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Autor Tópico: Redistribuição de rendimento  (Lida 80847 vezes)

Jsebastião

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Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #280 em: 2016-12-03 13:05:08 »
Mas nem tudo é "lixo", e nem tudo pode ser silenciado:

http://expresso.sapo.pt/internacional/2016-11-30-Unilever-e-Nestle-entre-as-nove-marcas-globais-que-contribuem-para-a-exploracao-no-trabalho

Independentemente dos povos serem menos ou mais "aptos a produzir", onde está a ética que orienta estas escolhas?


É realmente uma vergonha. Agora imagina que a Nestlé e a Unilever deixavam de comprar a esses produtores de países em vias de desenvolvimento, como é que achas que ficavam as populações locais, melhor ou pior?


1. Mas será essa a única alternativa?

2. E como foi que as coisas chegaram a este ponto?


Existem alternativas piores.

Chegaram a este ponto a partir de pontos piores.

------

A solução para melhorarem ainda mais, é mais entidades irem para lá explorar. E os locais também decidirem explorar em concorrência com essas entidades exploratórias.


Claro que existem alternativas piores - a morte é sempre pior. Não está em causa. Está em causa é haverem altenativas melhores (não empregarem crianças) que não são implementadas porque isso iria diminuir uma fração dos lucros milionários de tais empresas.
«Despite the constant negative press covfefe,» - Donald

«Name one thing that can't be negotiated...» - Walter "Heisenberg" White---Breaking Bad

Jsebastião

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Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #281 em: 2016-12-03 13:14:40 »
E não olhes para as multinacionais como trituradores de pessoas só para atingir os lucros exorbitantes. Os lucros exorbitantes das multinacionais são parte importante dos fundos de protecção social que pagam as pensões/reformas/saúde dos ocidentais. Se esses lucros descerem muito, as seguranças sociais/fundo de pensões deste mundo ficarão com problemas de rentabilidade e as multinacionais com falta de investidores. Desemprego massivo nas multinacionais e insolubilidade dos fundos de protecção poderão ser a máxima consequência.


Parece-me que a tua primeira frase é depois confirmada por todas as seguintes. Apenas estás a encontrar um pretexto que nos é "cómodo", de uma situação de que não queremos abdicar (nós - países "colonialistas"), para justificar tal trituração.

Citar
Estamos todos no mesmo barco, mas em patamares diferentes.

Certo, o que não torna ético que continuemos a enganar e a explorar os que estão nos patamares abaixo - assim como não o devamos ser pelos que estão acima


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Zel

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Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #282 em: 2016-12-03 13:47:59 »
ha uma grande compenente de psicologia na divisao dos rendimentos, isto vai bem para la da mera procura e oferta do mercado

Incognitus

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Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #283 em: 2016-12-03 18:18:50 »
Mas nem tudo é "lixo", e nem tudo pode ser silenciado:

http://expresso.sapo.pt/internacional/2016-11-30-Unilever-e-Nestle-entre-as-nove-marcas-globais-que-contribuem-para-a-exploracao-no-trabalho

Independentemente dos povos serem menos ou mais "aptos a produzir", onde está a ética que orienta estas escolhas?


É realmente uma vergonha. Agora imagina que a Nestlé e a Unilever deixavam de comprar a esses produtores de países em vias de desenvolvimento, como é que achas que ficavam as populações locais, melhor ou pior?


1. Mas será essa a única alternativa?

2. E como foi que as coisas chegaram a este ponto?


Existem alternativas piores.

Chegaram a este ponto a partir de pontos piores.

------

A solução para melhorarem ainda mais, é mais entidades irem para lá explorar. E os locais também decidirem explorar em concorrência com essas entidades exploratórias.


Claro que existem alternativas piores - a morte é sempre pior. Não está em causa. Está em causa é haverem altenativas melhores (não empregarem crianças) que não são implementadas porque isso iria diminuir uma fração dos lucros milionários de tais empresas.


Não, o não empregar crianças é algo que tem que ser decidido localmente, e as razões para existir dificilmente serão por imposição de multinacionais. Multinacional nenhuma quer ser surpreendida com notícias de empregar crianças. A diferença de custo e margens é uma coisa ínfima, face ao impacto mediático.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Incognitus

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Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #284 em: 2016-12-03 18:19:40 »
Mas nem tudo é "lixo", e nem tudo pode ser silenciado:

http://expresso.sapo.pt/internacional/2016-11-30-Unilever-e-Nestle-entre-as-nove-marcas-globais-que-contribuem-para-a-exploracao-no-trabalho

Independentemente dos povos serem menos ou mais "aptos a produzir", onde está a ética que orienta estas escolhas?


É a ética de melhorar qualquer coisa, ainda que mais lentamente do que o desejável.

Porque se ninguém é obrigado a essa exploração, então ela representa uma melhoria face à alternativa.


Voltamos sempre à velha discussão sobre os fins e sobre os meios --- transversal todas as discussões que se vão mantendo por aqui.

Parece-me que estamos a debater coisas diferentes, ou então que me estão a dar respostas a uma questão que não levantei, evitando falar daquela que realmente expus.

Para clarificar: eu não critico a presença ou a entrada de multinacionais em países do terceiro mundo (algo que considero benéfico). O que critico é a forma como algumas destas multinacionais se aproveitam da extrema pobreza nessas comunidade para criarem condições de semi-escravatura e de exploração do trabalho infantil - tal como a expostas no relatório da AI.

As crianças em questão não têm qualquer hipótese de escolha: os pais certamente as obrigam a ir trabalhar para melhorarem o sustento da família. Em vez de as colocarem na escola ou as deixarem brincar. Porque as multinacionais permitem (e se calhar incentivam) esta possibilidade.

A mesma coisa com os salários miseráveis, mas para essa discussão não dou por agora mais esmola --- foi tudo debatido há poucos dias e as posições são conhecidas.


Criança nenhuma vai ser empregue directamente por uma multinacional ... as multinacionais não são quem cria isso.
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vbm

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Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #285 em: 2016-12-03 20:10:33 »
Um governo que acolhe no seu território uma multinacional a empregar, directamente ou por intermédio de subempreiteiros, mão-d'obra infantil pode entender-se com governos vizinhos no sentido de todos tributarem igualmente as ditas multinacionais de molde a realizar uma política de melhoramento das condições de trabalho dessas crianças; ou simplesmente condicionar a autorização da actividade no seu território à criação de condições sanitárias, abrigo, horários  e protecção da dita mão-d'obra infantil. É só questão de combinar com os governos vizinhos; mandar prender funcionários e polícias corruptos; e começar por arranjar governantes incorruptos. Politicamente, a autoridade militar e policial pode impor o cumprimento do que determine se faça, perante o que as entidades económicas simplesmente obedecem, desde que ainda tenham lucro.
« Última modificação: 2016-12-03 20:29:51 por vbm »

Automek

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Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #286 em: 2016-12-03 21:10:44 »
vbm, o interesse do país é competir para captar as fabricar e deixar de ter pessoas desempregadas e famintas.
o último interesse deles é o de fazer acordos com vizinhos para depois haver um terceiro que rompe o acordo (à moda da OPEP) ou haver outro país, noutra zona geográfica, que lhes apanha o negócio.

Tridion

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Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #287 em: 2016-12-03 22:49:24 »
E não olhes para as multinacionais como trituradores de pessoas só para atingir os lucros exorbitantes. Os lucros exorbitantes das multinacionais são parte importante dos fundos de protecção social que pagam as pensões/reformas/saúde dos ocidentais. Se esses lucros descerem muito, as seguranças sociais/fundo de pensões deste mundo ficarão com problemas de rentabilidade e as multinacionais com falta de investidores. Desemprego massivo nas multinacionais e insolubilidade dos fundos de protecção poderão ser a máxima consequência.


Parece-me que a tua primeira frase é depois confirmada por todas as seguintes. Apenas estás a encontrar um pretexto que nos é "cómodo", de uma situação de que não queremos abdicar (nós - países "colonialistas"), para justificar tal trituração.

Citar
Estamos todos no mesmo barco, mas em patamares diferentes.

Certo, o que não torna ético que continuemos a enganar e a explorar os que estão nos patamares abaixo - assim como não o devamos ser pelos que estão acima

Os abusos são efectuados localmente e dificilmente controlados pelas multinacionais. Até em Portugal, basta teres um patrão com problemas de auto-estima para sentires abusos. Se trabalhares para a Autoeuropa, não me parece que a Volkswagen na Alemanha saiba ou possa faz alguma coisa.

Mas é estranho uma pessoa ocidental sentir-se incomodado com o modo de vida ocidental, especialmente quando os povos dos países em vias de desenvolvimento querem atingir esses patamares de desenvolvimento.

Individualmente podes optar por não consumir essas marcas, reduzir o consumo e ter um estilo de vida mais frugal. Em último caso, podes ir para um país mais pobre onde a rat race não se faça sentir tanto e onde não te sintas tão "colonialista".
« Última modificação: 2016-12-03 22:50:26 por Tridion »
______________________________________
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Tridion

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Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #288 em: 2016-12-03 23:05:21 »
Nem a propósito.

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Automek

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Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #289 em: 2016-12-03 23:37:23 »
Esse gráfico é uma ameaça a quem precisa de fazer (boa) vida à custa da pobreza.

Jsebastião

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Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #290 em: 2016-12-04 00:11:05 »
Óptimo site, Tridion.  :)

Já agora, deixo o URL: https://ourworldindata.org

Citar
Our World In Data was founded and is run by Dr. Max Roser. I started working on this in 2011 and built this online publication over the course of several years until we received donations and support from foundation that allowed us to work together as a team. I am an economist working at the University of Oxford and my work is split in two closely related parts: partly I do research on poverty, health, and the distributions of incomes and partly I work on this online publication. The close link between these two parts is the focus on studying the long-term growth and the distribution of living standards. I want to understand how the world is changing and why.
« Última modificação: 2016-12-04 00:14:19 por Jsebastião »
«Despite the constant negative press covfefe,» - Donald

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vbm

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Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #291 em: 2016-12-04 00:59:14 »
[ ] o último interesse deles é o de fazer acordos com vizinhos para depois haver um terceiro que rompe o acordo (à moda da OPEP) ou haver outro país, noutra zona geográfica, que lhes apanha o negócio.

Não o escrevi, mas havia-o pensado.
Acordo atraiçoado, declaração de guerra.
Entre soberanos, é paz, guerra ou bloqueio.

vbm

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Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #292 em: 2017-02-02 23:13:25 »
Gosto da aritmética de fracções!
Designadamente, da aritmética distributiva.

Seja y a fracção do rendimento total
de uma economia, auferido pelo número
restricto dos mais ricos

(1)  y = y/1

Os menos favorecidos, recebem o rendimento
restante, a saber,

(2) 1-y = (1-y)/1

Se incrementarmos o rendimento dos menos favorecidos
na proporção

(3) k = k/1

tal corresponderá a um aumento em proporção
do rendimento total, de

(4) (1-y)*k = (1-y)*k/1.

No caso de nenhum aumento global da produção,
o aumento (4) requer a respectiva subtracção
de rendimento na classe afluente:

(5)  - (1-y)*k

que representa uma diminuição proporcional
de rendimento (k') de

(6)  k' = - (1-y)/y*k

Assim, por exemplo, se a classe afluente,
5% ou 10% da população de um país -
a percentagem que for, não interessa -,
detiver, digamos 0.8 (=y) do rendimento
total, 1, e a classe pobre, os restantes
0.2 (=1-y);

então, se aumentarmos em 0.15 (=k)
o rendimento dos destituídos, este
elevar-se-á de

(1-y)*k = 0.2*0.15 = 0.03

Como o produto é tomado constante,
os pobres auferirem + 0.03 do rendimento
total, só é possível diminuindo em igual
quantidade o rendimento dos ricos,
o que implica, para estes, uma
redução do seu rendimento de:

k' = -(1-y)/y*k = - 0.2/0.8 * 0.15 = - 0.0375.


Ou seja, neste exemplo numérico,
um aumento de 15% do rendimento
dos mais pobres, implica, tudo o mais
constante, uma diminuição do rendimento
                               [dos mais ricos de 3.75%.

Não é por consequência verdade
que o bem estar dos mais pobres
necessite de maior produção
para que aumente. Basta
tirar aos ricos uma fracção
menor da que é destinada
aos pobres:

(7) k/k' = |y/(1-y)|

15% / 3.75% = 0.8/0.2 = 4

ou k'/k = 1/4

Números proporcionais, portanto.

Quanto maior a desproporção
entre o rendimento dos
ricos e dos pobres, menor
o impacto sobre os
primeiros, na
melhoria da
sorte dos
segundos! -:))

E vice-versa.


« Última modificação: 2017-02-04 23:50:04 por vbm »

vbm

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Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #293 em: 2017-02-07 12:31:09 »
A esquerda e o centro-esquerda tem andado a dormir ou antes delira com as narrativas neocapitalistas do mundo económico global! Parece estarem agora a despertar com o sismo provocado pelo Brexit & o Trump! Andam, pelo menos, a dizer mais ou menos a mesma coisa, na base de evitar a demagogia através de um novo surto de política pura que dome a economia acéfala e demolidora dos mercados. No fundo, está lançado o ataque ao dogma da globalização e emergirá uma onda de protecionismo económico no mundo ocidental. Há coisas a examinar sobre isto, é um tema de enorme macro-redistribuição de rendimento a nível de continentes. Tem de rever-se Ricardo, Keynes e toda a economia monetário-cambial. Vou reler James Goldsmith, um "Trump" não-iliberal e racional de há quase trinta anos atrás. Direi da minha justiça, o que alcançar na minha imodesta insipiência.
« Última modificação: 2017-02-07 18:44:00 por vbm »

D. Antunes

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Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #294 em: 2017-02-07 22:59:17 »
Gosto da aritmética de fracções!
Designadamente, da aritmética distributiva.

Seja y a fracção do rendimento total
de uma economia, auferido pelo número
restricto dos mais ricos

(1)  y = y/1

Os menos favorecidos, recebem o rendimento
restante, a saber,

(2) 1-y = (1-y)/1

Se incrementarmos o rendimento dos menos favorecidos
na proporção

(3) k = k/1

tal corresponderá a um aumento em proporção
do rendimento total, de

(4) (1-y)*k = (1-y)*k/1.

No caso de nenhum aumento global da produção,
o aumento (4) requer a respectiva subtracção
de rendimento na classe afluente:

(5)  - (1-y)*k

que representa uma diminuição proporcional
de rendimento (k') de

(6)  k' = - (1-y)/y*k

Assim, por exemplo, se a classe afluente,
5% ou 10% da população de um país -
a percentagem que for, não interessa -,
detiver, digamos 0.8 (=y) do rendimento
total, 1, e a classe pobre, os restantes
0.2 (=1-y);

então, se aumentarmos em 0.15 (=k)
o rendimento dos destituídos, este
elevar-se-á de

(1-y)*k = 0.2*0.15 = 0.03

Como o produto é tomado constante,
os pobres auferirem + 0.03 do rendimento
total, só é possível diminuindo em igual
quantidade o rendimento dos ricos,
o que implica, para estes, uma
redução do seu rendimento de:

k' = -(1-y)/y*k = - 0.2/0.8 * 0.15 = - 0.0375.


Ou seja, neste exemplo numérico,
um aumento de 15% do rendimento
dos mais pobres, implica, tudo o mais
constante, uma diminuição do rendimento
                               [dos mais ricos de 3.75%.

Não é por consequência verdade
que o bem estar dos mais pobres
necessite de maior produção
para que aumente. Basta
tirar aos ricos uma fracção
menor da que é destinada
aos pobres:

(7) k/k' = |y/(1-y)|

15% / 3.75% = 0.8/0.2 = 4

ou k'/k = 1/4

Números proporcionais, portanto.

Quanto maior a desproporção
entre o rendimento dos
ricos e dos pobres, menor
o impacto sobre os
primeiros, na
melhoria da
sorte dos
segundos! -:))

E vice-versa.

Isso é verdade vbm, mas os ricos estão muito longe de ter 80% do rendimento. Estamos a falar de rendimento, não de património.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

vbm

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Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #295 em: 2017-02-08 01:17:16 »
Sim. Suponho  que sim. Quando se fala nessa desproporção entre ricos e pobres, creio, diz-se o património líquido da população afluente e compara-se com PNB deste ou daquele país, o que realmente não faz sentido nenhum. Também é altamente desinformativo comparar salários baixos que quase não pagam impostos, pelo que são quase salários líquidos com salários elevados, que em valor bruto são dezenas de vezes maiores do que os salários baixos, mas em termos líquidos - aspecto que a comunicação jornalística nunca releva - caem para menos de metade da impressão que causa menção do valor bruto in limine. De qualquer modo, na digressão acima, o que me 'entreteve' foi reflectir que é falso não ser eficiente 'tirar' aos ricos para 'dar' aos pobres. Então, se virmos as coisas em termos de utilidade marginal, uma pequena diminuição proporcional de rendimento dos ricos permite um enorme alívio das dificuldades de um rendimento pequeno.

vbm

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Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #296 em: 2017-02-09 13:06:38 »
Continuo a reler o "The Trap" de J. Goldsmith, que antecipa Trump e o Brexit em vinte anos, de um modo mais racional e esperançoso do que o dos actuais protagonistas políticos...

Mas deparei-me hoje com uma sugestão que não tenho cabeça para lhe deduzir os efeitos, benéficos ou perversos: A UE manter o euro, com as reservas em ouro e divisas do Banco Central Europeu, emissor da moeda, tal qual ela é presentemente, mas com esta particularidade notabilíssima: cada estado-membro, que o queira, pode continuar a emitir a sua moeda própria, manter no seu Banco Emissor Nacional, as notas e moedas que entender, aceitar livre pagamento e depósitos quer na moeda nacional quer em euros, e permitindo a cada país valorizar ou desvalorizar a sua moeda, nos limites de um crawling-peg de + e - 15%!

Em quê redundaria isto!? A má moeda, o escudo, o dracma, a lira, a peseta, expulsaria o euro? Ou não? Serviria para exportar mais e moderar importações? Atrairia investimento directo estrangeiro, para os países atrasados e periféricos como o nosso, ou continuaria a saga do desemprego maciço e emigração de nacionais?

Francamente, gostava de, mas não consigo algebrizar efeitos de um semi-regresso deste tipo ao antigo sistema monetário europeu... Pode ser que alguém cá do fórum possa mostrar alguns efeitos prováveis, ou se isto não passa de um rematada incongruente 'geringonça'...

Gostaria de perceber para que poderia servir um sistema híbrido de moeda única, versus uma moeda 'comum' - o euro existiria na mesma e reflectiria o estado económico conjunto dos seus estados-membro, no package do próprio valor do euro dependente do das economias que o integrariam.

Quid juris? E depois ver-se-ia que efeitos redistributivos de rendimento um tal sistema de moeda comum, provocaria no rendimento per capita de cada país!
 

vbm

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Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #297 em: 2017-02-10 20:47:17 »
Se o tal crawling peg significasse uma almofada de diminuição da variação da moeda nacional face ao euro, entre + e - 15%, isso poderia significar que, em tais limites, o euro só variaria o seu valor face a outras divisas, p.e., o US$, pela variação da moeda do estado membro, p.e., o $, na proporção ponderada do valor do escudo no cabaz de moedas que integrassem o euro.

Por exemplo, se o $ pesasse 10% no cabaz do €, e desvalorizasse 15%, ceteris paribus, o € desvalorizaria 1.5% em relação ao US$. Para lá dos limites do crawling peg, a variação do $, passaria a reflectir-se face ao € e ao US$ sem qualquer ponderação do seu peso no cabaz do euro.

Se este esquema tiver algum sentido, que utilidade e que desvantagem e que operações de arbitragem e corretagem de cotação e movimento cambial suscita o esquema? E com efeitos úteis e ou dissuasores de valorização e desvalorização exageradas?

Era isto que eu gostava de antever aritmeticamente e saber se haverá alguma forma de sair do euro sem realmente sair, mas ganhando mais flexibilidade no reequilíbrio da balança de pagamentos...
« Última modificação: 2017-02-11 08:27:22 por vbm »

vbm

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Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #298 em: 2017-02-13 08:40:24 »
Não. Não vou fazer contas nenhumas. Não é possível o euro circular nos 'pigs' mais as moedas locais. O euro eclipsar-se-ia instantaneamente nos bolsos dos aforradores, que, no máximo, dedicar-se-iam a investir no imobiliário, comprando casas por tuta-e-meia. As más moedas expulsariam a boa como Gresham ensina - «Bad money drives out good». A hecatombe seria de arromba. Para lá dos estrangeiros possidentes, que já por cá grassam, estabelecidos ou em turismo, o país ainda teria lugar para os expatriados, 'estrangeirados', de nova geração, migrantes endinheirados, retornados das off-shores. História alternativa a este desfecho, busca-se! Os que a vislumbrem, que surjam. Os políticos, cá do burgo, agora vão entreter-se com câmaras municipais e juntas de freguesia; a televisão com o futebol, os prémios grammy e os casos de polícia; eu não sei também o que fazer: mas se tivesse vinte anos, sabia de certeza!
« Última modificação: 2017-02-13 08:41:52 por vbm »

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Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #299 em: 2017-02-13 09:24:59 »