Krugman et al

[Lark]

acho que é indesmentivel o que está ali escrito.
não é honesto da tua parte estares a pôr isso em causa.
qualquer pessoa que leia aquilo tira imediatamente o sentido do texto.

torna-se dispensável então debater contigo.
é pena. é o forum que perde.
tinha muito mais mas não vale a pena então.

se me permitires vou abrir um survey para se opinar sobre se é ou não claro o que está ali escrito.

L

[Lark]

"As regards the economy, the idea that austerity measures could trigger stagnation is incorrect,"

isto não pode ser lido de duas maneiras.
afirma claramente que a austeridade não vai produzir estagnação económica.
não vai quer dizer não vai. não necessita de time frame.

L

[Incognitus]

Penso que ainda não compreendeste, deixa tentar de novo:
* No curto prazo a austeridade provoca menos crescimento ou decrescimento. É de tal forma que isso é até um OBJECTIVO da maior parte das austeridades (aquelas que visam reequilibrar externamente um país);
* Portanto só pode estar em causa se no longo prazo a austeridade funciona ou não. E nessas afirmações não se consegue determinar o prazo em que o homem espera os efeitos. E MESMO que se conseguisse, o homem pode perfeitamente estar errado no timing.
* Por fim, repara, a alternativa para países que não controlam a sua própria moeda não é entre "austeridade" e "não austeridade". É antes entre "austeridade com financiamento adicional" e "não austeridade sem financiamento". A segunda hipótese é MAIS austeritária que a primeira, e levaria a uma implosão maior do crescimento no curto prazo.

O que o Krugman diz é que UM TERCEIRO se devia chegar à frente e apoiar esses países AINDA MAIS para que eles sofressem menos. Mas isso:
* Não é opção dos próprios;
* E na maioria dos casos não faz sentido para terceiros, pois quem está na posição de ajudar é precisamente quem não cometeu erros similares. Ou seja, seria alguém que teria rejeitado para si a irresponsabilidade, e que depois iria pagar as consequências da irresponsabilidade dos outros.

Será que fui claro?

[Incognitus]

"As regards the economy, the idea that austerity measures could trigger stagnation is incorrect,"

isto não pode ser lido de duas maneiras.
afirma claramente que a austeridade não vai produzir estagnação económica.
não vai quer dizer não vai. não necessita de time frame.

L

Bem, e será que vai?

Repara, os países que estão a chegar ao reequilibrio externo estão timidamente a recomeçar a crescer. E historicamente também é isso que se passa com as intervenções do FMI ...

É claro que se alguns desses países, tipo Argentina, voltam às politicas anteriores, acabam no mesmo problema.

E o Japão, que não seguiu a via da austeridade, esse sim ficou um bocado estagnado (e curiosamente agora até está a perder o seu equilíbrio externo).

-----------

O timeframe é sempre necessário. Alguém que consome a crédito necessariamente vai consumir menos se tiver menos crédito. A austeridade visa limitar a necessidade de crédito. Até que esse alguém produza mais, não vai consumir mais.

[Lark]

"I firmly believe that in the current circumstances, confidence-inspiring policies will foster and not hamper economic recovery, because confidence is the key factor today."

acima ficou claro que o trichet considerava que não ia haver estagnação económica. não necessita de time frame.

aqui afirma que a austeridade vai fomentar a recuperação económica.

1. não vai haver estagnação. afirmação não necessita de time frame para ser válida.
2. vai haver recuperação económica. uma vez que não vai haver estagnação (1.), esta firmação implica que a recuperação iniciar-se-á assim que as medidas de austeridade forem implementadas.

acho isto claro como água.
vindo de um dos principais actores económicos na data.

L

[Incognitus]

"I firmly believe that in the current circumstances, confidence-inspiring policies will foster and not hamper economic recovery, because confidence is the key factor today."

acima ficou claro que o trichet considerava que não ia haver estagnação económica. não necessita de time frame.

aqui afirma que a austeridade vai fomentar a recuperação económica.

1. não vai haver estagnação. afirmação não necessita de time frame para ser válida.
2. vai haver recuperação económica. uma vez que não vai haver estagnação (1.), esta firmação implica que a recuperação iniciar-se-á assim que as medidas de austeridade forem implementadas.

acho isto claro como água.
vindo de um dos principais actores económicos na data.

L

Não me parece que queiras aprender alguma coisa.

Fica com as tuas ideias, então.

[Lark]

Penso que ainda não compreendeste, deixa tentar de novo:
* No curto prazo a austeridade provoca menos crescimento ou decrescimento. É de tal forma que isso é até um OBJECTIVO da maior parte das austeridades (aquelas que visam reequilibrar externamente um país);
* Portanto só pode estar em causa se no longo prazo a austeridade funciona ou não. E nessas afirmações não se consegue determinar o prazo em que o homem espera os efeitos. E MESMO que se conseguisse, o homem pode perfeitamente estar errado no timing.
* Por fim, repara, a alternativa para países que não controlam a sua própria moeda não é entre "austeridade" e "não austeridade". É antes entre "austeridade com financiamento adicional" e "não austeridade sem financiamento". A segunda hipótese é MAIS austeritária que a primeira, e levaria a uma implosão maior do crescimento no curto prazo.

O que o Krugman diz é que UM TERCEIRO se devia chegar à frente e apoiar esses países AINDA MAIS para que eles sofressem menos. Mas isso:
* Não é opção dos próprios;
* E na maioria dos casos não faz sentido para terceiros, pois quem está na posição de ajudar é precisamente quem não cometeu erros similares. Ou seja, seria alguém que teria rejeitado para si a irresponsabilidade, e que depois iria pagar as consequências da irresponsabilidade dos outros.

Será que fui claro?

há uma coisa que tu não percebeste.
eu não estou a dizer que estás errado.
não estou sequer a discutir a tua opinião.

estou a discutir a opinião do trichet.
pediste.me citaçõies de pessoas que tivessem afirmado que a austeridade era expansinista.
tens aqui essas afirmações estampadas.

vou repetir.
não é a tua opinião sobre a austeridade que está em causa.
é a opinião de uma série de actores económicos que na altura emitira afirmações como a do trichet.

não é a tua opinião que está em causa.
é a de outras pessoas, que não tu.

isto é claro?

L

[Incognitus]

Para os EUA talvez este debate faça sentido.

Para Portugal não faz. É o mesmo que um drogado a dizer que tirarem-lhe a droga não funciona, que ele é mais feliz se lhe forem dando droga.

Não é uma opção do drogado. É uma opção dos credores/fornecedores de droga. O debate acaba aí. Não faz sentido um tipo dizer que corria mais rápido se o empurrassem. Só te empurram se quiserem, não és tu que vais decidir isso. Não é uma opção tua.

Que coisa absurda. Olha, eu ficava mais feliz com um Ferrari. Porque é que não me dão um Ferrari? Ou um Tesla, não sou esquisito.

Não vês a absurdidade disto?

[Incognitus]

Penso que ainda não compreendeste, deixa tentar de novo:
* No curto prazo a austeridade provoca menos crescimento ou decrescimento. É de tal forma que isso é até um OBJECTIVO da maior parte das austeridades (aquelas que visam reequilibrar externamente um país);
* Portanto só pode estar em causa se no longo prazo a austeridade funciona ou não. E nessas afirmações não se consegue determinar o prazo em que o homem espera os efeitos. E MESMO que se conseguisse, o homem pode perfeitamente estar errado no timing.
* Por fim, repara, a alternativa para países que não controlam a sua própria moeda não é entre "austeridade" e "não austeridade". É antes entre "austeridade com financiamento adicional" e "não austeridade sem financiamento". A segunda hipótese é MAIS austeritária que a primeira, e levaria a uma implosão maior do crescimento no curto prazo.

O que o Krugman diz é que UM TERCEIRO se devia chegar à frente e apoiar esses países AINDA MAIS para que eles sofressem menos. Mas isso:
* Não é opção dos próprios;
* E na maioria dos casos não faz sentido para terceiros, pois quem está na posição de ajudar é precisamente quem não cometeu erros similares. Ou seja, seria alguém que teria rejeitado para si a irresponsabilidade, e que depois iria pagar as consequências da irresponsabilidade dos outros.

Será que fui claro?

há uma coisa que tu não percebeste.
eu não estou a dizer que estás errado.
não estou sequer a discutir a tua opinião.

estou a discutir a opinião do trichet.
pediste.me citaçõies de pessoas que tivessem afirmado que a austeridade era expansinista.
tens aqui essas afirmações estampadas.

vou repetir.
não é a tua opinião sobre a austeridade que está em causa.
é a opinião de uma série de actores económicos que na altura emitira afirmações como a do trichet.

não é a tua opinião que está em causa.
é a de outras pessoas, que não tu.

isto é claro?

L

Quando eu digo que no curto prazo a austeridade não tem como não ser recessiva e que qualquer pessoa sabe isso incluindo o Trichet, isso significa que se o Trichet diz que a austeridade vai ser expansionista, ele necessariamente não se está a referir ao curto prazo. A menos que seja idiota. Se é idiota é irrelevante o que diz.

[Incognitus]

Este debate está inquinado pelo que cada uma das partes pensa que o outro está a dizer.

Talvez queiras definir o que entendes por austeridade e quais as opções DO PRÓPRIO para a evitar. Para depois podermos ver se essas opções seriam ou não melhores.

[Lark]

"As regards the economy, the idea that austerity measures could trigger stagnation is incorrect,"

isto não pode ser lido de duas maneiras.
afirma claramente que a austeridade não vai produzir estagnação económica.
não vai quer dizer não vai. não necessita de time frame.

L

Bem, e será que vai?

Repara, os países que estão a chegar ao reequilibrio externo estão timidamente a recomeçar a crescer. E historicamente também é isso que se passa com as intervenções do FMI ...

É claro que se alguns desses países, tipo Argentina, voltam às politicas anteriores, acabam no mesmo problema.

E o Japão, que não seguiu a via da austeridade, esse sim ficou um bocado estagnado (e curiosamente agora até está a perder o seu equilíbrio externo).

-----------

O timeframe é sempre necessário. Alguém que consome a crédito necessariamente vai consumir menos se tiver menos crédito. A austeridade visa limitar a necessidade de crédito. Até que esse alguém produza mais, não vai consumir mais.

se ele diz 'não vai produzir' isso quer dizer que não vai produzir. que a partir do momento em que as medidas de austeridade forem implementadas, estas não conduzirão a estagnação. pelo contrário. conduzirão a uma recuperação económica.

a partir do memomento em que forem implementadas. isto, no eixo do tempoi quer dizer imediatamente após a implementação das medidas.
o time frame é irrelevante. é a partir de um determinado momento para a frente, no tempo. não tem limite superior, só tem limite inferior que é o momento de implementação das medidas.
vamos chamar 'im' ao momento de implementação das medidas de austeridade.
o intervalo de tempo é a que o trichet se refere é  [im,tempo ilimitado]

não posso ser mais claro que isto.

repito que estou a comentar aopinião do trichet, não estou a comentar a tua opinião.
cinge-te ao texto do trichet.

L

[Lark]

Tenho a certeza de que ninguém sério o disse no contexto de gerar crescimento superior enquanto a austeridade ainda estivesse a ser aplicada, sim.

Podem ter dito coisas que tu ou o Krugman imaginam como significando defenderem isso, mas não disseram algo que SIGNIFICASSE isso, simplesmente porque tal é próximo de impossível (um crescimento maior no mesmo momento em que tomas medidas que são 100% garantidas atingirem o crescimento no curto prazo).

foi dito literalmente assim. queres mesmo que cite?

L

Quero, pois. Cita lá isso.

acabei de citar o trichet. é disto que se está a falar.

Tenho a certeza de que ninguém sério o disse

tu pediste uma citação de alguém.
eu dei-te a a citação do governado do banco central europeu.

L

[Incognitus]

Se o Trichet pensava isso era um idiota, já disse. Era uma coisa linear, não é de agora, eu escrevi sobre isto antes de acontecer, em 2006/2007.

Mas como é tão óbvio, só posso deduzir que se refere a um timeframe mais longo. Um timeframe no qual os países responsáveis tendem a dar-se melhor do que os irresponsáveis.

[Lark]

eu afirmei que pessoa relevantes tinham afirmado que a austeridade não era recessiva mas sim expansiva.
tu declaraste que não acreditavas que alguém importante tivesse dito isso.
eu provei-te que o Jean Claude Trichet, governador do banco central europeu, havia dito exactamente isso.

era só disto que se tratava. nada mais.
se ele é ou não idiota, não está em causa. era definitivamente um actor relevante do panorama económico europeu.

considero provado o que afirmei.

L

[Incognitus]

Em todo o caso podemos dizer com confiança que por muito certo que se ache que o Krugman está, ele não vai ver o mundo evoluir para as suas ideias no longo prazo. Isto porque nem as pessoas nem os países existem para servir os outros. E a ideia de que é melhor sem austeridade do que com austeridade passa por isso mesmo: por existirem credores bondosos que aceitam dar crédito aos outros até eles rebentarem e incumprirem, e depois repetir a coisa "over and over again".

Ou, de outra forma, que existem magotes de Alemães prontos para vender BMWs sem nunca verem bens equivalentes de volta, ad eternum.

Isso não vai acontecer. Pode-se tentar aqui e ali, mas não é uma coisa sustentável no longo prazo. Exige que aqueles que estão mais aptos a produzir e a competir sejam simultaneamente bastante idiotas.

[Lark]

Em todo o caso podemos dizer com confiança que por muito certo que se ache que o Krugman está, ele não vai ver o mundo evoluir para as suas ideias no longo prazo. Isto porque nem as pessoas nem os países existem para servir os outros. E a ideia de que é melhor sem austeridade do que com austeridade passa por isso mesmo: por existirem credores bondosos que aceitam dar crédito aos outros até eles rebentarem e incumprirem, e depois repetir a coisa "over and over again".

Ou, de outra forma, que existem magotes de Alemães prontos para vender BMWs sem nunca verem bens equivalentes de volta, ad eternum.

Isso não vai acontecer. Pode-se tentar aqui e ali, mas não é uma coisa sustentável no longo prazo. Exige que aqueles que estão mais aptos a produzir e a competir sejam simultaneamente bastante idiotas.

não estamos a falar do krugman.
cinge-te por favor ao que está em discussão.

L

[Incognitus]

eu afirmei que pessoa relevantes tinham afirmado que a austeridade não era recessiva mas sim expansiva.
tu declaraste que não acreditavas que alguém importante tivesse dito isso.
eu provei-te que o Jean Claude Trichet, governador do banco central europeu, havia dito exactamente isso.

era só disto que se tratava. nada mais.
se ele é ou não idiota, não está em causa. era definitivamente um actor relevante do panorama económico europeu.

considero provado o que afirmei.

L

À vontade. Mas eu não disse o que afirmas. Eu disse que no curto prazo essa ideia é impossível e portanto se o afirmam tem que ser a prazos mais longos. A menos que arranjes aí citações a dizer que esperam isso no curto prazo, eu deduzo que não o esperam porque seria idiota esperarem-no.

Não faz sentido o Krugman vir com um gráfico a mostrar que países que estão a implementar austeridade estão com menos crescimento, pois isso enquanto o estiverem a fazer é praticamente uma certeza que não deve surpreender ninguém.

Isso parece a idiotice dos Portugueses a acharem que o Passos Coelho é que foi o problema.

[Incognitus]

Em todo o caso podemos dizer com confiança que por muito certo que se ache que o Krugman está, ele não vai ver o mundo evoluir para as suas ideias no longo prazo. Isto porque nem as pessoas nem os países existem para servir os outros. E a ideia de que é melhor sem austeridade do que com austeridade passa por isso mesmo: por existirem credores bondosos que aceitam dar crédito aos outros até eles rebentarem e incumprirem, e depois repetir a coisa "over and over again".

Ou, de outra forma, que existem magotes de Alemães prontos para vender BMWs sem nunca verem bens equivalentes de volta, ad eternum.

Isso não vai acontecer. Pode-se tentar aqui e ali, mas não é uma coisa sustentável no longo prazo. Exige que aqueles que estão mais aptos a produzir e a competir sejam simultaneamente bastante idiotas.

não estamos a falar do krugman.
cinge-te por favor ao que está em discussão.

L

O que está em discussão é um gráfico a comparar países no meio de programas de austeridade com outros não comparáveis (por controlarem a própria moeda) sem (tanta) austeridade.

O gráfico é óbvio. É como comparar a felicidade de um drogado a ter que consumir cada vez menos droga versus um a quem dão toda a droga que quer. Claro que durante esse tempo ele vai estar mais infeliz. Como estará depois de lhe retirarem a droga toda é que se torna relevante.

[Lark]

Tenho a certeza de que ninguém sério o disse no contexto de gerar crescimento superior enquanto a austeridade ainda estivesse a ser aplicada, sim.

Podem ter dito coisas que tu ou o Krugman imaginam como significando defenderem isso, mas não disseram algo que SIGNIFICASSE isso, simplesmente porque tal é próximo de impossível (um crescimento maior no mesmo momento em que tomas medidas que são 100% garantidas atingirem o crescimento no curto prazo).

foi dito literalmente assim. queres mesmo que cite?

L

Quero, pois. Cita lá isso.

acabei de citar o trichet. é disto que se está a falar.

Tenho a certeza de que ninguém sério o disse

tu pediste uma citação de alguém.
eu dei-te a a citação do governado do banco central europeu.

L

é disto que se está a falar.
tu disseste: cita lá isso. eu citei.

mais não posso fazer.
se não estás satisfeito, nada posso fazer quanto a isso.

Tenho a certeza de que ninguém sério o disse no contexto de gerar crescimento superior enquanto a austeridade ainda estivesse a ser aplicada, sim.

foi dito literalmente assim. queres mesmo que cite?

Quero, pois. Cita lá isso.

Eu citei.
considero provada a minha afirmação.
não vou discutir mais isto.

L

[Incognitus]

Ok, então está bem. Ficámos portanto a saber que existem idiotas que acham que quando se implementa austeridade o crescimento é imediato.

Quer dizer, já sabíamos que tais idiotas existiam -- nomeadamente na população em geral, especialmente na população de países sob intervenções do FMI.

Mas agora ficámos a saber que tais idiotas até existem entre decisores que, supostamente, já deveriam saber como funciona um programa do FMI e o que acontece no seu início. Isto na tua opinião que consideras provada, claro. Eu acho que essas pessoas estudaram um pouco e por isso sabem um pouco mais do que falam e portanto se dizem que a austeridade provoca crescimento, certamente não se referem ao momento imediato em que esta é implementada. Mas tu pelos vistos acreditas diferente.