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Autor Tópico: No paraíso da Coreia do Norte  (Lida 32321 vezes)

Jsebastião

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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #80 em: 2016-01-07 23:00:08 »
Justificar com a população civil é uma coisa que só faz sentido HOJE. Na altura bombardeava-se população civil aos magotes, de ambos os lados.

A este respeito, estás redondamente enganado. Depois transcrevo para aqui uns trechos do diário do Presidente Truman onde ele expressa as preocupações com esta questão.

No entanto, estás correcto na segunda frase, o que não é um contrasenso. Apenas quero demostrar que a preocupação com alvos civis não é de hoje, na 2ª Guerra era igual. O que não impedia de haver quem não se importasse com essa questão (ou melhor, quem achasse que as populações civis devessem sofrer como forma de desmoralizar e de retaliar), tal como hoje.

Citar
Os mortos provocados nesses 2 ataques não foram incrivelmente fora do que acontecia na altura.

Estás a comparar o incomparável. Estamos a falar de 1 avião, 1 bomba, 1 ataque. 80.000 mortos imediatos num caso, 40.000 no outro. O que é que aqui não está "incrivelmente fora do que acontecia na altura"?  Para chegares a estes números tens de encontrar alguns poucos casos de bombardeamentos com centenas de aparelhos e milhares de engenhos incendiários, ou então juntar as baixas acumuladas de vários dias de guerra em todas as frentes.

Citar
O prolongamento da guerra por relativamente pouco tempo logo provocaria MAIS mortos, e mortos dos DOIS lados (sendo que obviamente para os EUA, nem 1000 mortos dos seus trocariam por 100,000 Japoneses...).

Penso que a tua interpretação dos acontecimentos é à luz da moral de hoje, e ainda por cima ignora a taxa de mortos que tais guerras provocavam na altura. Na frente Europeia morriam militares (nem sequer inclui civis) à taxa de ~440k por mês nos dois últimos anos da guerra -- uma taxa equivalente na frente Oriental justificaria as bombas bastando para tal que a guerra se extendesse por apenas mais 15 dias. Isto mesmo ignorando que um morto aliado adicional valeria para estes uma enormidade de mortos Japoneses.

Não nego os números, mas nota que não tenho feito isso desde que comecei a falar da bomba, nem tenho qualquer argumentação nesse sentido. O que estou a dizer é que escolheram a pior de todas as alternativas para mostrar ao Japão o poderio do engenho - a alternativa que implicaria a morte directa de centenas de milhares de pessoas. Por duas vezes num prazo de 3 dias. Podiam ter escolhido várias outras alternativa para fazer explodir a bomba, igualmente dissuasoras, que evitassem o prolongamento da guerra. No mínimo, podiam não ter feito explodir o segundo engenho.
« Última modificação: 2016-01-07 23:01:55 por Jsebastião »
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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #81 em: 2016-01-07 23:42:28 »
na Alemanha  que ja sabia derrota desde 1944 no minimo..continuaram lutar para defender Alemanha.

o Japao  tambem ja tinha perdido ilhas pacifico e marinha   o mais certo  era fazer mesmo dos alemaes

Defender o pais da invasao!

foi fez URSS defendeu a Russia da invasao Alema  e ganhou Guerra no final!

teve pagar preço com 20 e tal milhoes mortos e politica da terra queimada(tudo destruido casas, campos animais  tudo nada para alemao levar)

https://pt.wikipedia.org/wiki/Terra_queimada
Foi a tática utilizada pelos russos se valeram contra a incursão napoleônica e hitlerista em seu território, que consistia basicamente em avançar para o interior do país, ao passo que se destruía tudo, de alimentos a acomodações, nas regiões abandonadas, de modo que se inutilizavam tais recursos para as tropas invasoras.

Apesar de estes terem sido os exemplos mais conhecidos da utilização desta tática, não foram as suas únicas utilizações; com efeito, e ainda durante as Guerras Napoleónicas, o Duque de Wellington a usou contras as tropas francesas na sua retirada para Portugal durante a Guerra Peninsular.

Portugal fez mesmo terra queimada para françes nao levar nada.

As pessoas para proteguer pais de origem fazem grandes sacreficios numa invasao


qualquer pais mais nacionalista aguenta  destruir objetos, mantimentos, habitaçao como se viu na terra queimada









« Última modificação: 2016-01-08 00:16:13 por Reg »
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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #82 em: 2016-01-08 01:05:58 »
Justificar com a população civil é uma coisa que só faz sentido HOJE. Na altura bombardeava-se população civil aos magotes, de ambos os lados.

A este respeito, estás redondamente enganado. Depois transcrevo para aqui uns trechos do diário do Presidente Truman onde ele expressa as preocupações com esta questão.

No entanto, estás correcto na segunda frase, o que não é um contrasenso. Apenas quero demostrar que a preocupação com alvos civis não é de hoje, na 2ª Guerra era igual. O que não impedia de haver quem não se importasse com essa questão (ou melhor, quem achasse que as populações civis devessem sofrer como forma de desmoralizar e de retaliar), tal como hoje.

Citar
Os mortos provocados nesses 2 ataques não foram incrivelmente fora do que acontecia na altura.

Estás a comparar o incomparável. Estamos a falar de 1 avião, 1 bomba, 1 ataque. 80.000 mortos imediatos num caso, 40.000 no outro. O que é que aqui não está "incrivelmente fora do que acontecia na altura"?  Para chegares a estes números tens de encontrar alguns poucos casos de bombardeamentos com centenas de aparelhos e milhares de engenhos incendiários, ou então juntar as baixas acumuladas de vários dias de guerra em todas as frentes.

Citar
O prolongamento da guerra por relativamente pouco tempo logo provocaria MAIS mortos, e mortos dos DOIS lados (sendo que obviamente para os EUA, nem 1000 mortos dos seus trocariam por 100,000 Japoneses...).

Penso que a tua interpretação dos acontecimentos é à luz da moral de hoje, e ainda por cima ignora a taxa de mortos que tais guerras provocavam na altura. Na frente Europeia morriam militares (nem sequer inclui civis) à taxa de ~440k por mês nos dois últimos anos da guerra -- uma taxa equivalente na frente Oriental justificaria as bombas bastando para tal que a guerra se extendesse por apenas mais 15 dias. Isto mesmo ignorando que um morto aliado adicional valeria para estes uma enormidade de mortos Japoneses.

Não nego os números, mas nota que não tenho feito isso desde que comecei a falar da bomba, nem tenho qualquer argumentação nesse sentido. O que estou a dizer é que escolheram a pior de todas as alternativas para mostrar ao Japão o poderio do engenho - a alternativa que implicaria a morte directa de centenas de milhares de pessoas. Por duas vezes num prazo de 3 dias. Podiam ter escolhido várias outras alternativa para fazer explodir a bomba, igualmente dissuasoras, que evitassem o prolongamento da guerra. No mínimo, podiam não ter feito explodir o segundo engenho.

Quantos aviões eram usados é irrelevante excepto para efeitos psicológicos. Mesmo nos raids normais no Japão eram usados muito menos aparelhos do que na Europa (mas maiores).

Sobre os números e não terem que usar a segunda. Os números poderem ser produzidos em tão poucos dias indica que não faria sentido esperar. E entre a primeira e a segunda foi pedida a rendição, sem efeito. A rendição só veio depois da segunda.
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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #83 em: 2016-01-08 11:35:23 »
Quantos aviões eram usados é irrelevante excepto para efeitos psicológicos. Mesmo nos raids normais no Japão eram usados muito menos aparelhos do que na Europa (mas maiores).

Não contesto. Tens razão quanto à irrelevância do número a aparelhos/meios colocados nas forças de ataque.

O que estamos a querer determinar é se as bombas atómicas produziram um número de baixas dentro da "normalidade" de vítimas desses dias. Eu digo que não, que só em datas muito específicas, com bombardeamentos muito fora do comum, é que os números se aproximam (sucedeu umas 3 ou 4 vezes durante o conflito todo, se tanto) ou então por acumulação de vários de dias de combate, contando mortos em todas as frentes. Acrescento que as bombas atómicas produziram um número de vítimas civis que não tem paralelo em nenhuma batalha militar.

Citar
Sobre os números e não terem que usar a segunda. Os números poderem ser produzidos em tão poucos dias indica que não faria sentido esperar. E entre a primeira e a segunda foi pedida a rendição, sem efeito. A rendição só veio depois da segunda.

Tu insistes nos números para justificar que se perderam menos vidas usando a bomba (e antecipando o final do conflito) e que essa terá sido a razão que levou os responsáveis de decidirem-se pelo acto, mas vamos então ser específicos. Para produzires esse argumento, tens de apresentar valores para as baixas diárias/mensais que ocorriam em 1945 na guerra entre US e Japão. Mas concretamente, meses de Junho, Julho e Agosto, que foi quando se começou a chegar à finalização do processo de fabrico do engenho. Não podes extrapolar valores tendo em conta as baixa da guerra na Europa.

Segundo o que li (mas tenho de verificar), o uso da bomba não foi justificado dessa forma. Foi justificado como alternativa à necessidade de invasão territorial do Japão, como forma de evitar a perda de vidas humanas nesse contexto específico. Não para minimizar as baixas dos combates diários.

Do meu ponto de vista, e se é essa a "justificação oficial", não faz então sentido terem usado a bomba sobre Hiroshima (era um alvo "militar", apenas fortemente populado por civis), e também não faz sentido terem largado um segundo engenho apenas 3 dias depois sob o pretexto de o Japão não ter capitulado de imediato.
« Última modificação: 2016-01-08 11:37:01 por Jsebastião »
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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #84 em: 2016-01-08 13:32:38 »
Eu não digo que os valores sejam normais para UM dia de hostilidades. Digo sim é que são normais no contexto daquela guerra.

A justificação oficial seria a de evitar muito mais mortos (e Americanos) se fosse necessária uma invasão.

Mas como já disse, para um Americano na altura (e ainda hoje, e não só Americano), entre perderes 1000 dos teus ou 100,000 do inimigo -- particularmente um inimigo que iniciou a guerra contra ti, não há qualquer dúvida. São 100,000 do inimigo. Pelo que os números de baixas nem necessitam de ser iguais. E no entanto, sabemos que o ritmo a que morriam militares na 2ªGG era tal que 220,000 baixas era um número atingível rapidamente.

Basicamente sem o uso das armas nucleares as baixas teriam sido muito mais elevadas, e teriam morrido mais uns quantos militares Americanos (podiam ser 1000, podiam ser 1,000,000). O uso das armas é fácil de justificar por uma margem muito grande.

-----------

Além disso discutir-se isto à luz da moralidade (mesmo na guerra, e moralidade Americana ou Israelita, porque os outros não jogam por ela) actual não faz grande sentido. O uso da bomba nuclear é fácil de justificar e não representa nada de excepcional (se excluirmos o facto de ser uma nova tecnologia militar na altura). Mais, os EUA não usaram armas nucleares em outras instâncias onde praticamente qualquer outro país as usaria (por exemplo quando foram "overwhelmed" por Chineses na Coreia).
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Thunder

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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #85 em: 2016-01-08 13:40:49 »
Há um factor que pesou para a opção de usar um meio tão extremo; a carnificina que os americanos estavam a enfrentar para conquistar posições nas ilhas do pacífico.
A resiliência extrema dos japoneses, a forma como os japoneses levaram as situações até ao limite, deve ter assustado um bocado os americanos.

Mas concordo que não foi dado tempo nenhum entre a de Hiroshima e a de Nagasaki.
 
« Última modificação: 2016-01-08 13:41:36 por Thunder »
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Jsebastião

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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #86 em: 2016-01-08 15:48:49 »
Eu não digo que os valores sejam normais para UM dia de hostilidades. Digo sim é que são normais no contexto daquela guerra.

Por esse prisma, qualquer atrocidade cometida em larga escala passa por ser uma vulgaridade, sejam mil, dez mil ou cem mil civis a terem morrido como consequência directa da decisão. Por esse prisma, não há barbáries que mereçam ser apontadas como vergonhosas, nem atropelos às convenções de guerra que devam ser denunciados.  É tudo igual ao litro porque "estamos em guerra".

Citar
A justificação oficial seria a de evitar muito mais mortos (e Americanos) se fosse necessária uma invasão.

Ponto assente, então. As bombas foram lançadas para prevenir que a America tivesse de invadir territorialmente o Japão, e com isso provocar muitos mais mortos (muitos mais, em relação àquelas que as bombas provocaram).

Citar
Mas como já disse, para um Americano na altura (e ainda hoje, e não só Americano), entre perderes 1000 dos teus ou 100,000 do inimigo -- particularmente um inimigo que iniciou a guerra contra ti, não há qualquer dúvida. São 100,000 do inimigo. Pelo que os números de baixas nem necessitam de ser iguais. E no entanto, sabemos que o ritmo a que morriam militares na 2ªGG era tal que 220,000 baixas era um número atingível rapidamente.

É por isso que considero estes lançamento escandalosamente vergonhosos. Para evitar que a contabilidade possa ser feita dessa maneira, fundada em emoções como a raiva e o desejo de retaliação, é que tem de haver personalidades com fibra moral e carácter em lugares de poder. Para poderem contrariar esse simplismo matemático. Vou tornar a trazer o meu argumento principal ao debate, já que parece que ainda não bateu com força suficiente: as bombas podiam ter sido utilizadas de várias outras maneiras, atingindo no final o mesmo propósito (obrigar o Japão a capitular - evitar a invasão por terra). De todas as alternativas possíveis, escolheram aquela que era mais penalizadora em termos de vidas civis ceifadas. A contabilidade a fazer neste caso não seria então essa. Não seria a de que é melhor matar 100.000 inimigos para poupar 1.000 dos teus (simplista, vaga, conveniente). Seria antes a de que é preferível fazer explodir 1 ou 2 engenhos nucleares em zonas de baixo impacto civil para poupar 1.000 dos teus.

Citar
Basicamente sem o uso das armas nucleares as baixas teriam sido muito mais elevadas, e teriam morrido mais uns quantos militares Americanos (podiam ser 1000, podiam ser 1,000,000). O uso das armas é fácil de justificar por uma margem muito grande.

Basicamente, não estás a considerar o uso de armas nucleares em cenários alternativos, que é o ponto que tenho defendido desde início. E com essa dualidade simplista (uso de armas nucleares vs não uso de nucleares), estás partir uma premissa com pés de barro e a teorizar sobre um cenário inventado.


Citar
Além disso discutir-se isto à luz da moralidade (mesmo na guerra, e moralidade Americana ou Israelita, porque os outros não jogam por ela) actual não faz grande sentido.

Se isto é uma crença tua, não te posso demover de acreditares nisso. Do meu ponto de vista, é absurdo descartar que pudesse haver firmeza moral e preocupações a respeito da perda de vida de inocentes na WWII. Mas tudo bem. Fica com a tua crença que eu fico com a minha. Fiquei de colocar aqui umas quotes a propósito de como este assunto era entendido pelo Truman, e com mais tempo assim o farei.

Citar
Mais, os EUA não usaram armas nucleares em outras instâncias onde praticamente qualquer outro país as usaria (por exemplo quando foram "overwhelmed" por Chineses na Coreia).

Eu não estou a criticar os EUA. Estou a criticar o lançamento das duas bombas atómicas sobre Hiroshima e Nagasaki. Precisamente por terem sido lançadas sobre estas cidades. Se os EUA não o fizeram nessas outras instâncias, então estão de parabéns por não terem cedido perante essa vergonha.
« Última modificação: 2016-01-08 15:56:23 por Jsebastião »
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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #87 em: 2016-01-08 15:51:57 »
Há um factor que pesou para a opção de usar um meio tão extremo; a carnificina que os americanos estavam a enfrentar para conquistar posições nas ilhas do pacífico.
A resiliência extrema dos japoneses, a forma como os japoneses levaram as situações até ao limite, deve ter assustado um bocado os americanos.

E que tal experimentar uma bomba nuclear numa dessas ilhas? Em alternativa a Hiroshima? 

Que razões em concreto orientaram a escolha para um local densamente populado por civis? (mesmo que houvesse alvos militares pelo meio)

« Última modificação: 2016-01-08 15:53:37 por Jsebastião »
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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #88 em: 2016-01-08 15:54:03 »
a coreia norte tem campos trabalho politicos tipo gulag...

so nestes 50 anos ja devem la ter morrido mais que uma bomba atomica

« Última modificação: 2016-01-08 16:02:47 por Reg »
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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #89 em: 2016-01-08 15:55:35 »
a coreia norte tem campos trabalho politicos tipo gulak...

so nestes 50 anos ja devem la ter morrido mais que uma bomba atomica

Reg, em que é que isso invalida, contraria, menoriza UM ÚNICO dos argumentos que estou a utilizar?
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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #90 em: 2016-01-08 16:04:14 »
a coreia norte tem campos trabalho politicos tipo gulak...

so nestes 50 anos ja devem la ter morrido mais que uma bomba atomica

Reg, em que é que isso invalida, contraria, menoriza UM ÚNICO dos argumentos que estou a utilizar?

com bomba atomica  a coreia do norte  nao exestia hoje   nem esses campos trabalho(extreminio)

hoje dia a moral deixa outros povos extreminaram os seus povos desde seja forma discreta.... daqui 50 anos secalhar ja dizem foi vergonha...
« Última modificação: 2016-01-08 16:13:30 por Reg »
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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #91 em: 2016-01-08 17:56:52 »
Eu não digo que os valores sejam normais para UM dia de hostilidades. Digo sim é que são normais no contexto daquela guerra.

Por esse prisma, qualquer atrocidade cometida em larga escala passa por ser uma vulgaridade, sejam mil, dez mil ou cem mil civis a terem morrido como consequência directa da decisão. Por esse prisma, não há barbáries que mereçam ser apontadas como vergonhosas, nem atropelos às convenções de guerra que devam ser denunciados.  É tudo igual ao litro porque "estamos em guerra".

Citar
A justificação oficial seria a de evitar muito mais mortos (e Americanos) se fosse necessária uma invasão.

Ponto assente, então. As bombas foram lançadas para prevenir que a America tivesse de invadir territorialmente o Japão, e com isso provocar muitos mais mortos (muitos mais, em relação àquelas que as bombas provocaram).

Citar
Mas como já disse, para um Americano na altura (e ainda hoje, e não só Americano), entre perderes 1000 dos teus ou 100,000 do inimigo -- particularmente um inimigo que iniciou a guerra contra ti, não há qualquer dúvida. São 100,000 do inimigo. Pelo que os números de baixas nem necessitam de ser iguais. E no entanto, sabemos que o ritmo a que morriam militares na 2ªGG era tal que 220,000 baixas era um número atingível rapidamente.

É por isso que considero estes lançamento escandalosamente vergonhosos. Para evitar que a contabilidade possa ser feita dessa maneira, fundada em emoções como a raiva e o desejo de retaliação, é que tem de haver personalidades com fibra moral e carácter em lugares de poder. Para poderem contrariar esse simplismo matemático. Vou tornar a trazer o meu argumento principal ao debate, já que parece que ainda não bateu com força suficiente: as bombas podiam ter sido utilizadas de várias outras maneiras, atingindo no final o mesmo propósito (obrigar o Japão a capitular - evitar a invasão por terra). De todas as alternativas possíveis, escolheram aquela que era mais penalizadora em termos de vidas civis ceifadas. A contabilidade a fazer neste caso não seria então essa. Não seria a de que é melhor matar 100.000 inimigos para poupar 1.000 dos teus (simplista, vaga, conveniente). Seria antes a de que é preferível fazer explodir 1 ou 2 engenhos nucleares em zonas de baixo impacto civil para poupar 1.000 dos teus.

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Basicamente sem o uso das armas nucleares as baixas teriam sido muito mais elevadas, e teriam morrido mais uns quantos militares Americanos (podiam ser 1000, podiam ser 1,000,000). O uso das armas é fácil de justificar por uma margem muito grande.

Basicamente, não estás a considerar o uso de armas nucleares em cenários alternativos, que é o ponto que tenho defendido desde início. E com essa dualidade simplista (uso de armas nucleares vs não uso de nucleares), estás partir uma premissa com pés de barro e a teorizar sobre um cenário inventado.


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Além disso discutir-se isto à luz da moralidade (mesmo na guerra, e moralidade Americana ou Israelita, porque os outros não jogam por ela) actual não faz grande sentido.

Se isto é uma crença tua, não te posso demover de acreditares nisso. Do meu ponto de vista, é absurdo descartar que pudesse haver firmeza moral e preocupações a respeito da perda de vida de inocentes na WWII. Mas tudo bem. Fica com a tua crença que eu fico com a minha. Fiquei de colocar aqui umas quotes a propósito de como este assunto era entendido pelo Truman, e com mais tempo assim o farei.

Citar
Mais, os EUA não usaram armas nucleares em outras instâncias onde praticamente qualquer outro país as usaria (por exemplo quando foram "overwhelmed" por Chineses na Coreia).

Eu não estou a criticar os EUA. Estou a criticar o lançamento das duas bombas atómicas sobre Hiroshima e Nagasaki. Precisamente por terem sido lançadas sobre estas cidades. Se os EUA não o fizeram nessas outras instâncias, então estão de parabéns por não terem cedido perante essa vergonha.

A contabilidade em guerra é sempre aquela. A ideia é teres o mínimo de vítimas possível e provocares o máximo de vítimas possível. Isso é algo a que praticamente só os EUA e Israel fugiram, pois desde a 2ªGG praticamente sempre tiveram a capacidade de maximizar as perdas dos outros e minimizar as suas, e não usaram essa capacidade até ao seu limite.

Se for possível provocar 1 milhão de baixas perdendo 0, essa cenário na 2ªGG era usado sobre sofrer 10,000 baixas a provocar 500,000. A contabilidade na guerra para as mais variadas coisas é entre as perdas que se infligem e as perdas que se sofrem, e o rácio quanto maior, melhor (isto não se aplica só a soldados, aplica-se a tanques, a aviões, a tudo).

----

De qualquer forma a "atrocidade" de usar as bombas nucleares é altamente debatível. A maioria dos cenários de nâo as usar teria terminado com mais vítimas.

Já outras atrocidades muito maiores, como as provocadas pelo regime nazi ou por n regimes comunistas, estão longe de debatíveis e não existia praticamente cenário nenhum que acabasse com mais vítimas do que as que provocaram.
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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #92 em: 2016-01-08 18:03:25 »
a coreia norte tem campos trabalho politicos tipo gulak...

so nestes 50 anos ja devem la ter morrido mais que uma bomba atomica

Reg, em que é que isso invalida, contraria, menoriza UM ÚNICO dos argumentos que estou a utilizar?
com bomba atomica  a coreia do norte  nao exestia hoje   nem esses campos trabalho(extreminio)

Não estou a perceber o teu raciocínio. Defendes deitar umas bombas atómicas sobre a Coreia do Norte para acabar com o regime?

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hoje dia a moral deixa outros povos extreminaram os seus povos desde seja forma discreta.... daqui 50 anos se calhar ja dizem foi vergonha...

Já dizem hoje que é uma vergonha. Não fazem é nada para resolver a situação.
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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #93 em: 2016-01-08 18:20:30 »
a coreia norte tem campos trabalho politicos tipo gulak...

so nestes 50 anos ja devem la ter morrido mais que uma bomba atomica

Reg, em que é que isso invalida, contraria, menoriza UM ÚNICO dos argumentos que estou a utilizar?
com bomba atomica  a coreia do norte  nao exestia hoje   nem esses campos trabalho(extreminio)

Não estou a perceber o teu raciocínio. Defendes deitar umas bombas atómicas sobre a Coreia do Norte para acabar com o regime?

Citar
hoje dia a moral deixa outros povos extreminaram os seus povos desde seja forma discreta.... daqui 50 anos se calhar ja dizem foi vergonha...

Já dizem hoje que é uma vergonha. Não fazem é nada para resolver a situação.

O raciocínio é que se uma (ou várias) bomba nuclear tivesse sido usada na Coreia do Norte durante a guerra da Coreia (uma hipótese que existiu), hoje em dia a Coreia do Norte não seria o que é e o número de vítimas teria sido minimizado face ao que efectivamente aconteceu.

Tal como no Japão.

----

Potencialmente, é uma vergonha maior NÃO usar a bomba, do que usá-la, face a isso, e para ambas as situações.
« Última modificação: 2016-01-08 18:21:16 por Incognitus »
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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #94 em: 2016-01-08 18:33:02 »
como a ditadura é de esquerda tem mais legitimidade aos olhos do sebastião.

Menino bonito. Um post sem insultos gratuitos, que permite uma resposta que não dê o trabalho ao Incognitus de apagar.

A problemática da bomba não tem a ver com esquerda ou direita, nem com ditaduras ou democracias. Basta que à frente de uma qualquer nação, num qualquer regime, esteja alguém com o "dedo leve no gatilho", para que um engenho desses seja lançado sem haver realmente necessidade, com consequências humanitárias desastrosas que podiam ter sido facilmente evitáveis - evitáveis se a pessoa com o poder de dar ordem fosse outra. Isto dá para os States, para CdN, para a Rússia, para a... 

Como expliquei mais acima, os contextos, as pessoas, as vontades, tudo isto muda de um dia para o outro. Os arsenais nucleares não mudam. Apenas esperam calmamente nos silos até que alguém carregue no botão.

Podemos debater e argumentar ad-nauseum o que significa "necessidade" para usar a bomba em termos práticos, e podemos tomar posições opostas sobre um mesmo cenário concreto (como está a suceder agora perante os factos de Hiroshima e Nagasaki), mas isso no limite não interessa para nada, pois a avaliação dessa necessidade estará sempre na mente da pessoa com o poder de carregar no botão.

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Se por outro lado estás a insinuar que simpatizo e condescendo do regime Norte Coreano, lamento desiludir-te.
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Jsebastião

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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #95 em: 2016-01-08 18:40:51 »
a coreia norte tem campos trabalho politicos tipo gulak...

so nestes 50 anos ja devem la ter morrido mais que uma bomba atomica

Reg, em que é que isso invalida, contraria, menoriza UM ÚNICO dos argumentos que estou a utilizar?
com bomba atomica  a coreia do norte  nao exestia hoje   nem esses campos trabalho(extreminio)

Não estou a perceber o teu raciocínio. Defendes deitar umas bombas atómicas sobre a Coreia do Norte para acabar com o regime?

Citar
hoje dia a moral deixa outros povos extreminaram os seus povos desde seja forma discreta.... daqui 50 anos se calhar ja dizem foi vergonha...

Já dizem hoje que é uma vergonha. Não fazem é nada para resolver a situação.

O raciocínio é que se uma (ou várias) bomba nuclear tivesse sido usada na Coreia do Norte durante a guerra da Coreia (uma hipótese que existiu), hoje em dia a Coreia do Norte não seria o que é e o número de vítimas teria sido minimizado face ao que efectivamente aconteceu.

Tal como no Japão.

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Potencialmente, é uma vergonha maior NÃO usar a bomba, do que usá-la, face a isso, e para ambas as situações.

Eu aí posso concordar contigo. Mas depende dos alvos em questão, e da consequente avaliação entre perdas e ganhos.

Quanto ao Japão, já sabes o que penso.
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Jsebastião

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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #96 em: 2016-01-08 19:16:32 »
Se for possível provocar 1 milhão de baixas perdendo 0, essa cenário na 2ªGG era usado sobre sofrer 10,000 baixas a provocar 500,000. A contabilidade na guerra para as mais variadas coisas é entre as perdas que se infligem e as perdas que se sofrem, e o rácio quanto maior, melhor (isto não se aplica só a soldados, aplica-se a tanques, a aviões, a tudo).

Eu não contesto nada disto. O que contesto é a decisão de provocar 100.000 vítimas civis sem que isso traga qualquer ganho por consequência. Tendo naturalmente como alternativa provocar "apenas" 20.000 ou 30.000 baixas militares garantindo os mesmos objectivos. Eu sei que não é tão simples quanto isto, porque as variáveis são muito mais do que estas frases podem sugerir, mas o facto de haver um número elevado baixas civis serviu aparentemente como factor coadjuvante na escolha das cidades, pelo efeito de desmoralização geral previsto. Não é algo que consiga conceber de ânimo leve, olhando apenas para números, e fazendo balanços dessa forma.
« Última modificação: 2016-01-08 19:16:56 por Jsebastião »
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Incognitus

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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #97 em: 2016-01-08 19:31:51 »
Se for possível provocar 1 milhão de baixas perdendo 0, essa cenário na 2ªGG era usado sobre sofrer 10,000 baixas a provocar 500,000. A contabilidade na guerra para as mais variadas coisas é entre as perdas que se infligem e as perdas que se sofrem, e o rácio quanto maior, melhor (isto não se aplica só a soldados, aplica-se a tanques, a aviões, a tudo).

Eu não contesto nada disto. O que contesto é a decisão de provocar 100.000 vítimas civis sem que isso traga qualquer ganho por consequência. Tendo naturalmente como alternativa provocar "apenas" 20.000 ou 30.000 baixas militares garantindo os mesmos objectivos. Eu sei que não é tão simples quanto isto, porque as variáveis são muito mais do que estas frases podem sugerir, mas o facto de haver um número elevado baixas civis serviu aparentemente como factor coadjuvante na escolha das cidades, pelo efeito de desmoralização geral previsto. Não é algo que consiga conceber de ânimo leve, olhando apenas para números, e fazendo balanços dessa forma.

Mas a ideia é que teria uma consequência e ganho: o fim da guerra. Que teve.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #98 em: 2016-01-20 11:17:59 »
Vale um Nobel !

Citar
Coreia do Norte diz que criou bebida alcoólica que não dá ressaca
20.01.2016

http://expresso.sapo.pt/internacional/2016-01-20-Coreia-do-Norte-diz-que-criou-bebida-alcoolica-que-nao-da-ressaca
 

É mais uma suposta fabulosa descoberta de cientistas norte-coreanos em torno do ginseng, a mesma planta que, segundo anteriormente anunciaram, lhes permitiu criar um fármaco que cura a sida e o ébola
Alexandre Costa
ALEXANDRE COSTA
Cientistas norte-coreanos terão supostamente conseguido criar a primeira bebida alcoólica que não dá ressaca, segundo noticia o jornal estatal “Pyongyang Times”.

A 'miraculosa' bebida é criada a partir de ginseng, a mesma planta que, segundo anunciaram no verão passado, lhes permitiu criar um fármaco que cura a sida, o ébolaa ou a síndroma respiratória aguda.

“A bebida alcoólica Koryo, que é feita de Kaesong Koryo insam (ginseng) com seis anos, conhecido pelos mais altos efeitos medicinais, e arroz queimado, é muito apreciada por especialistas e pelos seus apaixonados, por ser leve e não causar ressaca”, refere o artigo.

Supostamente, a bebida tem estado a ser criada ao longo dos últimos anos na Fábrica de Produtos Alimentares Taedonggang.

kitano

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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #99 em: 2016-01-20 12:48:23 »
Provavelmente também não embebeda.
"Como seria viver a vida que realmente quero?"