Krugman et al

[Incognitus]

O capitalismo é intrínseco à existência de moeda e não precisa que o salvem.

Se vendes um perú, este terá um determinado valor em moeda que equivalerá a X tempo de um trabalhador (porque tudo é fungível).

Se vendes 100 perús, tens 100 x X.

Há um momento, em que se acumulas moeda suficiente, passas a poder comprar voluntariamente o trabalho de N pessoas durante Z tempo com base nesse capital acumulado, podendo usar esse trabalho para produzir outras coisas que depois vendes com lucro (ou então não inicias essa actividade, ou então rebentas e vais à falência).

É isso o capitalismo, há moeda, há capitalismo. Há comércio livre, há moeda. Logo há comércio livre, há capitalismo. E o capitalismo não precisa de ser salvo, porque existe logo que exista comércio e moeda. E não há forma de não existir moeda e comércio sem se voltar aos tempos "pré-agrários".

[vbm]

És mesmo à antiga. Tens que ler no  papel. Eu também prefiro, mas já me vou habituando a speed reading no ecran.
No blog di krugman tens tudo organizadinho. E podes fazer buscas por palavras chave quando quiseres.

Quanto ao homem em si.
É muito engraçado, é a coisa que eu mais gosto nele.e esreve esplendidamente.
è estupendamente corajoso intelectualmente - os red necks odeiam-no, a forbes tem meia dúzia de comentadores só para o tentar refutar e o gajo nem se acobarda nem um bocadinho. os libertários vociferam literalmente e constantemente contra ele e ele ri-se que nem um perdido.
É extremamente culto e competentíssimo no seu campo de trabalho. especificamente international trade pelo qual ganhou o nobel da economia.
finalmente o segundo aspecto que mais aprecio nele, é a capacidade de explicar coisas muito complexas de forma simples.

a direita tenta fazer dele um papão socialista quando ele não passa de um social liberal. é ridículo, mas é assim.



Z

Obrigado, Zark.

Isso que dizes do Krugman ainda me entusiasma mais para o ler :).
Mas ler bem, é ler com todo o tempo do mundo!
E até adormecer, se for o caso!

[Zark]

O capitalismo é intrínseco à existência de moeda e não precisa que o salvem.

Se vendes um perú, este terá um determinado valor em moeda que equivalerá a X tempo de um trabalhador (porque tudo é fungível).

Se vendes 100 perús, tens 100 x X.

Há um momento, em que se acumulas moeda suficiente, passas a poder comprar voluntariamente o trabalho de N pessoas durante Z tempo com base nesse capital acumulado, podendo usar esse trabalho para produzir outras coisas que depois vendes com lucro (ou então não inicias essa actividade, ou então rebentas e vais à falência).

É isso o capitalismo, há moeda, há capitalismo. Há comércio livre, há moeda. Logo há comércio livre, há capitalismo. E o capitalismo não precisa de ser salvo, porque existe logo que exista comércio e moeda. E não há forma de não existir moeda e comércio sem se voltar aos tempos "pré-agrários".

haver moeda e haver comércio livre não significa haver capitalismo.
o exemplo que deste é digamos 'exemplar'.

neste momento não precisas de vender perus para acumular capital, para produzir lucro.

precisas de ter uma ideia de negócioa viável, para obter capital alheio, para produzires lucro, ou não - vide AMZN - ou pra fazer crescer a empresa.
a maioria das tecnológicas está nesse campo.

infelizmente a AAPL está atransformer-se numa empresa capitalista em que a a cumulação de capital é prioritária em relação ao crescimento.na
querem fazer stock buy backs para fazer subir o preço das acções em vez de investirem e criarem novos produtos.
o capitalista activista Carl Icahn lá anda a tentar vender o seu snake oil. quer transformar um ícone da inovação numa cash cow capitalista.

Z

[Incognitus]

Zark, a moeda é acumulada por alguém ... até podem ser depositantes, que depois via sistema financeiro passam a empréstimos ou fundos de capital de risco.

A lógica mantém-se. Há comércio livre, há moeda. Há moeda, há capitalismo.

O capitalismo é a divisão entre capital e trabalho, o capital é moeda acumulada por alguém. Há moeda, há moeda acumulada.

[Zark]

Zark, a moeda é acumulada por alguém ... até podem ser depositantes, que depois via sistema financeiro passam a empréstimos ou fundos de capital de risco.

A lógica mantém-se. Há comércio livre, há moeda. Há moeda, há capitalismo.

O capitalismo é a divisão entre capital e trabalho, o capital é moeda acumulada por alguém. Há moeda, há moeda acumulada.

acabei de dizer que isso não era válido. não deves ter lido.
o capital não é moeda: o capital tem inúmeras formas.
mas pronto, já disse o que me passou pela cabeça. se quiseres aproveitas para reflectir alguma coisa, senão, não.

Z

[vbm]

O capitalismo é intrínseco à existência de moeda e não precisa que o salvem.

Se vendes um perú, este terá um determinado valor em moeda que equivalerá a X tempo de um trabalhador (porque tudo é fungível).

Se vendes 100 perús, tens 100 x X.

Há um momento, em que se acumulas moeda suficiente, passas a poder comprar voluntariamente o trabalho de N pessoas durante Z tempo com base nesse capital acumulado, podendo usar esse trabalho para produzir outras coisas que depois vendes com lucro (ou então não inicias essa actividade, ou então rebentas e vais à falência).

É isso o capitalismo, há moeda, há capitalismo. Há comércio livre, há moeda. Logo há comércio livre, há capitalismo. E o capitalismo não precisa de ser salvo, porque existe logo que exista comércio e moeda. E não há forma de não existir moeda e comércio sem se voltar aos tempos "pré-agrários".

Perfeito, Incognitus. É como descreves.

Agora acrescenta só, a enorme vigarice
que é a falsificação do dinheiro
pela deflação e pela inflação,
roubando uns, locupletando
outros, e vice-versa,
mas sem nunca
fazer justiça!

[vbm]

Zark, a moeda é acumulada por alguém ... até podem ser depositantes, que depois via sistema financeiro passam a empréstimos ou fundos de capital de risco.

A lógica mantém-se. Há comércio livre, há moeda. Há moeda, há capitalismo.

O capitalismo é a divisão entre capital e trabalho, o capital é moeda acumulada por alguém. Há moeda, há moeda acumulada.

Também aqui tens razão e o Zark não  está a ver.
Mas a roubalheira continua pela falsificação do dinheiro.

[Incognitus]

Zark, tu não pareces consciente de como o sistema financeiro funciona de base.

TUDO flui da existência de moeda, que por sua vez flui da existência de mercados livres. A moeda existe para fungibilizar produções para fazer o mercado funcionar de forma mais fácil.

A partir do momento em que passa a existir moeda, tudo o resto flui daí: a moeda é acumulável, torna-se passível de ser utilizada pelo próprio ou emprestada. Torna-se passível de ser depositada num banco que utiliza muitos depósitos para fazer muitos empréstimos ou para comprar capital em empresas, etc, etc, etc.

Nota que não tens inicialmente que vender os perús, mas ALGUÈM tem que o fazer. Existe uma excepção pura a isto: moeda criada no banco central a partir do nada. Existe uma meia excepção: moeda criada no sistema de banca fraccional.

[vbm]

Está bem. Basta acrescentar a falsificação da moeda.

[Zark]

Zark, tu não pareces consciente de como o sistema financeiro funciona de base.

TUDO flui da existência de moeda, que por sua vez flui da existência de mercados livres. A moeda existe para fungibilizar produções para fazer o mercado funcionar de forma mais fácil.

A partir do momento em que passa a existir moeda, tudo o resto flui daí: a moeda é acumulável, torna-se passível de ser utilizada pelo próprio ou emprestada. Torna-se passível de ser depositada num banco que utiliza muitos depósitos para fazer muitos empréstimos ou para comprar capital em empresas, etc, etc, etc.

Nota que não tens inicialmente que vender os perús, mas ALGUÈM tem que o fazer. Existe uma excepção pura a isto: moeda criada no banco central a partir do nada. Existe uma meia excepção: moeda criada no sistema de banca fraccional.

Inc,
para não dizeres que te deixo sem resposta.
apresentei uma ideia. discute-a, rebate-a refuta-a.
quando tiver outra apresentá-la-ei.
não estou a debater.

Z

[Incognitus]

Está bem. Basta acrescentar a falsificação da moeda.

Está ali na excepção da criação de moeda pelo banco central.

[vbm]

E o jurozinho e a rendazinha só  existe via lucro do produtor!

[Incognitus]

E o jurozinho e a rendazinha só  existe via lucro do produtor!

Mas é normal. Na ausência de juro ninguém empresta a terceiros. Na ausência de renda ninguém investe num activo de que não necessita.

[vbm]

Está bem. Basta acrescentar a falsificação da moeda.

Está ali na excepção da criação de moeda pelo banco central.

Onde é que falaste nisso!?

[Zel]

Zark, tu não pareces consciente de como o sistema financeiro funciona de base.

TUDO flui da existência de moeda, que por sua vez flui da existência de mercados livres. A moeda existe para fungibilizar produções para fazer o mercado funcionar de forma mais fácil.

A partir do momento em que passa a existir moeda, tudo o resto flui daí: a moeda é acumulável, torna-se passível de ser utilizada pelo próprio ou emprestada. Torna-se passível de ser depositada num banco que utiliza muitos depósitos para fazer muitos empréstimos ou para comprar capital em empresas, etc, etc, etc.

Nota que não tens inicialmente que vender os perús, mas ALGUÈM tem que o fazer. Existe uma excepção pura a isto: moeda criada no banco central a partir do nada. Existe uma meia excepção: moeda criada no sistema de banca fraccional.

o sistema fracional ja praticamente nao existe, os bancos nao precisam dos depositos para emprestar e estao limitados apenas pelas regras de capital (e pelos vistos aas vezes nem isso pois emprestam para se capitalizarem)

[Zark]

Zark, tu não pareces consciente de como o sistema financeiro funciona de base.

ah, e estou muito consciente.
pedia-te que abdicasses da presunção de ter conhecimento dos meus estados de espírioto.

isso é recorrente em ti. não compreendes, pareces não compreender, não pareces consciente.
isso não é forma de conversar.

dás a tua opinião e pronto. não te refiras pessoalmente a mim, aos meus estados de espírito, à capacidade que tenho ou não de compreender determinada coisa, etc
sabes do que falo...

Z

[Incognitus]

Zark, tu não pareces consciente de como o sistema financeiro funciona de base.

TUDO flui da existência de moeda, que por sua vez flui da existência de mercados livres. A moeda existe para fungibilizar produções para fazer o mercado funcionar de forma mais fácil.

A partir do momento em que passa a existir moeda, tudo o resto flui daí: a moeda é acumulável, torna-se passível de ser utilizada pelo próprio ou emprestada. Torna-se passível de ser depositada num banco que utiliza muitos depósitos para fazer muitos empréstimos ou para comprar capital em empresas, etc, etc, etc.

Nota que não tens inicialmente que vender os perús, mas ALGUÈM tem que o fazer. Existe uma excepção pura a isto: moeda criada no banco central a partir do nada. Existe uma meia excepção: moeda criada no sistema de banca fraccional.

o sistema fracional ja praticamente nao existe, os bancos nao precisam dos depositos para emprestar e estao limitados apenas pelas regras de capital (e pelos vistos aas vezes nem isso pois emprestam para se capitalizarem)

Os bancos não necessitam de depósitos porque podem obter empréstimos junto de outros bancos que os tenham (mercado interbancário). A coisa não deixa de ser consistente por isso. Mas esse passo introduz risco porque o mercado interbancário é de grandes montantes e prazos curtos. Ou seja, são empréstimos muito grandes e que vencem muito frequentemente. Uma quebra de confiança rapidamente reduz esses empréstimos e portanto a base de financiamento de um banco.

É potenciamente hot money, é como um bank run mais eficiente. Eventualmente, as regras deveriam prever isso e incluir um limite para o recurso a esse tipo de financiamento. Diversificação não adiantaria porque é provável que o sistema bancário perca todo a confiança ao mesmo tempo.

O que ajuda é compreender como tudo isto está ligado.

[Incognitus]

Zark, tu não pareces consciente de como o sistema financeiro funciona de base.

ah, e estou muito consciente.
pedia-te que abdicasses da presunção de ter conhecimento dos meus estados de espírioto.

isso é recorrente em ti. não compreendes, pareces não compreender, não pareces consciente.
isso não é forma de conversar.

dás a tua opinião e pronto. não te refiras pessoalmente a mim, aos meus estados de espírito, à capacidade que tenho ou não de compreender determinada coisa, etc
sabes do que falo...

Z

Lark, quando eu digo algo do género é porque ternho a certeza do que estou a dizer. Eu sei mesmo bastante bem como todo o sistema funciona (excepção feita a alguns pormenores do funcionamento do BCE, diga-se).

Tu tens a capacidade para compreender. Não significa que já compreendas. E, por vezes, que queiras sequer compreender.

Eu estou neste debate de boa fé. Se leres aquilo que escrevo, isto nada tem de ideológico, é apenas uma descrição de como o sistema está estruturado.

[vbm]

E o jurozinho e a rendazinha só  existe via lucro do produtor!

Mas é normal. Na ausência de juro ninguém empresta a terceiros. Na ausência de renda ninguém investe num activo de que não necessita.

Não só é normal, como nem os há, - juro e renda -, doutra maneira.
E o lucro é como o salário: a mera contrapartida da produção útil.

[Zel]

Zark, tu não pareces consciente de como o sistema financeiro funciona de base.

TUDO flui da existência de moeda, que por sua vez flui da existência de mercados livres. A moeda existe para fungibilizar produções para fazer o mercado funcionar de forma mais fácil.

A partir do momento em que passa a existir moeda, tudo o resto flui daí: a moeda é acumulável, torna-se passível de ser utilizada pelo próprio ou emprestada. Torna-se passível de ser depositada num banco que utiliza muitos depósitos para fazer muitos empréstimos ou para comprar capital em empresas, etc, etc, etc.

Nota que não tens inicialmente que vender os perús, mas ALGUÈM tem que o fazer. Existe uma excepção pura a isto: moeda criada no banco central a partir do nada. Existe uma meia excepção: moeda criada no sistema de banca fraccional.

o sistema fracional ja praticamente nao existe, os bancos nao precisam dos depositos para emprestar e estao limitados apenas pelas regras de capital (e pelos vistos aas vezes nem isso pois emprestam para se capitalizarem)

Os bancos não necessitam de depósitos porque podem obter empréstimos junto de outros bancos que os tenham (mercado interbancário). A coisa não deixa de ser consistente por isso. Mas esse passo introduz risco porque o mercado interbancário é de grandes montantes e prazos curtos. Ou seja, são empréstimos muito grandes e que vencem muito frequentemente. Uma quebra de confiança rapidamente reduz esses empréstimos e portanto a base de financiamento de um banco.

É potenciamente hot money, é como um bank run mais eficiente. Eventualmente, as regras deveriam prever isso e incluir um limite para o recurso a esse tipo de financiamento. Diversificação não adiantaria porque é provável que o sistema bancário perca todo a confiança ao mesmo tempo.

O que ajuda é compreender como tudo isto está ligado.

estas enganado, o sistema bancario ja nao eh fraccional. aquilo que se ensina nas univs esta errado. o dinheiro eh literalmente imprimido tendo em atencao apenas as regras de capital (e algumas de liquidez)
o resultado disto eh que o banco central nao controla a massa monetaria com o seu dinheiro base, como antigamente.o efeito multiplicador ja nao existe. isto permite expansoes de credito muito maiores do que antigamente e sem grande controlo.