Krugman et al

[Zel]

nao eh culpa do krugman nem eh falta de merito dele se a economia nao se presta a exactidao das experiencias controladas e do isolamento de variaveis

mas eh preciso levar isso em conta qd se fala de teorias economicas e dos seus riscos

[Incognitus]

Lark, estás a defender algo contra as evidências.
 
As evidências são de que a economia "can't predict shit".
 
Se a economia conseguisse prever tanta coisa assim, parece-te que a discussão estaria sequer a ocorrer? Existiria um tópico sobre o Krugman e sobre esta história toda? Se o Krugman conseguisse prever alguma coisa, não teria alertado gravosamente para o que aí vinha (não falo de dizer como eu disse que vinha, mas de fazer um berreiro igual ao actual para as soluções)?
 
Enfim, tu não vais mudar de opinião, mas repara que a discussão é um bocado absurda tendo em conta a capacidade de previsão da economia.
 
Certamente que existem na economia, como na geologia, campos em que é útil. Se considerarmos coisas como black & scholes, delta hedging, etc, "economia", essas coisas encontram aplicação prática e fiabilidade suficiente. Mas a macroeconomia presente ainda é uma coisa mesmo muito embrionária e falível.

[Lark]

como me parece que deves ter passado este post sem ler, aqui vai outra vez.
não é necessário que as experiências sejam reproduzíveis ou que o valor predictivo seja alto, para que uma determinada área do conhecimento seja considerada ciência.
espero não ter que me citar a mim próprio outra vez.

na história como na economia e em várias áreas da geologia - uma ciência considerada exacta - o conhecimento científico é obtido por experiências naturais, experiências cujo laboratório foi a mãe natureza.

quando alguém subiu a uma montanha bem alta e encontrou fósseis de animais marinhos chegou rapidamente À conclusão que aquele terreno esteve algures no passado, debaixo de água. daí à tectónica de placas foi um passo.

a experiência do choque entre placas não é reproduzível em laboratório. mas tem valor predictivo.

por isso, desde logo um dos argumentos apontados, o facto de ser reproduzível, dentro ou fora de um laboratório, não tem valor.

a mecânica de fluidos é uma área complexíssima que usa a física mais avançada. o seu valor predicitivo é quase nulo.  não é menos ciência por isso.

o outro argumento apontado, a necessidade de valor predictivo para ser ciência, não tem, igualmente valor.

a economia é uma ciência cujas experiêcias não são reproduzíveis em laboratório - são experiências naturais às quais se aplica o método científico.
a capacidade predictiva da economia é muito baixa.

mas, não é por isso que a economia deixa de ser ciência.

qed

[Incognitus]

Pode não ser preciso para alguém tentar dizer que algo é "ciência". Certamente que não o é, pois o rótulo de "ciência" é muito desejado e não existe nenhum regulador a impedir a sua apropriação ou a atribuí-la.
 
Porém ...
 

Science (from Latin scientia, meaning "knowledge") is a systematic enterprise that builds and organizes knowledge in the form of testable explanations and predictions about the universe

 
Fica um bocado difícil de se inserir na definição, porque central a esta é o facto de as teorias poderem ser testadas e falsificadas, e produzirem previsões ...

[Zel]

tu metes isso aqui como se fosse uma revelacao, eu nao liguei a isso pois e obvio e por alguma razao se usa a estatistica em ciencia, exactamente para casos assim

o que eu estou aqui a dizer eh que o krugman tem teorias macroeconomicas para as quais nem provou nenhuma relacao causa efeito nem provou nada estatisticamente (o que ja preve que pode falhar as vezes), nao provou por ex estatisticamente que as teorias dele tem poder preditivo pq em economia essas coisas sao praticamente impossiveis

[Incognitus]

Lark, e em todo o caso não estamos a discutir se a economia é uma ciência, mas sim uma ciência no plano de uma física, etc. Não está nem de longe nesse plano, as suas previsões, quando existem, têm uma fiabilidade mínima. Ao terem uma fiabilidade mínima, arriscam-se a serem tão fiáveis quanto bitaites de um amador na área. O resultado é que passa a ser possível o amador discutir algo de economia sem poderes dizer à priori que será menos exacto que o especialista.
 
E era essa a tese inicial.

[Lark]

Pode não ser preciso para alguém tentar dizer que algo é "ciência". Certamente que não o é, pois o rótulo de "ciência" é muito desejado e não existe nenhum regulador a impedir a sua apropriação ou a atribuí-la.
 
Porém ...
 

Science (from Latin scientia, meaning "knowledge") is a systematic enterprise that builds and organizes knowledge in the form of testable explanations and predictions about the universe

 
Fica um bocado difícil de se inserir na definição, porque central a esta é o facto de as teorias poderem ser testadas e falsificadas, e produzirem previsões ...

a mecânica de fluido não é ciência portanto?

não me vou dar ao trabalho de transcrever a página da wikipedia que citaste para aqui.
mas quem a quiser visitar poderá confirmar que só citaste o que te interessou.

[Zel]

outra coisa que geralmente eh ignorado eh a diferenca entre criar uma experiencia controlada e descrever algo que aconteceu, qd se descreve algo pode-se no maximo achar-se correlacoes sem nunca provar causalidade

[Lark]

Lark, e em todo o caso não estamos a discutir se a economia é uma ciência, mas sim uma ciência no plano de uma física, etc. Não está nem de longe nesse plano, as suas previsões, quando existem, têm uma fiabilidade mínima. Ao terem uma fiabilidade mínima, arriscam-se a serem tão fiáveis quanto bitaites de um amador na área. O resultado é que passa a ser possível o amador discutir algo de economia sem poderes dizer à priori que será menos exacto que o especialista.
 
E era essa a tese inicial.

a tese inicial era que por a economia não ser uma ciência exacta, não vale a ponta de um corno e qualquer amador e diletante pode arrogar-se o direito de dizer 'I know better!'?

[Incognitus]

Pode não ser preciso para alguém tentar dizer que algo é "ciência". Certamente que não o é, pois o rótulo de "ciência" é muito desejado e não existe nenhum regulador a impedir a sua apropriação ou a atribuí-la.
 
Porém ...
 

Science (from Latin scientia, meaning "knowledge") is a systematic enterprise that builds and organizes knowledge in the form of testable explanations and predictions about the universe

 
Fica um bocado difícil de se inserir na definição, porque central a esta é o facto de as teorias poderem ser testadas e falsificadas, e produzirem previsões ...

a mecânica de fluido não é ciência portanto?

não me vou dar ao trabalho de transcrever a página da wikipedia que citaste para aqui.
mas quem a quiser visitar poderá confirmar que só citaste o que te interessou.

 
O que inicia um artigo na Wikipedia é a sua definição. A seguir tecem-se considerações sobre como outras coisas se chamaram "social sciences" para se separarem das "natural sciences" onde realmente tens o método científico e a ciência propriamente dita.
 
Agora repara, por acaso eu fui menos fiável do que as previsões económicas mainstream que existiam em 2007? Não fui. E não fui porque a ciência económica era fraquinha, e eu de forma fundamentada consegui prever melhor que essa ciência. Pois isso continua a ocorrer hoje, a ciência económica não está particularmente mais forte, é muito embrionária, e não podes ter a certeza, mesmo perante 10 ou 20 economistas conceituados, que eles farão uma previsão melhor do futuro do que eu ou outra pessoa informada qualquer que tenha um bom fundamento para o que está a prever.

[Incognitus]

Lark, e em todo o caso não estamos a discutir se a economia é uma ciência, mas sim uma ciência no plano de uma física, etc. Não está nem de longe nesse plano, as suas previsões, quando existem, têm uma fiabilidade mínima. Ao terem uma fiabilidade mínima, arriscam-se a serem tão fiáveis quanto bitaites de um amador na área. O resultado é que passa a ser possível o amador discutir algo de economia sem poderes dizer à priori que será menos exacto que o especialista.
 
E era essa a tese inicial.

a tese inicial era que por a economia não ser uma ciência exacta, não vale a ponta de um corno e qualquer amador e diletante pode arrogar-se o direito de dizer 'I know better!'?

Não qualquer um, mas alguém com um bom fundamento não precisa de ficar propriamente impressionado com o outro lado ter Prémios Nobel, neste caso. Compreendes certamente que é mesmo assim.
 
E o mesmo NÃO se passaria noutros campos mais "hard" como física ...

[Zel]

as soft sciences sao praticamente so baseadas em intuicao e bom senso por vezes mascarados de falsa autoridade, todos sao amadores e ha um certo pe de igualidade (isto nao quer dizer que tenham todos razao, nao tem)

isso da para ver perfeitamente ao longo da historia da filosofia, qd ainda era tudo uma grande soft science

[Lark]

as soft sciences sao praticamente so baseadas em intuicao e bom senso por vezes mascarados de falsa autoridade, todos sao amadores

isso da para ver perfeitamente ao longo da historia da filosofia, qd ainda era tudo uma grande soft science

isso é risível e só demonstra que estou a perder o meu tempo a debater convosco.
aparece sempre o mesmo tipo de pensamento nihilista e ultra-simplificador (para não usar a palavra simplório). é deseperante. e dispensável.

[Incognitus]

Bem, então o que aconteceu aqui no thinkfn com as previsões em 2007, incluindo banca, etc, etc? Foi sorte? Porque certamente não foi a previsão mainstream da ciência económica da altura.

 
(e no entanto as previsões na altura não foram coisas da boca para fora, eu expliquei na altura os mecanismos que iriam estar em funcionamento ... os artigos ainda estão aí para serem vistos)
 

[Zel]

as soft sciences sao praticamente so baseadas em intuicao e bom senso por vezes mascarados de falsa autoridade, todos sao amadores

isso da para ver perfeitamente ao longo da historia da filosofia, qd ainda era tudo uma grande soft science

isso é risível e só demonstra que estou a perder o meu tempo a debater convosco.
aparece sempre o mesmo tipo de pensamento nihilista e ultra-simplificador (para não usar a palavra simplório). é deseperante. e dispensável.

tantos adjectivos e tao pouco conteudo

tu nao sabes o que eh a ciencia, qual eh o teu background? 

[Incognitus]

Aliás, Lark, se pensarmos bem, tu estás aqui a colocar uma hipótese "perante este Prémio Nobel de um lado, não faz sentido o outro lado sem pergaminhos contradizer". Hipótese essa que já está derrotada pelo facto de que o mainstream económico já aqui foi demonstravelmente vencido uma vez. Portanto, neste momento essa hipótese já nem sequer faz sentido.
 

[Zel]

o lark teria sido um daqueles monges escolasticos que papavam tudo o que o aristoteles tinha escrito

[Zel]

Bem, então o que aconteceu aqui no thinkfn com as previsões em 2007, incluindo banca, etc, etc? Foi sorte? Porque certamente não foi a previsão mainstream da ciência económica da altura.

 
(e no entanto as previsões na altura não foram coisas da boca para fora, eu expliquei na altura os mecanismos que iriam estar em funcionamento ... os artigos ainda estão aí para serem vistos)

temos de comecar a calcular o p value dessas previsoes 

[Incognitus]

Deste género são raras. São insights de tempos a tempos. Mas existem muitas outras similares embora menos abrangentes, por exemplo sobre o fim das páginas amarelas. Enfim, são previsões para coisas que pontualmente se revelam previsíveis, e não previsões "on demand" sobre uma qualquer realidade.

[hermes]

em todas as ciências, mesmo nas exacta, há sempre algo (e sempre haverá) que não é reproduzível em laboratório e que não é possível calcular exactamente.
o exemplo do quico é da física e o 'algo' o campo estudado é a mecãnica de fluidos.

Não é a mecânica dos fluidos, mas sim uma parte desta: a que diz respeito aos fenómenos de turbulência. Além do mais a afirmação nem sequer é bem exacta, pois as equações de Navier Stockes descrevem perfeitamente o fenómeno, o problema é que as equações são não lineares e não são fáceis de resolver.

Quanto à parte do laboratório, estás enganado. Os fenómenos são reprodutíveis em laboratório, o que dá uma forma alternativa [ler empírica] de resolver uma série de problemas. É por isso que os engenheiros fazem testes em modelos a  escalas mais pequenas.