Krugman et al

[Lark]

outra coisa e vê lá se entendes isto de uma vez por todas:

o império da lei define o estado de direito. as leis são inerentemente universais. obrigam toda a gente.
se expressamente contiverem clausulas de opting out, que podem perfeitamente conter, então, havará opting out de certas regras contidas na lei.
mas a lei não deixa de ser universal. continua a aplicar-se a TODA a gente.

na alemanha o serviço militar é obrigatório. mas a lei tem um opting out. um determinado período de serviço cívico.
opcionalmente ao serviço militar pode prestar-se serviço cívico.

mas lá por ter uma cláusula de opcionalidade não deixa de se aplicar a TODOS.

Exacto, e aí não há discussão.
 
Onde há discussão, é em porque é que não pareces aberto a um sistema onde essas cláusulas de opting out existam, particularmente em coisas para as quais seriam extremanente úteis (de forma a dificultarem o aproveitamente do Estado por grupos de interesse).

opting out de uma lei ou uma lei conter clausulas de opcionalidade são coisas completamente distintas.

a primeira implica cumprir ou não lei. uns cumprem outros optam por não cumprir. os primeiros são cidadãos ou outros são criminosos, na miha opinião. se for direito criminal é claro.

a segunda implica optar por uma via ou por outra, dentro da lei. e há leis com imensas clausulas opcionais, nomeadamente as leis fiscais.

[hermes]

Onde há discussão, é em porque é que não pareces aberto a um sistema onde essas cláusulas de opting out existam, particularmente em coisas para as quais seriam extremanente úteis (de forma a dificultarem o aproveitamente do Estado por grupos de interesse).

Teoricamente, sim. Na prática, o maior grupo de interesse [a classe política], que vive de todos os outros grupos de interesse, dificilmente permitirá e jamais manterá tal sistema por muito tempo. A sorte é que existe um limite natural: a gritaria dos contribuintes.

[Incognitus]

outra coisa e vê lá se entendes isto de uma vez por todas:

o império da lei define o estado de direito. as leis são inerentemente universais. obrigam toda a gente.
se expressamente contiverem clausulas de opting out, que podem perfeitamente conter, então, havará opting out de certas regras contidas na lei.
mas a lei não deixa de ser universal. continua a aplicar-se a TODA a gente.

na alemanha o serviço militar é obrigatório. mas a lei tem um opting out. um determinado período de serviço cívico.
opcionalmente ao serviço militar pode prestar-se serviço cívico.

mas lá por ter uma cláusula de opcionalidade não deixa de se aplicar a TODOS.

Exacto, e aí não há discussão.
 
Onde há discussão, é em porque é que não pareces aberto a um sistema onde essas cláusulas de opting out existam, particularmente em coisas para as quais seriam extremanente úteis (de forma a dificultarem o aproveitamente do Estado por grupos de interesse).

opting out de uma lei ou uma lei conter clausulas de opcionalidade são coisas completamente distintas.

a primeira implica cumprir ou não lei. uns cumprem outros optam por não cumprir. os primeiros são cidadãos ou outros são criminosos, na miha opinião. se for direito criminal é claro.

a segunda implica optar por uma via ou por outra, dentro da lei. e há leis com imensas clausulas opcionais, nomeadamente as leis fiscais.

Bem o nosso debate é essencialmente aí, por exemplo pelo lado da despesa, ou seja, permitir que os cidadãos se esquivem ao uso do Estado como forma de favorecimento de interesses privados (de tal forma a que esses interesses, dois quais o MO é um exemplo típico, acabassem apoiados apenas por quem os quer realmente apoiar).

[Lark]

outra coisa e vê lá se entendes isto de uma vez por todas:

o império da lei define o estado de direito. as leis são inerentemente universais. obrigam toda a gente.
se expressamente contiverem clausulas de opting out, que podem perfeitamente conter, então, havará opting out de certas regras contidas na lei.
mas a lei não deixa de ser universal. continua a aplicar-se a TODA a gente.

na alemanha o serviço militar é obrigatório. mas a lei tem um opting out. um determinado período de serviço cívico.
opcionalmente ao serviço militar pode prestar-se serviço cívico.

mas lá por ter uma cláusula de opcionalidade não deixa de se aplicar a TODOS.

Exacto, e aí não há discussão.
 
Onde há discussão, é em porque é que não pareces aberto a um sistema onde essas cláusulas de opting out existam, particularmente em coisas para as quais seriam extremanente úteis (de forma a dificultarem o aproveitamente do Estado por grupos de interesse).

opting out de uma lei ou uma lei conter clausulas de opcionalidade são coisas completamente distintas.

a primeira implica cumprir ou não lei. uns cumprem outros optam por não cumprir. os primeiros são cidadãos ou outros são criminosos, na miha opinião. se for direito criminal é claro.

a segunda implica optar por uma via ou por outra, dentro da lei. e há leis com imensas clausulas opcionais, nomeadamente as leis fiscais.

Bem o nosso debate é essencialmente aí, por exemplo pelo lado da despesa, ou seja, permitir que os cidadãos se esquivem ao uso do Estado como forma de favorecimento de interesses privados (de tal forma a que esses interesses, dois quais o MO é um exemplo típico, acabassem apoiados apenas por quem os quer realmente apoiar).

assim não vamos lá: não é o Manoel de Oliveira que se discute no parlamento. são as leis que enquadram o investimento do estado na cultura.

imaginemos uma maioria parlamentar que acha que o cinema português deve ser apoiado.
o apoio será através de subsídios evidentemente. quem se qualificar para esses subsídios receberá uma determina quantia.
a lei é elaborada, posta à votação, aprovada e pronto! está feito.

sabem lá os legisladores se o MO se vai qualificar ou não para o subsídio.

agora o que eu quero perceber é que cláusula opcional tu introduzias aqui?

[Incognitus]

outra coisa e vê lá se entendes isto de uma vez por todas:

o império da lei define o estado de direito. as leis são inerentemente universais. obrigam toda a gente.
se expressamente contiverem clausulas de opting out, que podem perfeitamente conter, então, havará opting out de certas regras contidas na lei.
mas a lei não deixa de ser universal. continua a aplicar-se a TODA a gente.

na alemanha o serviço militar é obrigatório. mas a lei tem um opting out. um determinado período de serviço cívico.
opcionalmente ao serviço militar pode prestar-se serviço cívico.

mas lá por ter uma cláusula de opcionalidade não deixa de se aplicar a TODOS.

Exacto, e aí não há discussão.
 
Onde há discussão, é em porque é que não pareces aberto a um sistema onde essas cláusulas de opting out existam, particularmente em coisas para as quais seriam extremanente úteis (de forma a dificultarem o aproveitamente do Estado por grupos de interesse).

opting out de uma lei ou uma lei conter clausulas de opcionalidade são coisas completamente distintas.

a primeira implica cumprir ou não lei. uns cumprem outros optam por não cumprir. os primeiros são cidadãos ou outros são criminosos, na miha opinião. se for direito criminal é claro.

a segunda implica optar por uma via ou por outra, dentro da lei. e há leis com imensas clausulas opcionais, nomeadamente as leis fiscais.

Bem o nosso debate é essencialmente aí, por exemplo pelo lado da despesa, ou seja, permitir que os cidadãos se esquivem ao uso do Estado como forma de favorecimento de interesses privados (de tal forma a que esses interesses, dois quais o MO é um exemplo típico, acabassem apoiados apenas por quem os quer realmente apoiar).

assim não vamos lá: não é o Manoel de Oliveira que se discute no parlamento. são as leis que enquadram o investimento do estado na cultura.

imaginemos uma maioria parlamentar que acha que o cinema português deve ser apoiado.
o apoio será através de subsídios evidentemente. quem se qualificar para esses subsídios receberá uma determina quantia.
a lei é elaborada, posta à votação, aprovada e pronto! está feito.

sabem lá os legisladores se o MO se vai qualificar ou não para o subsídio.

agora o que eu quero perceber é que cláusula opcional tu introduzias aqui?

Nesse caso, a cláusula opcional estaria a um nível mais elevado - ou seja, não são os outros que têm que decidir pelo povo se este deve dirigir os seus recursos para cinema, música, teatro, ou o que quer que seja.
 
Se eventualmente alguém visse a necessidade de decidir por terceiros nesse âmbito, deveria fazê-lo no contexto de um grupo ao qual a pertença fosse voluntária (de tal forma a que quem visse as suas decisões tomadas por terceiros, estivesse plenamente consciente do facto e com ele concordasse).

[Lark]

Nesse caso, a cláusula opcional estaria a um nível mais elevado - ou seja, não são os outros que têm que decidir pelo povo se este deve dirigir os seus recursos para cinema, música, teatro, ou o que quer que seja.
 

o que tu chamas os outros, são os representantes eleitos do povo. estão lá a representar o povo que os elegeu.

Se eventualmente alguém visse a necessidade de decidir por terceiros nesse âmbito, deveria fazê-lo no contexto de um grupo ao qual a pertença fosse voluntária (de tal forma a que quem visse as suas decisões tomadas por terceiros, estivesse plenamente consciente do facto e com ele concordasse).

o que chamas decidir por terceiros, a representação democrática, é algo do qual o povo está perfeitamente consciente e com o qual concorda.

O grupo a qual a pertença é voluntária chama-se  Portugal é um estado-nação e um estado de direito assim como uma república democrática representativa.

tudo isso que dizes já existe. é precisamente a democracia representativa.

[Incognitus]

Não compreendes o que quero dizer.
 
Não existe qualquer tipo de razão para obrigar todas as pessoas a pagar pelos filmes do MO, quando estes não são nada de essencial à vida humana e não são vistos pela esmagadora maioria das pessoas.
 
Se queremos ter tais filmes e apoios, então estes deveriam ser concedidos no contexto de um grupo que com eles concordasse. De forma a que TODOS os seus apoiantes o fossem voluntariamente.
 
Não existe nenhum tipo de razão lógica e ética para assim não ser, e para estar-se a impor isso a toda a gente quando tal não é necessário. O que digo é que o Estado poderia muito bem estar estruturado de forma a que essa quebra ética não se desse. Nada o impede. Só estranho que pareças defender isso.
 
(dito de outra forma, o único momento em que uma democracia se vê obrigada a impor a vontade da maioria à minoria com uso dos recursos de todos, é quando não é possível fazer algo de outra forma, tipo regras de trânsito. Compreendes isto? Sendo possível, fácil até, de respeitar as opiniões de todos, é anti-ético não o fazer)

[Incognitus]

Imagina que tu querias ir passar férias ao Minho, e que outra família queria ir passar férias ao Algarve, e que nada impedia teoricamente de cada um ir para onde quisesse. Não faria qualquer tipo de sentido o Estado ter uma regra que te retirava os recursos que te possibilitavam ir ao Minho, para os atribuir de forma a subsidiar todos os que quisessem ir ao Algarve.
 
É isso que está errado nesta forma de actuar do Estado. Pode-se manter democracia, leis e tudo o mais, mas se é possível respeitar as opções individuais de todos, é anti-ético não o permitir e estar a retirar recursos a todos para favorecer as opções de alguns.

[Lark]

já vi que não vale a pena...
se não compreendeste até agora, já não vais compreender.

adiante!

[Incognitus]

já vi que não vale a pena...
se não compreendeste até agora, já não vais compreender.

adiante!

Não compreendi o quê? Que o povo pode impor regras a respeitar por todos? Isso não é o que está em causa, isso é perfeitamente normal.
 
A questão é que só faz sentido ter conflitos em que a maioria impõe a vontade a todo o povo, onde esses conflitos são INEVITÁVEIS. Sendo possível não ter esses conflitos, exactamente qual a justificação para se terem?
 
Agora diz lá tu de tua justiça. Para que é que defenderias uma coisa dessas? Não é a possibilidade de existirem leis, e sim o conteúdo destas quando várias opções diferentes simultâneas não entram em conflito entre si. A lei tende a existir para derimir, impedir, evitar, regular, conflitos. Só que aqui estamos a falar de impor coisas onde tais conflitos não existem, pois pode muito bem um grupo apoiar o MO e outro grupo apoiar outra coisa qualquer.

[Lark]

pode muito bem um grupo apoiar o MO e outro grupo apoiar outra coisa qualquer.

Ó Inc, bolas, o MO é apoiado no quadro de uma política cultural. Uma maioria na AR ditou isso. Por consequência uma maioria do povo ditou isso.
Entenderam, mal ou bem que uma política cultural era necessária. legislaram nesse sentido. aprovaram. é lei é para ser cumprida.

dir-me-ás que a minoria não quer pagar para essa política cultural. Essa minoria, quando passar a maioria, que revogue essa lei e acabe com toda e qualquer política cultural.

agora o que não pode acontecer é que o cumprimento da lei seja opcional. porque a política cultural, vertida em  lei, é tão lei como outra qualquer.

Tu achas é que a política cultural não vale nada, não interessa nada. Outro poderá achar que a política de segurança e de defesa não interessa nada.
outro ainda, um anarquista, achará que nenhuma política interessa. Pois se acha que não deve existir estado...

acabavas com zero pessoas a pagar  para fosse o que fosse. para isso mais vale assumir que és anarquista e que achas que o estado é inútil.

não achando isso, tens que te conformar com a forma como as leis são feitas.

[Incognitus]

pode muito bem um grupo apoiar o MO e outro grupo apoiar outra coisa qualquer.

Ó Inc, bolas, o MO é apoiado no quadro de uma política cultural. Uma maioria na AR ditou isso. Por consequência uma maioria do povo ditou isso.
Entenderam, mal ou bem que uma política cultural era necessária. legislaram nesse sentido. aprovaram. é lei é para ser cumprida.

dir-me-ás que a minoria não quer pagar para essa política cultural. Essa minoria, quando passar a maioria, que revogue essa lei e acabe com toda e qualquer política cultural.

agora o que não pode acontecer é que o cumprimento da lei seja opcional. porque a política cultural, vertida em  lei, é tão lei como outra qualquer.

Tu achas é que a política cultural não vale nada, não interessa nada. Outro poderá achar que a política de segurança e de defesa não interessa nada.
outro ainda, um anarquista, achará que nenhuma política interessa. Pois se acha que não deve existir estado...

acabavas com zero pessoas a pagar  para fosse o que fosse. para isso mais vale assumir que és anarquista e que achas que o estado é inútil.

não achando isso, tens que te conformar com a forma como as leis são feitas.

Nem por isso, há muita coisa que a larga maioria apoiaria.
 
Mas enfim, o salve-se quem puder está para ficar. E olha que é mesmo uma coisa brutal. Eu e uns amigos meus há 17 anos atrás no âmbito do Gestão Global do Expresso, que tinhamos vencido na edição nacional, fomos ao Instituto Português da Juventude e pedimos um subsídio para a final internacional. Pedimos uns 15000 contos na altura, e sabes que mais? Deram-nos 3000 contos. Simplesmente porque nós pedimos, porque tinhamos um bom motivo.
 
Nota que nem tinhamos contacto nenhum lá dentro. Basicamente deram-nos dinheiro das outras pessoas porque o pedimos. Alguém com contactos decentes facilmente sacaria 10-20x mais com regularidade.
 
É um absurdo ter um Estado a funcionar desta forma, em que um choradinho e um bom motivo são o suficiente para retirar aos outros a sua produção, os seus recursos, com força de lei e em troco de coisa nenhuma. O MO faz isso, 700000 euros, 140000 contos, todos os anos.

[Zel]

eu ja mamei na tete das bolsas prodep, grande fraude que aquilo eh

[Lark]

pode muito bem um grupo apoiar o MO e outro grupo apoiar outra coisa qualquer.

Ó Inc, bolas, o MO é apoiado no quadro de uma política cultural. Uma maioria na AR ditou isso. Por consequência uma maioria do povo ditou isso.
Entenderam, mal ou bem que uma política cultural era necessária. legislaram nesse sentido. aprovaram. é lei é para ser cumprida.

dir-me-ás que a minoria não quer pagar para essa política cultural. Essa minoria, quando passar a maioria, que revogue essa lei e acabe com toda e qualquer política cultural.

agora o que não pode acontecer é que o cumprimento da lei seja opcional. porque a política cultural, vertida em  lei, é tão lei como outra qualquer.

Tu achas é que a política cultural não vale nada, não interessa nada. Outro poderá achar que a política de segurança e de defesa não interessa nada.
outro ainda, um anarquista, achará que nenhuma política interessa. Pois se acha que não deve existir estado...

acabavas com zero pessoas a pagar  para fosse o que fosse. para isso mais vale assumir que és anarquista e que achas que o estado é inútil.

não achando isso, tens que te conformar com a forma como as leis são feitas.

Nem por isso, há muita coisa que a larga maioria apoiaria.
 
Mas enfim, o salve-se quem puder está para ficar. E olha que é mesmo uma coisa brutal. Eu e uns amigos meus há 17 anos atrás no âmbito do Gestão Global do Expresso, que tinhamos vencido na edição nacional, fomos ao Instituto Português da Juventude e pedimos um subsídio para a final internacional. Pedimos uns 15000 contos na altura, e sabes que mais? Deram-nos 3000 contos. Simplesmente porque nós pedimos, porque tinhamos um bom motivo.
 
Nota que nem tinhamos contacto nenhum lá dentro. Basicamente deram-nos dinheiro das outras pessoas porque o pedimos. Alguém com contactos decentes facilmente sacaria 10-20x mais com regularidade.
 
É um absurdo ter um Estado a funcionar desta forma, em que um choradinho e um bom motivo são o suficiente para retirar aos outros a sua produção, os seus recursos, com força de lei e em troco de coisa nenhuma. O MO faz isso, 700000 euros, 140000 contos, todos os anos.

pois, mas é o que temos.
tens propostas para algo melhor?

é que ainda não te vi propor nada que melhorasse este estado de coisas.

[Incognitus]

Bem, é aquilo de que tenho falado, um Estado que incorpora as suas funções essenciais de garantir saúde, educação, segurança, segurança social, justiça e algum planeamento territorial. Dentro do possível garantiria essas funções sem as prestar (ou seja, cada cidadão teria direito a saúde gratuita, uma educação gratuita, etc, mas o provimento tanto poderia ser feito por entidades públicas quanto privadas, e a escolha destas seria livre - sendo as entidades financiadas exactamente da mesma forma, no caso da educação por aluno captado, no caso da saúde por acto médico prestado. As entidades prestadoras, fossem públicas ou privadas, seriam autónomas - a sua gestão não seria centralizada).
 
Fora das funções essenciais, o Estado providenciaria um enquadramento legal para os diversos interesses se organizarem, nos campos do desporto, cultura, etc.
 
Não é nenhuma "departure" muito radical do que existe hoje. A concepção de cada sistema de forma a expô-lo a concorrência e a minimizar corrupção seria igualmente importante, embora este desenho global já seja um bom passo nesse sentido (ao retirar do Estado os interesses particulares numa série de áreas, e ao descentralizar e autonomizar a prestação de uma série de garantias).
 
De notar que a autonomização também implicaria as entidades autónomas contratarem, promoverem, remunerarem, etc, os seus funcionários de acordo com as suas próprias regras (ou seja, deixariam de existir tabelas salariais, regras de avaliação, etc, a nível de todo o Estado, na maioria dos casos).
 
Outras alterações importantes passariam por minimizar o IRC ao longo do tempo, por criar um sistema de justiça comercial muito mais eficiente - eventualmente incluindo tribunais privados, visto que os contratos poderiam especificar em que tribunal seriam derimidos os conflitos e um tribunal privado teria que manter uma reputação de baixo custo e grande eficiência para atrair clientela (sendo que poderiam ser financiados não só pelos conflitos resolvidos mas também pela mera possibilidade, registando-se contratos e aplicando-se uma taxa). A prazo a ideia seria não só ter um sistema de justiça brutalmente mais eficiente, mas também e até usá-lo como um gerador de fundos a nível internacional. Se o sistema fosse suficientemente competente seria possível que até negócios estrangeiros quisessem ser julgados em Portugal. Ainda na justiça seria de criar uma espécie de juízo "JIT" para casos menores, em que o juíz se deslocaria ao conflito e o resolveria na hora, de forma a que o que sobraria para os tribunais tradicionais seriam apenas casos não-comerciais nem simples e rápidos de resolver.
 
Etc, etc.

[Lark]

bem, isso eu já tinha ideia do que pretendias.

a pergunta que provavelmente não estava muito explícita, era como fazê-lo? como atingir esse tipo de governação.

[Incognitus]

bem, isso eu já tinha ideia do que pretendias.

a pergunta que provavelmente não estava muito explícita, era como fazê-lo? como atingir esse tipo de governação.

Convencendo as pessoas. Mas o que me mete mais confusão não é verdadeiramente a quantidade de pessoas que pensa diferente, e sim a quantidade de pessoas que pensando diferente, não admite sequer um sistema onde os outros possam pensar, também eles, diferente.

[hermes]

bem, isso eu já tinha ideia do que pretendias.

a pergunta que provavelmente não estava muito explícita, era como fazê-lo? como atingir esse tipo de governação.

Convencendo as pessoas. Mas o que me mete mais confusão não é verdadeiramente a quantidade de pessoas que pensa diferente, e sim a quantidade de pessoas que pensando diferente, não admite sequer um sistema onde os outros possam pensar, também eles, diferente.

Se a minha memória não me falha, isso não foi já aqui falado? Não era esencialmente copiar duas coisas de dois expoentes máximos dos estados sociais da Europa:

• O sistema de saúde francês.
• O sistema de educação sueco(?).

[Incognitus]

Nesse âmbito e para esses dois sistemas, seria o Francês (saúde) e o Holandês (educação). Isto se não se quisesse conceber de raiz. O sistema de educação seria "relativamente" fácil, o de saúde, mais difícil.
 
No sistema de educação teriam que se acautelar algumas excepções. Por exemplo, as escolas teriam que ter a capacidade de excluir alunos (por questões de disciplina). Ora, para todas as escolas terem essa capacidade e manter-se um sistema universal de ensino obrigatório, seria necessária uma rede complementar, reduzida, de escolas internas para casos que fossem sistematicamente expulsos das normais.

[Lark]

bem, isso eu já tinha ideia do que pretendias.

a pergunta que provavelmente não estava muito explícita, era como fazê-lo? como atingir esse tipo de governação.

Convencendo as pessoas. Mas o que me mete mais confusão não é verdadeiramente a quantidade de pessoas que pensa diferente, e sim a quantidade de pessoas que pensando diferente, não admite sequer um sistema onde os outros possam pensar, também eles, diferente.

não vejo nada disso. se há coisa que nós os portugueses somos é tolerantes em relação a ideias diferentes.
não sei a que propósito é que dizes isso.