Krugman et al

[Zel]

em varios paises europeus estao a implementar sistemas competitivos para tentar obter o melhor do publico e do privado, parece que o lark nao sabe nada do que se passa ao lado de portugal mas sabe tudo o que se passa nos EUA

alguem anda a ler demasiado o NYT 

[Lark]

ok, parece-me que se pode dar este tema como encerrado.

propôr soluções que à partida nunca serão implementadas é fútil. não merece o tempo nem o esforço de estar para aqui a escrevinhar.

criticar para descansar a própria consciência de práticas não éticas não é o meu forte, portanto se não se importam retiro-me da discussão.

nem uma solução foi proposta para se mudar aquilo que se critica.

não basta dizer que isto está mal e que aquilo está correcto. há que mostrar como chegar do ponto de estar mal ao ponto de estar correcto.

se à partida se considera que esse caminho é impossível de percorrer, qual é o objectivo da crítica?

é como criticar um cão por ser um cão e por não ser um gato.

pois, se não se explica como transformar o cão em gato...!

[Zel]

ok, parece-me que se pode dar este tema como encerrado.

propôr soluções que à partida nunca serão implementadas é fútil. não merece o tempo nem o esforço de estar para aqui a escrevinhar.

criticar para descansar a própria consciência de práticas não éticas não é o meu forte, portanto se não se importam retiro-me da discussão.

nem uma solução foi proposta para se mudar aquilo que se critica.

não basta dizer que isto está mal e que aquilo está correcto. há que mostrar como chegar do ponto de estar mal ao ponto de estar correcto.

se à partida se considera que esse caminho é impossível de percorrer, qual é o objectivo da crítica?

é como criticar um cão por ser um cão e por não ser um gato.

pois, se não se explica como transformar o cão em gato...!

se aplicares essa teoria a ti proprio talvez nao tenhas muitos assuntos que criticar

que cena tao infantil, tudo o q o inc disse eh que em portugal sera dificil de implementar por razoes culturais

[Lark]

ok, parece-me que se pode dar este tema como encerrado.

propôr soluções que à partida nunca serão implementadas é fútil. não merece o tempo nem o esforço de estar para aqui a escrevinhar.

criticar para descansar a própria consciência de práticas não éticas não é o meu forte, portanto se não se importam retiro-me da discussão.

nem uma solução foi proposta para se mudar aquilo que se critica.

não basta dizer que isto está mal e que aquilo está correcto. há que mostrar como chegar do ponto de estar mal ao ponto de estar correcto.

se à partida se considera que esse caminho é impossível de percorrer, qual é o objectivo da crítica?

é como criticar um cão por ser um cão e por não ser um gato.

pois, se não se explica como transformar o cão em gato...!

se aplicares essa teoria a ti proprio talvez nao tenhas muitos assuntos que criticar

agora conseguiste ser quase tão hermético como o hermes.

o que é que isso quer dizer?

[Zel]

ok, parece-me que se pode dar este tema como encerrado.

propôr soluções que à partida nunca serão implementadas é fútil. não merece o tempo nem o esforço de estar para aqui a escrevinhar.

criticar para descansar a própria consciência de práticas não éticas não é o meu forte, portanto se não se importam retiro-me da discussão.

nem uma solução foi proposta para se mudar aquilo que se critica.

não basta dizer que isto está mal e que aquilo está correcto. há que mostrar como chegar do ponto de estar mal ao ponto de estar correcto.

se à partida se considera que esse caminho é impossível de percorrer, qual é o objectivo da crítica?

é como criticar um cão por ser um cão e por não ser um gato.

pois, se não se explica como transformar o cão em gato...!

se aplicares essa teoria a ti proprio talvez nao tenhas muitos assuntos que criticar

agora conseguiste ser quase tão hermético como o hermes.

o que é que isso quer dizer?

por ex, se fores contra a corrupcao e nunca tiveres lutado politicamente pelo seu fim nao podes vir para aqui criticar e dizer o q esta mal

[Lark]

que cena tao infantil, tudo o q o inc disse eh que em portugal sera dificil de implementar por razoes culturais

não! o Inc disse que não era possível implementar as soluções dele. é melhor releres.


eheh ... e o teu argumento é chamar-me infantil?

[Incognitus]

ok, parece-me que se pode dar este tema como encerrado.

propôr soluções que à partida nunca serão implementadas é fútil. não merece o tempo nem o esforço de estar para aqui a escrevinhar.

criticar para descansar a própria consciência de práticas não éticas não é o meu forte, portanto se não se importam retiro-me da discussão.

nem uma solução foi proposta para se mudar aquilo que se critica.

não basta dizer que isto está mal e que aquilo está correcto. há que mostrar como chegar do ponto de estar mal ao ponto de estar correcto.

se à partida se considera que esse caminho é impossível de percorrer, qual é o objectivo da crítica?

é como criticar um cão por ser um cão e por não ser um gato.

pois, se não se explica como transformar o cão em gato...!

O caminho é bastante simples, claro, transparente.
 
Infelizmente é mesmo o próprio povo e cultura que são bastante diferentes do caminho.
 
As soluções nem têm nada de particularmente difícil ou estranho, como tu podes ver.

[Incognitus]

Dito de outra forma, Lark, parece-te que alguma vez em Portugal, de forma democrática, pessoas suficientes votariam a favor daquilo que eu aqui disse?
 
Adicionalmente, parece-te que o que eu aqui disse tem alguma coisa de complicado ou impossível de implementar?

[Lark]

por ex, se fores contra a corrupcao e nunca tiveres lutado politicamente pelo seu fim nao podes vir para aqui criticar e dizer o q esta mal

nada disso.

podes criticar desque que mostres como chegar de A a B.

como corrigir o que está mal.

mas se não fazes a mínima ideia de como chegar de A a B e simplesmente dizes A é péssimo e B é óptimo, de que é que isso vale?

basicamente o que tenho estado a tentar demonstrar é que a democracia representativa é a forma de chegar de A a B seja qual for A e qual for B.
ou se A é bom ou mau e  B idem.

tu tens a tua opinião, eu a minha a do Inc a dele, o Hermas outra ainda.

qual é o processo operacional para chegar a uma solução?

aparentemente não existe, segundo as vossas palavras.

se a democracia não chega, então o que chega?

estarão vocês a mostrar o vosso rabiosque totalitarista? para chegar a B é pq eu considero que é melhor e portanto não vale a pena discuti-lo nem votá-lo?

um grande   para ustedes também....

[Zel]

que cena tao infantil, tudo o q o inc disse eh que em portugal sera dificil de implementar por razoes culturais

não! o Inc disse que não era possível implementar as soluções dele. é melhor releres.


eheh ... e o teu argumento é chamar-me infantil?

o inc esta so a dizer que embora ele ache q as solucoes dele funcionam que em portugal serao dificeis de implementar, qual eh o problema de se achar isto ? em portugal ha temas que sao tabu e que nos nossos parceitos europeus discutem-se. somos ideologicamente muito mais radicais do que a maioria dos paies europeus, isto apesar do nosso claro insucesso em diminuir as desigualdades sociais.

infantil pq estas a querer fazer birra sem razao nenhuma, a conversa nao o justifica. parece que estas a procura de armar confusao e interpretar mal o que o inc escreve.

[Zel]

por ex, se fores contra a corrupcao e nunca tiveres lutado politicamente pelo seu fim nao podes vir para aqui criticar e dizer o q esta mal

nada disso.

podes criticar desque que mostres como chegar de A a B.

como corrigir o que está mal.

mas se não fazes a mínima ideia de como chegar de A a B e simplesmente dizes A é péssimo e B é óptimo, de que é que isso vale?

basicamente o que tenho estado a tentar demonstrar é que a democracia representativa é a forma de chegar de A a B seja qual for A e qual for B.
ou se A é bom ou mau e  B idem.

tu tens a tua opinião, eu a minha a do Inc a dele, o Hermas outra ainda.

qual é o processo operacional para chegar a uma solução?

aparentemente não existe, segundo as vossas palavras.

se a democracia não chega, então o que chega?

estarão vocês a mostrar o vosso rabiosque totalitarista? para chegar a B é pq eu considero que é melhor e portanto não vale a pena discuti-lo nem votá-lo?

um grande   para ustedes também....

podiamos comecar por copiar o sistema belga ou o sistema suico de saude e educacao, nao me parece dificil andar a ver o que os outros fazem e copiar o que funciona bem, sao sistema hibridos que merecem estudo e deve haver muitos mais na europa que desconheco, no sistema alemao e frances de saude sei que o estado nao deixa os medicos ganharem muito dinheiro com a profissao, outra coisa para copiar (eu na saude nao sou libertario como o inc)

todos os paises europeus tem problemas como os nossos a diferenca eh que em portugal nada muda ate REBENTAR

eles sao socialistas mas pragmaticos e nos somos demasiado focados na ideologia e nao dos resultados

[Incognitus]

por ex, se fores contra a corrupcao e nunca tiveres lutado politicamente pelo seu fim nao podes vir para aqui criticar e dizer o q esta mal

nada disso.

podes criticar desque que mostres como chegar de A a B.

como corrigir o que está mal.

mas se não fazes a mínima ideia de como chegar de A a B e simplesmente dizes A é péssimo e B é óptimo, de que é que isso vale?

basicamente o que tenho estado a tentar demonstrar é que a democracia representativa é a forma de chegar de A a B seja qual for A e qual for B.
ou se A é bom ou mau e  B idem.

tu tens a tua opinião, eu a minha a do Inc a dele, o Hermas outra ainda.

qual é o processo operacional para chegar a uma solução?

aparentemente não existe, segundo as vossas palavras.

se a democracia não chega, então o que chega?

estarão vocês a mostrar o vosso rabiosque de ditadores? para chegar a B é pq eu considero que é melhor e portanto não vale a pena discuti-lo nem votá-lo?

um grande  para ustedes também....

Lark, a questão aqui é que um sistema simples que trata todos por igual, apoia todos por igual, coloca as escolas em concorrência para determinar qual a que serve melhor os interesses dos pais segundo os próprios pais, ou algo que privatizasse tribunais comerciais, tudo isso é razoavelmente impossível de propor em Portugal porque o povo é intrinsecamente socialista e tudo o que não seja "estado" aterroriza-o.
 
Então com eleições a coisa é impossível.
 
Ora, como ninguém está a advogar fazer algo sem ser de forma democrática, se com eleições a coisa é impossível, então a coisa é impossível.

[Lark]

por ex, se fores contra a corrupcao e nunca tiveres lutado politicamente pelo seu fim nao podes vir para aqui criticar e dizer o q esta mal

nada disso.

podes criticar desque que mostres como chegar de A a B.

como corrigir o que está mal.

mas se não fazes a mínima ideia de como chegar de A a B e simplesmente dizes A é péssimo e B é óptimo, de que é que isso vale?

basicamente o que tenho estado a tentar demonstrar é que a democracia representativa é a forma de chegar de A a B seja qual for A e qual for B.
ou se A é bom ou mau e  B idem.

tu tens a tua opinião, eu a minha a do Inc a dele, o Hermas outra ainda.

qual é o processo operacional para chegar a uma solução?

aparentemente não existe, segundo as vossas palavras.

se a democracia não chega, então o que chega?

estarão vocês a mostrar o vosso rabiosque totalitarista? para chegar a B é pq eu considero que é melhor e portanto não vale a pena discuti-lo nem votá-lo?

um grande   para ustedes também....

podiamos comecar por copiar o sistema belga ou o sistema suico de saude e educacao, nao me parece dificil andar a ver o que os outros fazem e copiar o que funciona bem

aqinda não percebeste o que se está a discutir: e implementamos esses sistemas por decreto? é assim e pronto! não se consulta o povo nem os representantes do povo?

[Lark]

por ex, se fores contra a corrupcao e nunca tiveres lutado politicamente pelo seu fim nao podes vir para aqui criticar e dizer o q esta mal

nada disso.

podes criticar desque que mostres como chegar de A a B.

como corrigir o que está mal.

mas se não fazes a mínima ideia de como chegar de A a B e simplesmente dizes A é péssimo e B é óptimo, de que é que isso vale?

basicamente o que tenho estado a tentar demonstrar é que a democracia representativa é a forma de chegar de A a B seja qual for A e qual for B.
ou se A é bom ou mau e  B idem.

tu tens a tua opinião, eu a minha a do Inc a dele, o Hermas outra ainda.

qual é o processo operacional para chegar a uma solução?

aparentemente não existe, segundo as vossas palavras.

se a democracia não chega, então o que chega?

estarão vocês a mostrar o vosso rabiosque de ditadores? para chegar a B é pq eu considero que é melhor e portanto não vale a pena discuti-lo nem votá-lo?

um grande  para ustedes também....

Lark, a questão aqui é que um sistema simples que trata todos por igual, apoia todos por igual, coloca as escolas em concorrência para determinar qual a que serve melhor os interesses dos pais segundo os próprios pais, ou algo que privatizasse tribunais comerciais, tudo isso é razoavelmente impossível de propor em Portugal porque o povo é intrinsecamente socialista e tudo o que não seja "estado" aterroriza-o.
 
Então com eleições a coisa é impossível.
 
Ora, como ninguém está a advogar fazer algo sem ser de forma democrática, se com eleições a coisa é impossível, então a coisa é impossível.

já percebi o que querias dizer há muito tempo.

portanto, as tuas críticas devem ser levadas apenas como desabafo, mais nada?

[Incognitus]

por ex, se fores contra a corrupcao e nunca tiveres lutado politicamente pelo seu fim nao podes vir para aqui criticar e dizer o q esta mal

nada disso.

podes criticar desque que mostres como chegar de A a B.

como corrigir o que está mal.

mas se não fazes a mínima ideia de como chegar de A a B e simplesmente dizes A é péssimo e B é óptimo, de que é que isso vale?

basicamente o que tenho estado a tentar demonstrar é que a democracia representativa é a forma de chegar de A a B seja qual for A e qual for B.
ou se A é bom ou mau e  B idem.

tu tens a tua opinião, eu a minha a do Inc a dele, o Hermas outra ainda.

qual é o processo operacional para chegar a uma solução?

aparentemente não existe, segundo as vossas palavras.

se a democracia não chega, então o que chega?

estarão vocês a mostrar o vosso rabiosque totalitarista? para chegar a B é pq eu considero que é melhor e portanto não vale a pena discuti-lo nem votá-lo?

um grande   para ustedes também....

podiamos comecar por copiar o sistema belga ou o sistema suico de saude e educacao, nao me parece dificil andar a ver o que os outros fazem e copiar o que funciona bem

aqinda não percebeste o que se está a discutir: e implementamos esses sistemas por decreto? é assim e pronto! não se consulta o povo nem os representantes do povo?

Consulta. Por isso é que eu te perguntei se achas que alguma vez algo deste género seria aceite democraticamente em Portugal.
 
Nota ainda que DEPOIS de implementado, já não teria problema nenhum em ser aceite. A questão seria mesmo implementá-lo. A forma como um sistema destes pode alguma vez surgir, é com um Governo a prometer outra coisa qualquer e quando for eleito, implementar isto "instead".
 
 

[Incognitus]

por ex, se fores contra a corrupcao e nunca tiveres lutado politicamente pelo seu fim nao podes vir para aqui criticar e dizer o q esta mal

nada disso.

podes criticar desque que mostres como chegar de A a B.

como corrigir o que está mal.

mas se não fazes a mínima ideia de como chegar de A a B e simplesmente dizes A é péssimo e B é óptimo, de que é que isso vale?

basicamente o que tenho estado a tentar demonstrar é que a democracia representativa é a forma de chegar de A a B seja qual for A e qual for B.
ou se A é bom ou mau e  B idem.

tu tens a tua opinião, eu a minha a do Inc a dele, o Hermas outra ainda.

qual é o processo operacional para chegar a uma solução?

aparentemente não existe, segundo as vossas palavras.

se a democracia não chega, então o que chega?

estarão vocês a mostrar o vosso rabiosque de ditadores? para chegar a B é pq eu considero que é melhor e portanto não vale a pena discuti-lo nem votá-lo?

um grande  para ustedes também....

Lark, a questão aqui é que um sistema simples que trata todos por igual, apoia todos por igual, coloca as escolas em concorrência para determinar qual a que serve melhor os interesses dos pais segundo os próprios pais, ou algo que privatizasse tribunais comerciais, tudo isso é razoavelmente impossível de propor em Portugal porque o povo é intrinsecamente socialista e tudo o que não seja "estado" aterroriza-o.
 
Então com eleições a coisa é impossível.
 
Ora, como ninguém está a advogar fazer algo sem ser de forma democrática, se com eleições a coisa é impossível, então a coisa é impossível.

já percebi o que querias dizer há muito tempo.

portanto, as tuas críticas devem ser levadas apenas como desabafo, mais nada?

É um pouco isso, pelo que tenho falado com as pessoas cada vez tenho menos fé que alguma coisa realmente se altere. Temos uma população profundamente irrealista, profundamente em negação e fortemente socialista de base. Atenção que é muito um socialismo do tipo "o que é meu é meu, o que é teu é nosso".

[Zel]

um bom exemplo do nosso radicalismo eh a actual critica a copia do modelo alemao de educacao, dizem que eh um sistema para os ricos e outro para os pobres... eh sempre a mesma conversa dos ricos que ja enjoa e nunca fez nada pelo nosso pais

por acaso ja alguem falou de como o sistema alemao de educacao tem a maior mobilidade social da europa? ou seja, o sistema alemao de educacao tem a maior taxa de sucesso em contrariar o destino tipico pais pobres -> filhso pobres, ja o nosso eh dos piores da europa toda, isto devia ser debatido e estudado para perceber as razoes e ver se da para copiar em vez de ser sempre a mesma conversa ideologica da treta que impede o debate

[Kin2010]

Dizes isso porque não compreendes o que defendo.
 
Sobre o MO, todos os anos recebe 700000 euros, seja qual for o governo, seja qual for a politica cultural. E todos os anos ninguém vê os filmes (na prática).
 
Sobre a austeridade, mesmo que tirem este governo e coloquem outro, terás austeridade pois esta não é uma opção do NOSSO governo.

Como eu já disse noutra thread sobre isto, há outras dimensões da questão. Do simples facto de o MO ser um cineasta com provas dadas e com prémios internacionais (provando que, pelo menos lá fora, os filmes dele SÃO vistos) se pode depreender que o país tem a ganhar com a continuidade da sua obra, pois isso melhora a imagem do país, o que até pode ter boas consequências económicas. Logo, mesmo os que não vão ver os seus filmes ficam a ganhar com os subsídios.

Isso é uma visão ultra-simplista, ultra-mercantilizada, da questão. O valor de uma actividade destas para a sociedade está para além do que o que vale nas bilheteiras. E o mesmo se aplica a uma máquina de um hospital que só trata um certo tipo de cancro, os beneficiados vão ser pouquíssimos, e no entanto a sociedade inteira está mais tranquila por saber que a máquina está lá para quem vier a precisar.

[Incognitus]

Dizes isso porque não compreendes o que defendo.
 
Sobre o MO, todos os anos recebe 700000 euros, seja qual for o governo, seja qual for a politica cultural. E todos os anos ninguém vê os filmes (na prática).
 
Sobre a austeridade, mesmo que tirem este governo e coloquem outro, terás austeridade pois esta não é uma opção do NOSSO governo.

Como eu já disse noutra thread sobre isto, há outras dimensões da questão. Do simples facto de o MO ser um cineasta com provas dadas e com prémios internacionais (provando que, pelo menos lá fora, os filmes dele SÃO vistos) se pode depreender que o país tem a ganhar com a continuidade da sua obra, pois isso melhora a imagem do país, o que até pode ter boas consequências económicas. Logo, mesmo os que não vão ver os seus filmes ficam a ganhar com os subsídios.

Isso é uma visão ultra-simplista, ultra-mercantilizada, da questão. O valor de uma actividade destas para a sociedade está para além do que o que vale nas bilheteiras. E o mesmo se aplica a uma máquina de um hospital que só trata um certo tipo de cancro, os beneficiados vão ser pouquíssimos, e no entanto a sociedade inteira está mais tranquila por saber que a máquina está lá para quem vier a precisar.

Uma máquina que só trata um certo tipo de cancro muito limitado, é uma máquina caríssima para tornar viável o seu produtor. Quem tem cancro não o tem por opção. Qualquer um "teoricamente" pode ter cancro e a máquina cura-o. O MO não cura nada nem aporta nada a quem o veja nem é viável voluntariamente da mesma forma que o produtor da máquina é.
 
Numa comparação do género, se o MO é assim tão valioso, ele que se faça cobrar a quem acha isso. Leve 500 euros por bilhete, como fazem os artistas a sério. Ou claro, organizem-se aqueles que acham isso do homem e paguem - 0.70 euros a dividir por um milhão de pessoas.
 
Existirem outros efeitos positivos que não os direitos existem para milhares de outras coisas sem que elas ganhem o direito de cobrar a quem não utiliza directamente.
 
Fugir a esta lógica, é entrar no campo dos bons motivos para retirar recursos a terceiros. Basicamente o que o MO faz não é diferente do Dias Loureiro ou de outro qualquer que vende algo extraordinariamente acima do seu valor ao Estado. Apenas está numa escala mais pequena. Legitimar o MO é legitimar a outra banditagem toda, pois tudo visa alimentar interesses particulares vestido com o interesse geral. Apenas acabamos a queixarmo-nos quando não concordamos com os interesses servidos.
 
 
 

[Kin2010]

Como também já disse, não sou em princípio contra a tua ideia de muitas destas coisas irem para sistemas de consignação. Isso merece debate.

Mas acho que há certas áreas que são essenciais e que, se ficassem dependentes da consignação, poderiam desaparecer de todo, pois ninguém pagaria. Exemplos são ciência, investigação tecnológica, arte, literatura, ciências sociais, humanidades. Estas coisas têm que existir e ser o melhor sucedidas possível em termos internacionais, sob pena de um país passar a ser um laughing stock ou chacota do mundo todo. De passar a ser considerado 3º mundo. Portugal já está na corda bamba nesse sentido.

O que farias com o sistema das bolsas de estudo para doutoramentos, mesmo em áreas científicas? Colocavas também à consignação? Com muito mais pessoas a doarem $$ para certas áreas do que para outras, ao sabor das modas mediáticas?

Estou ligado a comunidades científicas nas quais é normal um estudante receber uma bolsa do Estado - da FCT em Portugal. E o que é que o estudante produz? Ele é avaliado no seu doutoramento pelos papers e comunicações em conferência que publica. Esses papers contribuem muito para o prestígio do país. Bom, eu até prefiro exprimir doutra maneira: a existência desses papers contribui para que o prestígio do país seja algum em vez de uma desgraça, que era o que seria se não os nossos pesquisadores não publicassem papers.

Este benefício para o país é independente de o trabalho desenvolvido nesses papers vir ou não vir a ser útil para o desenvolvimento de alguma tecnologia ou patente. Isso será um beneficio adicional, mas só acontecerá com uma minoria deles. Para a maioria dos papers, o que eles fazem é contribuir para a formação da pessoa e para a imagem do país.

Nem quero acreditar no que sucederia a este sistema todo se passasse a depender de consignações voluntárias.