O Affair das rentabilidades do Ulisses Pereira

[mig]

o Rui Vaz fez um excelente trabalho. As cartas que enviou começam a dar fruto. A bomba rebentou....

[Thorn Gilts]

Para verem, esta aqui o que a DECO diz:

 "o intermediário financeiro ganha 50% do património do seu cliente através da margem de 0,2% que cobra (500 transações representam 250 compras e 250 vendas de CFD). Se o gestor de carteira não conseguir gerar rendimentos superiores a 50%, então o cliente ficará com pesados prejuízos. "

Certo.
Mas isso é devido ao facto de alavancar de uma só vez em cada trade o valor da carteira. O valor de 0,2% em si não pode ser considerado excessivo, tendo em conta o preçário geral (em Portugal).

Preço de acções - média 8€ (8€ na compra e 8€ navenda)? Para a comissão ser inferior a 0,2% tens de transaccionar acima do 8000€. Conheço muita gente que transacciona em cada trade muito menos.

Eu por exemplo para o mercado americano só uso CFD's. O preçário é (tendo em conta os valores de cada trade) é para mim muito mais interessante.
Além de que me protege para o risco cambial,

Posto isto o problema neste caso não é o valor da comissão, mas sim dois: A possibilidade de alavancagem que tem alguns riscos e o verdadeiro problema, que é independente do facto de ser acções ou cfd's, que é o overtrading. E em overtrading refiro-me a quantas vezes, num ano, o valor global da carteira rodou. Um exemplo carteira de 50.000€ e 10 trades de 5.000€ = 50.000€ significa que rodou 1 vez. Outro exemplo carteira de 50.000€ e 5 trades de 50.000€ = 250.000€, que significa que a carteira rodou 5 vezes, ou seja gerou 5 vezes mais comissão que o 1º exemplo.

concordo. 

0.2% de comissoes limita o tipo de trading que se pode fazer a coisas como position trading ou no maximo swing trading, se o gestor de carteira e apesar dessa realidade foi por outros caminhos eh preciso averiguar se nao estaria a receber percentagens elevadas das comissoes, como creio que estaria

Ah... agora parece-me que já nos entendemos...

A DECO é que não entendeu isso e ainda por cima parece-me que misturou conceitos relativamente aos produtos CFD serem ou não adequados aos clientes e o serem ou não adequados ao gestor e à carteira em gestão.

Deixem-me dar um exemplo do erro da DECO relativamente ao aspecto do produto (já que o comunicado foi essencialmente orientado ao produto CFD):

Um certificado normal sobre o S&P500 tem claramente menos risco de mercado do que um cliente compra uma acção da PT. É altamente adequado a um investidor com conhecimentos básicos de bolsa e perfil de risco moderado (que queira uma rentabilidade acima da inflação mas que a longo prazo não resulte em grandes perdas) que queira tomar posições de longo prazo e de forma tranquila... Acho que não preciso de elaborar muito para que se concorde que é adequado.

No entanto, esse certificado pode ser gerido pelos seus gestores, com base em futuros, forex, etc... Como alias, geralmente são.

A diferença é essa.

Os produtos que os gestores usam para cobrir o certificado e fazer o tracking do mercado, esses não são claramente adequados a um investidor

[Zakk]

Para verem, esta aqui o que a DECO diz:

 "o intermediário financeiro ganha 50% do património do seu cliente através da margem de 0,2% que cobra (500 transações representam 250 compras e 250 vendas de CFD). Se o gestor de carteira não conseguir gerar rendimentos superiores a 50%, então o cliente ficará com pesados prejuízos. "

Certo.
Mas isso é devido ao facto de alavancar de uma só vez em cada trade o valor da carteira. O valor de 0,2% em si não pode ser considerado excessivo, tendo em conta o preçário geral (em Portugal).

Preço de acções - média 8€ (8€ na compra e 8€ navenda)? Para a comissão ser inferior a 0,2% tens de transaccionar acima do 8000€. Conheço muita gente que transacciona em cada trade muito menos.

Eu por exemplo para o mercado americano só uso CFD's. O preçário é (tendo em conta os valores de cada trade) é para mim muito mais interessante.
Além de que me protege para o risco cambial,

Posto isto o problema neste caso não é o valor da comissão, mas sim dois: A possibilidade de alavancagem que tem alguns riscos e o verdadeiro problema, que é independente do facto de ser acções ou cfd's, que é o overtrading. E em overtrading refiro-me a quantas vezes, num ano, o valor global da carteira rodou. Um exemplo carteira de 50.000€ e 10 trades de 5.000€ = 50.000€ significa que rodou 1 vez. Outro exemplo carteira de 50.000€ e 5 trades de 50.000€ = 250.000€, que significa que a carteira rodou 5 vezes, ou seja gerou 5 vezes mais comissão que o 1º exemplo.

Quando coloquei o extrato de um mês, fiz as contas e a conta, que no inicio do mês tinha 27.000€ fez 720.000€ em abertura de trades (não contabilisando os trades que ficaram em aberto de um mês para o outro). Rodou quase 27 vezes. Se procurarem encontram, talvezs por volta da página 10 ou 15.

No meu caso também aconteceu isso.
Não com os mesmos valores.

E foi depois de ver isto que cheguei à conclusão que teria de fechar a conta, porque se não fosse à falencia pelas perdas ia pelas comissões.

[Incognitus]

se é assim, não há problema em publicar o extrato...

Já coloquei o extrato de um mês. É só proculá-lo

Coloca aqui senão te importas, porque não vi... depois podemos discutir... entretanto poderei ter de sair - tenho um jantar - mas amanha vejo isso.

Está na página 19.

[Incognitus]

Comunicado da Deco / Proteste Investe

http://www.deco.proteste.pt/investe/como-o-seu-gestor-de-carteira-pode-ficar-com-50-do-seu-patrimonio-s5049534.htm

Este comunicado devia de estar sobretudo no Caldeirão.

Será que o permitem lá?

[Zel]

Se nao o permitirem so dao mais armas a Deco.

[tugadaytrader]

Boa tarde ao ilustre fórum.

Tive conhecimento desta grave situação através de um amigo -Sniper- que é um membro muito activo neste fórum e no caldeirão.

Quero agradecer aos administradores deste fórum pela divulgação e discussão deste situação.

Cumprimentos 

[Thorn Gilts]

É que, contas de merceeiro, começando com 100.000 euros hipotéticos e arriscando 2% em cada negócio, no fim de 100 perdas seguidas a conta ainda tem 13% de saldo.

OK, é uma visão muito simplista, mas também ninguém perde 100 vezes seguidas. Isto ou foram milhares de trades ou o money management foi horrível ou houve vários trades que foram fechados muito abaixo do que ele planeava (ou que devia ter planeado).

Quando tiver um tempo vou procurar e organizar os documentos enviado pela Dif.

Ontem fui ver alguns relatórios mensais que tinha à mão e eram 30 a 40 negócios por mês. Na altura a conta tinha entre 12 e 16 mil euros. Cada negócio envolvia valores entre 15 e 40 mil euros. Penso que o mais comum era de 20.000€.
Durante um mês dá pelo menos 600.000€ de negócio. Fazendo um spread de 1,5% x 2, temos 1.800€, fora os juros. Isto representa mais de 12% da carteira média de 15.000€.

ora bem, isso já é falar.
fazes uns pdf's disso tudo e anexas.
a partir daí já não há lugar a dúvidas. ou pelo menos haverá menos.

I

São demasiadas paginas para pdf. Nem pensar em ter esse trabalho

Mas para satisfazer a curiosidade de alguns coloco aqui um relatório mensal muito bonito em termos de rentabilidade.
Este mês foi do piores, mas a relação trades ganhadores/perdedores é mais ou menos assim nos outros meses. Este foi dos meses com menos movimentos.
Houve 1 mês em que o Ulisses não fez negocios.

PS: acho que não estou a cometer nenhuma ilegalidade ao apresentar estes documentos aqui.

Então cá esta o dito publicado pelo Nogud.

Agora será que o Nogud me podia explicar a parte que retalhei, nomeadamente:

1- Produto financeiro, Preço de compra, quantidade, data de aquisição
2- Produto financeiro, Preço de venda, quantidade, data de aquisição
3- Ganho/Perda em USD
4- Ganho/Perda em EUR
5- Ganho/Perda em % da carteira
6- Do ganho/perda quanto foi (em %) comissões
7- % de comissão face ao valor do trade
8- % de comissão face ao valor da carteira

[Thorn Gilts]

de preferência explica-me este:

1- Produto financeiro, Preço de compra, quantidade, data de aquisição
2- Produto financeiro, Preço de venda, quantidade, data de aquisição
3- Ganho/Perda em USD
4- Ganho/Perda em EUR
5- Ganho/Perda em % da carteira
6- Do ganho/perda quanto foi (em %) comissões
7- % de comissão face ao valor do trade
8- % de comissão face ao valor da carteira

[NouGud]

de preferência explica-me este:

1- Produto financeiro, Preço de compra, quantidade, data de aquisição
2- Produto financeiro, Preço de venda, quantidade, data de aquisição
3- Ganho/Perda em USD
4- Ganho/Perda em EUR
5- Ganho/Perda em % da carteira
6- Do ganho/perda quanto foi (em %) comissões
7- % de comissão face ao valor do trade
8- % de comissão face ao valor da carteira

Sabes fazer contas? não? usa uma máquina de calcular!

[Zel]

Se o Thorn quiser fazer as contas eu fico agradecido. Espero que haja um point nisto tudo e que acabe com o thorn a explicar que as comissoes totais daquele mes sao afinal baixas. Tudo o resto seria lixo.

[Incognitus]

Comunicado da Deco / Proteste Investe

http://www.deco.proteste.pt/investe/como-o-seu-gestor-de-carteira-pode-ficar-com-50-do-seu-patrimonio-s5049534.htm

Este comunicado devia de estar sobretudo no Caldeirão.

Será que o permitem lá?

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/viewtopic.php?f=3&t=83271

Ao não ser concreto, sobrevive. Assim que seja de alguma forma ligado ... desaparece ou é bloqueado.

(não deviam ter colocado o titulo todo com maiúsculas, é meio caminho andado para o tópico sofrer um problema mais cedo)

[mig]

Está a ficar de rir. Estou farto de me rir com o comentário que lá fizeram. Que grande novela,heheheh

[Thorn Gilts]

de preferência explica-me este:

1- Produto financeiro, Preço de compra, quantidade, data de aquisição
2- Produto financeiro, Preço de venda, quantidade, data de aquisição
3- Ganho/Perda em USD
4- Ganho/Perda em EUR
5- Ganho/Perda em % da carteira
6- Do ganho/perda quanto foi (em %) comissões
7- % de comissão face ao valor do trade
8- % de comissão face ao valor da carteira

Sabes fazer contas? não? usa uma máquina de calcular!

Ok Nogud, não queres explicar pelo que não te poderei ajudar a perceberes qual o teu erro (e de outros)... Há que saber ler um extracto...

Pelos vistos tu nem queres saber nada... só queres explodir a tua raiva porque durante 3,5 anos em que vista a tua carteira diariamente e em tempo real a perder dinheiro, viste as comissões, falaste com o gestor e quando te "expulsaram" de cliente ficaste fulo.. então o teu objectivo é tentar recuperares o dinheiro que perdeste seja lá que forma for; no meio disto tens feito esta propaganda, quanto a mim caluniosa.

Se a tua intenção fosse de facto perceber algumas coisas... eu poderia ajudar-te, mas precisava de saber antes como les aquele extracto.

Deixa-me fazer-te umas perguntas:

Se:

1- A tua carteira não fosse alvo de day trading
2- Pelo contrário, eram posições de vários dias (e até reforçadas em dias diferentes)
3- Diversificadas
4- O Ulisses não recebesse comissões de trading, mas sim apenas success fee e outras em nada relacionada com o nr de trades ou volume de comissões de trading

Acharias que ainda assim terias alguma razão para reclamar mais do que a tua decisão de escolher um gestor que teve um péssimo desempenho, como por exemplo aconteceu com muitos fundos?

Responde só a isto sff.

[Incognitus]

4- O Ulisses não recebesse comissões de trading, mas sim apenas success fee e outras em nada relacionada com o nr de trades ou volume de comissões de trading

Eu acho que se o NouGud não conseguir provar que o Ulisses ou uma empresa do Ulisses receberam parte das comissões geradas pelas transacções, então o caso de intermediação excessiva não teria grande força, pois perderia o "motivo".

Esse facto é bastante crucial.

[tugadaytrader]

Também apagou uma mensagem do OldTrader neste tópico http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/viewtopic.php?t=43152&f=3#p242775
a mesma era dirigida ao user Incognitus, tava preocupado com questões de administração...

Prova:

Só ainda vou na 3ª página e estou incrédulo com tanta sujidade... 

[Happy_TheOne]

Esta novela já leva mais episódios que a serie Dallas  

[tugadaytrader]

Acharias que ainda assim terias alguma razão para reclamar mais do que a tua decisão de escolher um gestor que teve um péssimo desempenho, como por exemplo aconteceu com muitos fundos?

Como se chama esse gestor que teve um péssimo desempenho?

[Thorn Gilts]

4- O Ulisses não recebesse comissões de trading, mas sim apenas success fee e outras em nada relacionada com o nr de trades ou volume de comissões de trading

Eu acho que se o NouGud não conseguir provar que o Ulisses ou uma empresa do Ulisses receberam parte das comissões geradas pelas transacções, então o caso de intermediação excessiva não teria grande força, pois perderia o "motivo".

Esse facto é bastante crucial.

Isto e tudo o resto...

Que eu saiba o Ulisses não tem nenhuma empresa... mas eu não conheço a vida dele.

-------------- JA AGORA -------------

A partir deste momento e face a atitude do Nogud de não querer esclarecer pontos que são cruciais ao tema e porque  a partir de agora o meu interesse no caso é ainda maior, deixarei de participar neste tópico.

[Zenith]

O que torna o caso ainda mais grave é que através de uma análise preliminar conclui-se que os prejuízos prendem-se mais com o preçário dos intermediários do que com menos-valias nos instrumentos financeiros.

As menos-valias não derivam do precário dos IFs como é mais que óbvio.

O preçário dos IFs aplica-se a todos os clientes (em todos os bancos e corretoras - uns mais e outros menos). Afirmar o que a DECO afirma, era dizer que todos os clientes com aquela perçario teriam menos-valias nos instrumentos. Dito de outra forma, com um preçário de 0.2% em CFDs (generalidade dos IFs) os clientes terão sempre prejuízos.

Tatanka, achas que esta correcto?

Estás a baralhar as coisas.
O que a DECO diz é incontestavel.
O homem perdeu o dinheiro todo em comissoes, não por causa de o activo A ou B ter desvalorizado.

Tenta ser mais sucinto e directo ao assunto, para o pessoal te entender melhor 

A DECO diz que é o preçario do instrumento que fez perder o dinheiro.

O que eu percebi, que que com um ganho médio de 0,2% por negocio, 250 negocios por ano (aprox 1 por dia), um gestor daria lucros de 50%, o que é muito bom. No entanto o IF cobra exactamente esses 0,2%, de modo que para o cliente lucrar, deve estra confiante que o seu gestor de carteira é alguém que consegue ter rentabilidades (sem comissões) de 50% ao ano, o que repetido ao logo de vários anos, o coloca num patamar muito acima do Buffett.
O que a DECO quer dizer, é que ou acerta num gestor de talentos excepcionais que consegue ter consistentemente rentabilidades brutas acima de 50%, ou vai inevitavelmente ter a carteira derretida via comissões.
Isso deriva do nº excessivamente elevados de trades que não permite variações que anulem as comissões. Se em vez de abrire  fechar posições intra day, tivem em média uma semana e conseguisse uma média de 0,4% de ganho por trade em 50 sessões tera 20% de ganhos brutos, 10% ia para comissões e cliente ainda tinha uma rentabilidade de 10%. Isso significa no entanto que receitas do IF via comissões vinha reduzido de um factor 5.