segunda pergunta, ele tinha sempre espaço para alavancar mais, sim. Não foi a alavancagem que provocou as perdas.

Isso é uma outra falacia.

É difícil obter 50% ao ano consistentemente como qualquer pessoa sabe, pelo que dizer isso, desta forma, leva a crer que qualquer estratégia de trading mais frequente esta condenada... O que é mentira.

Uma estratégia mais buy and hold, gera menos comissões, pois é baseada em crescimento de mais longo prazo e portanto traduz em menos negócios. Para quem utiliza esta estratégia as comissões são irrelevantes, pois o objectivo é obter enormes valorizações nas posições tidas. O difícil é conseguir fazer uma escolha superior das acções que podem devolver essa enorme performance. O risco que alguém que tem esta posição é também muito maior, devido ao tempo em que esta exposto.

Uma estratégia, por exemplo, de day trading, gera mais comissões, porque é baseada em pequenos oscilações diárias e portanto produz mais negócios. Para quem utiliza esta estratégia, as comissões tem um enorme peso, pelo que na entrada do trading e na perspectiva de ganho, as mesmas já estão descontadas na estratégia. Aqui continua a ser dificil fazer a dita escolha superior, mas o risco de que tem de perda (no trade) é menor devido ao pouco tempo a que esta exposto.

Para se perceber melhor, é como ter um negócio:

Eu posso ter um negócio, de vender cafés, e por isso ter mais custos porque tenho luz, agua, matéria prima e ter de estar todos os dias no café a vender para ganhar muito pouco de cada vez. No entanto, posso chegar ao final do ano e obter 50 mil euros de lucro e ter 150 mil euros de custos.

Ou posso ter um negócio, de ser intermediário de vender aviões, onde os custos são quase residuais, porque apenas preciso de vender um a cada 10 anos para ganhar os 50 mil euros de lucro por ano e ter 10 mil euros de custos.

A diferença esta que no primeiro, tenho de ir trabalhar e esforçar-me todos os dias para conseguir pagar os custos e ter o dito lucro, mas é certo que vou vender café e se num bom local e com boa gestão (o que equivale ao edge e boa gestão de risco no trading). No segundo, não me preocupo tanto com os custos porque são residuais, eventualmente até trabalho menos, mas tenho o risco de não conseguir aquele negócio nesses cinco anos e perder.

São estratégias diferentes, em que obter um lucro de 50 mil euros ano é difícil em qualquer uma delas, mas por razões diferentes...

Ele demorou anos a verificar que o café não fazia dinheiro. Ou se calhar fazia, mas não era para o cliente.

Essa é uma desculpa absurda baseada no "podia ter acontecido" e não no que aconteceu. Ao fim de um único ano seria perfeitamente óbvio que aquilo não levava a lugar nenhum - a continuação mostra que o ir a lugar algum não era prioridade - a prioridade era outra.

Não vale a pena procurar explicações complexas onde existem explicações simples.

[Incognitus]

Na página anterior coloquei o nº de trades ganhadores e perdedores e a média de de cada um.
Houve vários trades a ganhar/perder mais de 15%.
Os trade de pares não eram uma parte significativa das transaçãs (tenho essa ideia ma snão confirmei)

Só isto demonstra que não havia intenção de churning, caso contrário cortava antes de perdas/ganhos de 15%... Quem quisesse rodar, mal conseguisse uma pequena variação que cobrisse as comissões e desse um pouco para o cliente, fechava o trade. Ou utilizava stops ainda mais apertados e fixados de acordo com uma % pequena. Mais, também foi dito que muitos trades até se iniciaram positivos, ora, se houvesse intenção de churning, esses trades tinha sido fechados ai e nunca deixados entrar em negativos. O que fica demonstrado é um edge negativo do gestor e uma evidente falha na gestão de risco (devido a trades ganhadores ficaram negativos, etc) e de gestão do dinheiro (alavancagem elevada quando aceitava sofrer perdas de 15%). Quando se usa stops que podem chegar a 15% de perda, a exposição a esse activo não deve ser superior a 10% da carteira...

Agora para aqueles que se riem da sua própria ignorância:

Eu conheço quem faça Trading de Alta Frequência (ou próximo, uma vez que não é possível, a um não institucional lançar ordens em menos de 50ms) e ganhe dinheiro consistentemente com comissões idênticas à da Dif.

Em Pairs Trading, com muitas operações intraday, é possível ganhar dinheiro consistentemente com comissões idênticas à da Dif e alavancado, considerando o baixo risco da operação (se bem montada), o retorno pode ser bastante satisfatório (acima de uma taxa livre de risco).

Na minha opinião complicas demasiado - podes pensar de forma mais simples que o gestor em causa não é muito sofisticado. O gestor em causa TENTAVA ganhar dinheiro, mas não tinha edge. O gestor em causa, não obstante, tentava também negociar daquela forma porque tinha um incentivo para tal.

Foi uma coisa relativamente simples o que ali aconteceu. Não vale a pena falar de HFTs, nem pairs (apesar de ele ter tido desse tipo de trades lá - o que até aponta para outras possibilidades menos bonitas ainda), nem edges que excedem comissões nem coisa nenhuma.

Na minha opinião nem o próprio terá visto o que fazia como "churning". Provavelmente, nem o próprio saberia o que "churning" era na altura. Não obstante, o que aconteceu naquela carteira teria levado a perdas fizesse ele o que fizesse, bem como a ganhos para a Dif e o próprio. A coisa deve ter sido de tal forma que o próprio até tinha uma boa ideia de quanto estava a ganhar eventualmente até o nível do próprio dia, com a sua actividade e sem que visse nisso nenhum erro em particular. Aliás, nem sei se o próprio se terá dado conta de onde provinha a destruição das carteiras - eventualmente ao final de anos ainda pensava que tinha estado essencialmente errado, que tinha sido mau gestor.

Explicações complexas e técnicas não fazem sentido. O que se passou foi muito simples.

Sublinhei uma parte relevante... isto porque muita gente aqui falava em gestão dolosa e conscienciosa do que estava a fazer e resultados a obter.

Ele não sabia o que era churning, mas sabia certamente duas coisas:
* O que ganhava ao actuar daquela forma;
* Os resultados para as carteiras do actuar daquela forma.

Porém a mente humana é muito poderosa a desculpar o próprio. É como diz esta frase famosa:

“It is impossible to get a man to understand something if his livelihood depends on him not understanding.”, Upton Sinclair

[Incognitus]

O homem tem 20 anos de experiência, não sei o que fez ou o que deixou de fazer, mas uma coisa acho muito muito difícil, que é, o que quer que aconteceu, ele sabia perfeitamente o que estava a fazer, não estamos a falar de um amador, estamos  falar de um profissional com duas décadas de experiência. Portanto não venham com ele não sabia e tal. O que quer que aconteceu, ele sabia ponto. Se calhar só ganhou a DIF, mas que ele sabia o que estava a acontecer, sabia

Na minha opinião complicas demasiado - podes pensar de forma mais simples que o gestor em causa não é muito sofisticado. O gestor em causa TENTAVA ganhar dinheiro, mas não tinha edge. O gestor em causa, não obstante, tentava também negociar daquela forma porque tinha um incentivo para tal.

Foi uma coisa relativamente simples o que ali aconteceu. Não vale a pena falar de HFTs, nem pairs (apesar de ele ter tido desse tipo de trades lá - o que até aponta para outras possibilidades menos bonitas ainda), nem edges que excedem comissões nem coisa nenhuma.

Na minha opinião nem o próprio terá visto o que fazia como "churning". Provavelmente, nem o próprio saberia o que "churning" era na altura. Não obstante, o que aconteceu naquela carteira teria levado a perdas fizesse ele o que fizesse, bem como a ganhos para a Dif e o próprio. A coisa deve ter sido de tal forma que o próprio até tinha uma boa ideia de quanto estava a ganhar eventualmente até o nível do próprio dia, com a sua actividade e sem que visse nisso nenhum erro em particular. Aliás, nem sei se o próprio se terá dado conta de onde provinha a destruição das carteiras - eventualmente ao final de anos ainda pensava que tinha estado essencialmente errado, que tinha sido mau gestor.

Explicações complexas e técnicas não fazem sentido. O que se passou foi muito simples.

Penso que a forma como ele negociava (deixar ganhos entrar em perdas e registar variações negativas e positivas na ordem dos 15%) afasta completamente a ideia de churning... E como diz o Inc, na sua opinião, ele não tinha ideia de que fazia churning... Na verdade, não se pode dizer que ele não tinha ideia de que fazia churning (pois senão tinha ideia, então não é churning, porque churning implica a adopção de um comportamento com consciente de que estaria a prejudicar o cliente para obter mais comissões)... pode-se dizer sim que ele não tinha ideia de que fazia uma gestão sem noção do risco e a acreditar que tinha um edge que não se verificava.

Não - ele sabia claramente duas coisas:
* O que ganhava (impossível ignorar);
* O que as carteiras perdiam (impossível ignorar).

O resto para ele era acessório. Ele TENTAVA certamente ganhar. Mas o que o motivava não era o resultado ser positivo ou negativo. O que o motivava era o incentivo para ele próprio. Daí que não parasse por coisa nenhuma a não ser a destruição total das carteiras.

Sobre ter consciência - diria que a esgamadora maioria das malfeitorias são praticadas por pessoas que "não têm a conciência" do que fazem - basicamente porque o racionalizam. São processos mentais fortíssimos, similares à negação e afins, que permitem às pessoas ignorar tudo excepto o que lhes interessa. No fundo não muito diferente do que tu fazes aqui a defender o que ocorreui - é claramente uma defesa absurda, e tu até tens os factos todos (mesmo que o negues). Isso não te impede de:
1) Defender, pois é no teu interesse;
2) Possivelmente até acreditar na defesa - pelo mesmo processo mental que lhe ocorreu a ele.

[mig]

Não vale a pena tentar branquear este caso alegando que a intenção não era fazer churning.
Ele sabia o que estava a fazer e qualquer um em situação semelhante ficava deprimido ao saber que estava a derreter a poupança dos clientes. Ao invés do cidadão comum ele não mostrou arrependimento, ocultou comentários que o podiam comprometer e continuou a promover-se no fórum e em entrevistas.
Revelou acima de tudo ausência de sentimento de culpa, falta de ética e um egocentrismo doentio.

[Thorn Gilts]

Não vale a pena tentar branquear este caso alegando que a intenção não era fazer churning.
Ele sabia o que estava a fazer e qualquer um em situação semelhante ficava deprimido ao saber que estava a derreter a poupança dos clientes. Ao invés do cidadão comum ele não mostrou arrependimento, ocultou comentários que o podiam comprometer e continuou a promover-se no fórum e em entrevistas.
Revelou acima de tudo ausência de sentimento de culpa, falta de ética e um egocentrismo doentio.

Ehhh... Quase que pareces um juiz, a diferença é que um juiz decide com base em factos. Digo isto porque sem dúvida alguma que o Ulisses se deve ter sentido mal em perder dinheiro (ninguém quer), já lamentou as perdas dos clientes várias vezes e provavelmente até esta deprimido, tanto que parou de negociar (segundo parece) por algum tempo. Quanto a forma como geriu o CdB, bom, falamos de coisas diferentes... 1) eu não gosto a forma como gere o Caldeirão, mas o local é dele e de outra duas pessoas em que os objectivos são diferentes 2) é natural que não queira discutir na praça pública algo que não é bom sobre si (ninguém gosta) 3) e mais importante, é normal que não queira discutir um assunto o qual não pode, por imposições legais, discutir abertamente, ou seja, era colocar-se sob ataque sem se poder defender adequadamente (como alias acontece agora).