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Autor Tópico: Redistribuição de rendimento  (Lida 79869 vezes)

Mystery

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #20 em: 2013-11-09 23:25:45 »
Tendo em conta que hoje o rácio de contribuintes líquidos / pensionista é de 4 para 1 e em 2050 será de apenas 2 para 1, é exactamente isso que eles pretendem fazer.

A fool with a tool is still a fool.

Zel

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #21 em: 2013-11-10 00:19:24 »
contribuintes da seguranca social e CGA: 4.2 milhoes + 0.53 Milhoes
reformados = 3.6 milhoes
subsidios de desemprego = 0.4 milhoes
rsi= 0.42 milhoes, mas vamos retirar o que tem menos de 25 anos: 0.42 - 0.2 = 0.22 milhoes


racio contribuintes/reformados = 1.31

racio contribuintes/(reformados + desempregados a receber) = 1.18

racio contribuintes/(reformados+desempregados+rsi) = 1.12

nao sei se o ultimo racio faz todo o sentido pois pode haver sobreposicao dependendo das condicoes do subsidio

se virem algum erro nas contas digam, alguns dos dados do pordata nao sao completamente claros a que se referem.mas bate certo com outra forma de fazer as contas: 5.5 milhoes populacao activa *.84 da praticamente o mesmo numero de contribuintes liquidos
« Última modificação: 2013-11-10 00:51:46 por Neo-Liberal »

Incognitus

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #22 em: 2013-11-10 13:41:15 »
O que ainda safa o sistema é que muitos dos recipientes obtêm montantes muito baixos do sistema (reformados, rsi). Não fosse isso e a coisa estoiraria agora mesmo.

Mas é curioso como a Luísa se preocupa imenso é com os que obtêm montantes elevados.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Zel

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #23 em: 2013-11-10 15:53:22 »
os que obtem rendimentos elevados como sao muito poucos nao fazem diferenca para a viabilidade do sistema, se a luisa diz essas coisa e' porque nao sabe fazer contas e nao aprendeu a faze-las na escola publica onde estudou  :D
« Última modificação: 2013-11-10 18:40:35 por Neo-Liberal »

vbm

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #24 em: 2013-11-10 17:48:56 »
Citar
(3)      d.(ak+b) = p.r.(0.1k+0.9)
Ou, com os coeficientes numéricos assumidos, para d, p, e a
(3.1)           0.3*(0.1k+0.9-r) = 0.7*r*(0.1k+0.9)
Parece-me que há aqui um erro. Para k=1 tem de coincidir com (2). deverá ser
d.(ak+b).(1-r) = p.r.(0.1k+0.9)



A passagem da expressão (3) para (3.1), assume uma premissa hipotética nova, - expressa no parágrafo do texto imediatamente anterior à equação (3) -, de a população reformada, r, i.e., (1-a-b), ser composta de 10% de ex-activos de produtividade que auferiam na vida activa k salários base e 90% de ex-activos de produtividade 1. 

Assim, a expressão (3.1) reporta no 2ºmembro a repartição das pensões p=0.7 pela população reformada, r, dividida em duas componentes: uma de 0.1, cuja reforma será k vezes a de base; a outra, de 0.9, que aufere a pensão base.

Quanto ao 1º membro, a expressão (ak+b) é igual a (0.1k+0.9-r), pois r=1-a-b, o que dá b=0.9-r

De qualquer modo, tu tens razão, devia ter diversificado a notação porque o a da fórmula (1) é toda a população activa; na (2) já só é a de maior produtividade que apenas somada a b dá o total primitivo de (1); por fim, para distinguir pensões nos casos (3) e (5) tive de hipostasiar 0.1 de reformados com melhores pensões, e 0.9 dos restantes o que dá uma repartição igual à dos salários dos activos o que pode baralhar a compreensão…

Nota que, em todos os casos, (1), (3) e (5), para k=1, o equilíbrio no sistema de descontos de 30% e pensões de 70% só ocorre com 70% de contribuintes para 30% de reformados, como é evidente.


Noutro post, abordo outras questões que colocaste.
« Última modificação: 2013-11-10 18:03:34 por vbm »

vbm

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #25 em: 2013-11-10 18:33:26 »
Mas essencialmente o teu uso da palavra produtividade significa que queres ter uma taxa progressiva nos descontos para a reforma tal como acontece no IRS (em vez de ser fixa como atualmente).

Não. A taxa (d) de desconto dos salários é fixa; só o total descontado é proporcional ao salário auferido. A "palavra" produtividade, utilizada no cálculo, apenas se reflecte em salários desiguais - supostos naturalmente, correlacionar-se com a importância do trabalho profissional.

Eu apliquei d=0.3 e p=0.7, apenas para ir ver o que tal exigia em termos de reformados por activo - ou o inverso, activos por reformado, uma espécie de "quota de co-propriedade" do activo por conta de cada reformado, assim do tipo de direitos de "passe de um jogador de futebol", em cada trespasse de clube :).

Vi na net. No caso de Portugal, a TSU patronal é de 23 3/4% e a do empregado 11%.

Também, como disseste ao hermes, a, b, p são proporções, parâmetros de 0 a 1, e k maior ou igual a 1. Portanto, estas variáveis paramétricas implicitamente a um salário base unitário per capita da população activa e reformada. Estes coeficientes multiplicados pelos respectivos valores absolutos da população e remuneração base per capita, dão os fluxos totais de equilíbrio ou desequilíbrio entre as contribuições e as reformas.
« Última modificação: 2013-11-10 18:36:09 por vbm »

vbm

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #26 em: 2013-11-10 19:52:02 »
Citação de: author=Zenith link=topic=2232.msg91264#msg91264 date=1383935097

Matematicamente podes tratar o problema do seguinte modo

1) Uso de uma curva em S na taxa de descontos e uso de curva em S invertida na taxa de recebimentos

Tal significa que quem mais ganha mais contribui e depois há redistribuição para tornar as reformas mais igualitarias.

Consoante os parâmetros da curva em S pode degenerar numa constante para os descontos e recta para os recebimentos que é a situação actual

2) Uso de uma curva em S invertida na taxa de descontos e na taxa de recebimentos

Esta é a situação em que toda a gente tem de contribuir uma taxa mínima para o bolo global que depois será redistribuido para promover igualdade. Acima da taxa mínima as pessoas descontam para onde quiserem. No caso limite e para o bolo da segurança social toda a gente recebe o mesmo que deverá ser considerado a pensão de sobrevivência.

Fazendo as contas pode-se parametrizar as curvas S apropriadamente.

Para casos simples as contas não são muito difíceis de fazer e quase tenho a certeza que  aparecem em livros especializados nestes assuntos de reformas


O que é uma curva em S? É a logística?

É uma boa ideia. A logística invertida, começando alto acabando baixo, parece-me bem, excepto que na fase alta, de descontos, prefiro-os a taxa proporcional igual para todos, sejam altos ou baixos os salários. No pagamento de pensões é que admito um plafond máximo - o triplo da pensão para os vencimentos doze ou mais vezes superiores ao de base, e decrescendo desse patamar até à base, i.e., de 3 a 1, consoante as remunerações contributivas históricas se hajam posicionado decrescentemente de 12 à base 1.

Concordo com o caso 2), só com a diferença de todos contribuírem com a taxa proporcional máxima, igual para todos, e depois a pensão máxima não ultrapassar um dado plafond do qual desce até à pensão base auferida pelos detentores de uma carreira contributiva de produtividade normal (k=1). Foi o cálculo que imaginei no caso (5) com plafond; utilizei a taxa fixa da fórmula (4.1), a raiz índice 12 do triplo da produtividade 3^(1/12)=9.58%.

Os profissionais de alta produtividade pagam como os demais para a segurança social. E como ganham muito mais do que os outros, se quiserem podem aplicar as suas possíveis vultuosas poupanças nos fundos de investimento ou apólices de seguro que melhor entendam proteger a sua fortuna para a velhice e ou benefício dos herdeiros!


vbm

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #27 em: 2013-11-10 20:12:30 »
Uma questão que tenho relativamente ao sistema actual de reformas

No sistema actual uma pessoa desconta uma quantidade D e depois recebe R (embora pago por outros). Para um sistema equilbrado (feitas as contas com taxa de desconto) deve ser R=D. No entanto as reformas são sujeitas a IRS e aquilo que o reformado recebe é R-I onde I são os impostos.

Quando se diz que o sistema não é sustentável, quer dizer o que?
1) D não cobre R
2) D não cobre R-I

porque se for 1) é um bocado desonesto dramatizar o problema dizendo que a SS é deficitária e necessita de  transferências do orçamento


:)

O d cobrado ao contribuinte é retirado de um salário que suporta também um imposto, como o suporta a pensão do reformado. Penso que este sistema de computar salários brutos de impostos como despesas e os impostos como receitas do Tesouro público nasceu para dar tratamento uniforme aos assalariados públicos e privados, facilitador de comparações. Porque antigamente, os funcionários públicos não pagavam impostos nenhuns. Recebiam os líquidos, simplesmente. Como aliás todos fazemos: recebemos os líquidos, sejam salários, pensões, juros ou rendas. Grave é apenas que o sistema de segurança social, - iniciado aliás pelo Marcello Caetano -, generalizou-se convencendo os cidadãos que já não precisavam de acautelar a sua velhice com as poupanças que eram de uso, porque, justamente, a segurança social cuidaria de todos e até substituiria com vantagem as precauções naturais que a propriedade privada acautelava no passado... É clamoroso o desrespeito pelos cidadãos. Mas, é facto, historicamente sempre as populações foram confiscadas quando inevitavelmente necessário.

Zenith

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #28 em: 2013-11-10 20:41:09 »
Citação de: author=Zenith link=topic=2232.msg91264#msg91264 date=1383935097

Matematicamente podes tratar o problema do seguinte modo

1) Uso de uma curva em S na taxa de descontos e uso de curva em S invertida na taxa de recebimentos

Tal significa que quem mais ganha mais contribui e depois há redistribuição para tornar as reformas mais igualitarias.

Consoante os parâmetros da curva em S pode degenerar numa constante para os descontos e recta para os recebimentos que é a situação actual

2) Uso de uma curva em S invertida na taxa de descontos e na taxa de recebimentos

Esta é a situação em que toda a gente tem de contribuir uma taxa mínima para o bolo global que depois será redistribuido para promover igualdade. Acima da taxa mínima as pessoas descontam para onde quiserem. No caso limite e para o bolo da segurança social toda a gente recebe o mesmo que deverá ser considerado a pensão de sobrevivência.

Fazendo as contas pode-se parametrizar as curvas S apropriadamente.

Para casos simples as contas não são muito difíceis de fazer e quase tenho a certeza que  aparecem em livros especializados nestes assuntos de reformas



O que é uma curva em S? É a logística?

É uma boa ideia. A logística invertida, começando alto acabando baixo, parece-me bem, excepto que na fase alta, de descontos, prefiro-os a taxa proporcional igual para todos, sejam altos ou baixos os salários. No pagamento de pensões é que admito um plafond máximo - o triplo da pensão para os vencimentos doze ou mais vezes superiores ao de base, e decrescendo desse patamar até à base, i.e., de 3 a 1, consoante as remunerações contributivas históricas se hajam posicionado decrescentemente de 12 à base 1.

Concordo com o caso 2), só com a diferença de todos contribuírem com a taxa proporcional máxima, igual para todos, e depois a pensão máxima não ultrapassar um dado plafond do qual desce até à pensão base auferida pelos detentores de uma carreira contributiva de produtividade normal (k=1). Foi o cálculo que imaginei no caso (5) com plafond; utilizei a taxa fixa da fórmula (4.1), a raiz índice 12 do triplo da produtividade 3^(1/12)=9.58%.

Os profissionais de alta produtividade pagam como os demais para a segurança social. E como ganham muito mais do que os outros, se quiserem podem aplicar as suas possíveis vultuosas poupanças nos fundos de investimento ou apólices de seguro que melhor entendam proteger a sua fortuna para a velhice e ou benefício dos herdeiros!




Qualquer curva que tenha uma forma em S. A curva logistica é a mais comum, mas podem ser definidas várias

http://en.wikipedia.org/wiki/Sigmoid_function

valves1

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #29 em: 2013-11-10 20:45:33 »
Citar
O que ainda safa o sistema é que muitos dos recipientes obtêm montantes muito baixos do sistema (reformados, rsi). Não fosse isso e a coisa estoiraria agora mesmo
.

mas mesmo  esses montantes muito baixos tenderao a subir, porque essas pensoes resultam do facto de muita gente nao ter descontado no passado enquanto cidadaos activos,   o que se passa e que apesar de tudo hoje existem mais pessoas incluidas no sistema como contribuintes e portanto com direitos teoricos a pensoes superiores no futuro.

« Última modificação: 2013-11-10 21:52:17 por valves1 »
"O poder só sobe a cabeça quando encontra o local vazio."

vbm

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #30 em: 2013-11-10 22:05:40 »

[ ]
Depois exposto o pensamento mágico por detrás da equação (1), não há volta a dar à identidade: os reformados não podem ambicionar receber mais do que o que se produz e quanto mais reformados menos coisas há para se consumir neste vale de lágrimas.

É, este "vale de lágrimas"
está cheio de "consumações". Lol

Mas quanto ao pensamento mágico,
não vejo magia nenhuma.

E não confundas identidade com igualdade!

Aquela reporta a singularidade da equivalência
de uma mesma natureza. Já uma igualdade
equacionada ocorre na condição da solução
de um conjunto dado de valores das variáveis.

Assim, a equação descontos dos empregados
versus pensões dos reformados
é mais uma potencial inequação
de maior/menor um do outro,
do que equação resolvida.

Em todo o caso, o equilíbrio é-o à la longue,
e não em cada ano específico: embolsa-se
mais nuns anos, desembolsa-se mais
noutros. Mas verdade histórica
e geográfica universal
é a de que,

quem não trabalha,
vive à custa de quem trabalha
.


Sem remissão da lei de Malthus,
e da que tu próprio mencionaste:

- quem não come morre! -;

o que confere com o pensamento
matemático-economicista de Nuno Crato:

- Se estivermos um ano sem comer,
conseguimos pagar a dívida
,

e, já agora, acrescentamos nós,
conseguimos também resolver
o problema dos reformas,
porque deixamos todos
de existir.

lol



 
« Última modificação: 2013-11-10 22:07:52 por vbm »

vbm

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #31 em: 2013-11-10 22:16:32 »
vbm, o teu raciocínio não leva em consideração o facto de as retenções não serem apenas para pagar reformas, mas também subsídios de desemprego, pensões de sobrevivência, pensões de invalidez e rendimentos sociais de inserção. E estes últimos não se calculam apenas com base na demografia, mas sim em factores conjunturais nem sempre previsíveis.

Sei, claro.
Mas só quis compulsar o impacto
da produtividade, reflectida em salários
altos e descontos a condizer, na capacidade
de financiamento de reformados, que se eleva
substancialmente.

Falácia política é a dos que defendem o plafond de reformas
- o que é obviamente necessário e inescapável -,
mas o que exigem igualmente é plafond
descontos, o que compromete
o sistema de pensões para
a larga maioria
da população.

vbm

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #32 em: 2013-11-10 22:22:37 »
eu volto a frisar aquilo que ha uns tempos referi  que existem paises dito desenvolvidos ( do G8 ) onde aquilo que conhecemos como reforma nao existe; O estado paga qualquer coisa apartir de uma certa idade mas nao aquilo que sequer se possa chamar uma pensao de reforma.
as pessoas tem a opcao de gastarem ou pouparem o rendimento que auferem ; Nem a sequer a inclusao das  pessoa em esquemas  fundos de pensoes privados tem caracter obrigatorio apesar de ser evidentemente encorajado pelo estado;
e evidente que nesses paises as pessoas conseguem poupar, coisa que nao e muito possivel em Portugal no entanto o sistema de pensoes em Portugal se nao for apartir de certa altura financiado de fora vai esbarrar  na insustentabilidade


Há só um pequeno "pormenor":
- os cidadãos foram "pastoreados"
para o regime do estado segurança
social, até fazendo-os crer que já nem
precisavam de ter propriedade com a qual
acautelar o seu futuro.

Deste modo, o embuste nem precisou
de confiscar os cidadãos ou negar-lhes
o direito de propriedade: foi tão perfeito
que os próprios até desistiram de a ter,
porque lhes "dariam" uma pensão condigna!


vbm

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #33 em: 2013-11-10 22:31:37 »
O debate na SIC Noticias, em que participou com muito mérito a presidente da APRe, permitiu esclarecer as justificações com que o governo pretende pôr em causa os compromissos assumidos com os credores mais antigos do Estado: os pensionistas.

[ ]

Por muito que se debata, proteste ou lamente
este descalabro financeiro do sistema de pensões,
do orçamento do estado e da balança de pagamentos,

o ponto é que a esquerda tem razão, sim senhor,
mas apenas em exigir que todos participem
na resolução das dificuldades,
com equidade de sacrifícios,

e não em simplesmente protestar
lunática e subversivamente
na maior ignorância e
irresponsabilidade.

vbm

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #34 em: 2013-11-10 22:37:20 »
[ ]
Qualquer curva que tenha uma forma em S. A curva logistica é a mais comum, mas podem ser definidas várias

http://en.wikipedia.org/wiki/Sigmoid_function


Hei-de ir lembrar essas funções.
Obrigado.


Incognitus

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #35 em: 2013-11-11 13:08:58 »
O debate na SIC Noticias, em que participou com muito mérito a presidente da APRe, permitiu esclarecer as justificações com que o governo pretende pôr em causa os compromissos assumidos com os credores mais antigos do Estado: os pensionistas.

[ ]

Por muito que se debata, proteste ou lamente
este descalabro financeiro do sistema de pensões,
do orçamento do estado e da balança de pagamentos,

o ponto é que a esquerda tem razão, sim senhor,
mas apenas em exigir que todos participem
na resolução das dificuldades,
com equidade de sacrifícios,

e não em simplesmente protestar
lunática e subversivamente
na maior ignorância e
irresponsabilidade.

Mesmo "exigir que todos participem na resolução das dificuldades, com equidade de sacrifícios," é debatível se nos períodos anteriores se tiverem criado situações injustas sem sentido que fazem parte do problema, como reformas e salários excessivos em topo de carreira no Estado. Nesse caso faria sentido, antes de todos partilharem dos sacrifícios, eliminar esses excessos. É contra isso que a Luísa luta, porque claramente é uma recipiente dos excessos.
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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #36 em: 2013-11-11 16:49:14 »
Mesmo "exigir que todos participem na resolução das dificuldades, com equidade de sacrifícios," é debatível se nos períodos anteriores se tiverem criado situações injustas sem sentido que fazem parte do problema, como reformas e salários excessivos em topo de carreira no Estado. Nesse caso faria sentido, antes de todos partilharem dos sacrifícios, eliminar esses excessos. É contra isso que a Luísa luta, porque claramente é uma recipiente dos excessos.

A Luísa está errada, essa correcção é justa, faz parte da equidade intertemporal de sacrifícios. Eu tenho esperança que o Tribunal Constitucional aprove o orçamento de estado nessa medida de reequilíbrio do emprego público e privado, e também das pensões dos dois sistemas, porque o Tribunal sabe que o Executivo tem a obrigação de governar, o que exige medidas drásticas de reequilíbrio radical.

« Última modificação: 2013-11-11 16:50:38 por vbm »

hermes

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #37 em: 2013-11-11 17:34:43 »
Mesmo "exigir que todos participem na resolução das dificuldades, com equidade de sacrifícios," é debatível se nos períodos anteriores se tiverem criado situações injustas sem sentido que fazem parte do problema, como reformas e salários excessivos em topo de carreira no Estado. Nesse caso faria sentido, antes de todos partilharem dos sacrifícios, eliminar esses excessos. É contra isso que a Luísa luta, porque claramente é uma recipiente dos excessos.

A Luísa está errada, essa correcção é justa, faz parte da equidade intertemporal de sacrifícios. Eu tenho esperança que o Tribunal Constitucional aprove o orçamento de estado nessa medida de reequilíbrio do emprego público e privado, e também das pensões dos dois sistemas, porque o Tribunal sabe que o Executivo tem a obrigação de governar, o que exige medidas drásticas de reequilíbrio radical.

Totalmente de acordo consigo, porém duvido que as pessoas do Tribunal Constitucional concordem, pois a concordância é-lhes dolorosa.
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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #38 em: 2013-11-12 18:06:45 »
Mesmo "exigir que todos participem na resolução das dificuldades, com equidade de sacrifícios," é debatível se nos períodos anteriores se tiverem criado situações injustas sem sentido que fazem parte do problema, como reformas e salários excessivos em topo de carreira no Estado. Nesse caso faria sentido, antes de todos partilharem dos sacrifícios, eliminar esses excessos. É contra isso que a Luísa luta, porque claramente é uma recipiente dos excessos.

A Luísa está errada, essa correcção é justa, faz parte da equidade intertemporal de sacrifícios. Eu tenho esperança que o Tribunal Constitucional aprove o orçamento de estado nessa medida de reequilíbrio do emprego público e privado, e também das pensões dos dois sistemas, porque o Tribunal sabe que o Executivo tem a obrigação de governar, o que exige medidas drásticas de reequilíbrio radical.

Totalmente de acordo consigo, porém duvido que as pessoas do Tribunal Constitucional concordem, pois a concordância é-lhes dolorosa.
o tribunal constitucional tem de concordar com a constituição
é pena que o tribunal constitucional tenha virado bode expiatório das muitas responsabilidades deste governo e da troika
é pena que não se diga que elementos do tribunal nomeados pelo governo têm votado "contra" o governo...porque será ?
há quem se esqueça que a nossa constituição é, no essencial, muito parecida com as outras constituições
o que se quer é suspender o Estado de Direito
porque não interviu/falou Barroso quando das decisões do tribunal constitucional alemão ?

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #39 em: 2013-11-12 18:14:46 »
Mesmo "exigir que todos participem na resolução das dificuldades, com equidade de sacrifícios," é debatível se nos períodos anteriores se tiverem criado situações injustas sem sentido que fazem parte do problema, como reformas e salários excessivos em topo de carreira no Estado. Nesse caso faria sentido, antes de todos partilharem dos sacrifícios, eliminar esses excessos. É contra isso que a Luísa luta, porque claramente é uma recipiente dos excessos.

A Luísa está errada, essa correcção é justa, faz parte da equidade intertemporal de sacrifícios. Eu tenho esperança que o Tribunal Constitucional aprove o orçamento de estado nessa medida de reequilíbrio do emprego público e privado, e também das pensões dos dois sistemas, porque o Tribunal sabe que o Executivo tem a obrigação de governar, o que exige medidas drásticas de reequilíbrio radical.

Totalmente de acordo consigo, porém duvido que as pessoas do Tribunal Constitucional concordem, pois a concordância é-lhes dolorosa.
o tribunal constitucional tem de concordar com a constituição
é pena que o tribunal constitucional tenha virado bode expiatório das muitas responsabilidades deste governo e da troika
é pena que não se diga que elementos do tribunal nomeados pelo governo têm votado "contra" o governo...porque será ?
há quem se esqueça que a nossa constituição é, no essencial, muito parecida com as outras constituições
o que se quer é suspender o Estado de Direito
porque não interviu/falou Barroso quando das decisões do tribunal constitucional alemão ?

Lucky, as decisões do Tribunal Constitucional têm-se apoiado em princípios gerais para defender os interesses de alguns, só isso.
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