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Autor Tópico: Krugman et al  (Lida 607191 vezes)

vbm

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Re:Krugman et al
« Responder #1360 em: 2014-03-26 11:04:06 »
É curioso, a nova tendência deve coincidir com o colapso do acordo de Bretton Woods. Ou seja, com o início do sistema baseado totalmente em confiança/fiat/printar dinheiro (embora até 2008, a criação monetária se passasse essencialmente na banca comercial).

Os rentistas de monopólio,
seja dos sobrelucros advindos
de inovações do processo produtivo,
seja dos que decorrem da lei dos custos crescentes,
nunca dominam senão na interdependência do poder
político de governar as populações quer pelas leis quer pelo dinheiro.

----- // -----

E tenho para mim que há dois tipos de pessoas:
- os que nunca leram uma História Universal
e os que leram. Tiro o meu chapéu ao Zenith.
Para além de simbolizar as variáveis
equacionadas entre si, narra-se
por palavras a explicação
demonstrada.

vbm

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Re:Krugman et al
« Responder #1361 em: 2014-03-26 11:35:10 »
O que não vai para salários vai para rendas, juros, lucros ... não é só lucros. Ora, se tens mais activos financeiros, principalmente se tens mais activos financeiros versus a totalidade da economia (rácios de endividamento em % do produto), então algumas dessas fatias aumentam tanto em termos absolutos como relativos. Seja via lucros do sector financeiro (que eram metade de TODOS os lucros, no topo da bolha em 2007/2008), seja via juros, seja talvez até via rendas.
 
Não é absurdo pensar que isto pode estar a ter influência, Lark. Em certa medida o capital está a ficar com uma fatia maior do rendimento simplesmente porque existe mais capital. E existe mais capital porque existe mais endividamento e agora, porque se anda a imprimir dinheiro (factor recente, naquele gráfico o que conta é o endividamento).


«O que não vai para salários vai para rendas, juros, lucros ... não é só lucros.»

Todo o rendimento é gerado pelos produtores, e consiste em salários e lucros. É dos lucros que se faz a distribuição dos 'rendimentos  devidos à propriedade', juros, dividendos, prémios de gestão, rendas, royalties, etc. O lucro empresarial é tão rendimento de produtor quanto o salário. Com  a estricta diferença de o salário apenas necessitar de ser compatível com o sustento do assalariado e sua família, segundo o padrão cultural histórico alcançado pela sociedade. O lucro do empresário tem de ter a suficiência semelhante à do salário mais o prémio de risco que financie a flutuação da procura e as eventuais adversidades da actividade. Tudo o mais, é rentismo de monopólio, financiado por sobrelucros da falta de concorrência dos mercados.

«se tens mais activos financeiros versus a totalidade da economia...»

O que significas com isto? Expressão monetária de activos reais muito acima do respectivo valor económico real? Mas isso é apenas um jogo de estimativas de ganhos, de probabilidade de rendimentos de cada negócio, ramo de actividade específico. Pode haver casos de sobreavaliações e de subavaliações. O capitalismo financeiro, os mercados bolsistas, operam  isso mesmo: um enorme redistribuição dos sobrelucros potenciais, reduzindo-os a uma taxa de lucro médio de capital investido. É isso a bolsa. Ganha-se logo com qualquer perspectiva de sobre-rendimento, assim  como se perde com a notícia de qualquer adversidade ao negócio. De certo modo, é esse o mérito da bolsa: democratiza os rendimentos de capital, (salvo o facto de os grandes negócios bolsistas serem manipuláveis por inside trading).

De modo que não percebo bem o que é isso dos activos financeiros provocarem aumento do rendimento de capital, porque os ganhos e perdas demais e menos valias compensam-se e saldam-se numa taxa de rendabilidade média que inclusive pode passar a negativa, com o decrescimento do produto da sociedade.

Incognitus

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Re:Krugman et al
« Responder #1362 em: 2014-03-26 12:16:43 »
É diferente teres dívida de 100% do PIB ou dívida de 200% do PIB - a contraparte da dívida é um activo financeiro. O activo financeiro é remunerado. É possível o sistema desviar mais e mais da produção real para quem detém activos financeiros e é por eles remunerado, se estes representarem cada vez uma proporção maior da economia.
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Re:Krugman et al
« Responder #1363 em: 2014-03-26 16:22:13 »
pronto, já caímos nos lugares comuns do costume: dívida e fiat money e o nível de vida dos chineses.

é como estar a ensinar aritmética a uma classe e dois alunos que se acham espertos estarem permanentemente  a falar de geometria.
como é aquilo a que estão habituados só falam de geometria. quando questionados pela razão de estarem permanentemente a falar de outra coisa que não o que se está a dar na aula, respondem muito indignados 'mas tb é matemática'.

é a força dos beliefs e o medo de sair da bolha que os envolve.
não querem falar de outra coisa senão aquela que em que crêem e recusam qualquer outra coisa que lhes cheire a novo ou diferente.
é a essência do conservadorismo, ao fim e ao cabo.
não sei se vale a pena trazer seja o que for de diferente e de novo para aqui.

L
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If you have more than you need, build a longer table rather than a taller fence.
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So, first of all, let me assert my firm belief that the only thing we have to fear is...fear itself — nameless, unreasoning, unjustified terror which paralyzes needed efforts to convert retreat into advance.
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Re:Krugman et al
« Responder #1364 em: 2014-03-26 16:35:09 »
É diferente teres dívida de 100% do PIB ou dívida de 200% do PIB - a contraparte da dívida é um activo financeiro. O activo financeiro é remunerado. É possível o sistema desviar mais e mais da produção real para quem detém activos financeiros e é por eles remunerado, se estes representarem cada vez uma proporção maior da economia.

Ah, já percebo.

Referes-te a uma sociedade, um país, cujo rendimento nacional
se compõe do produto (PIB) mais os juros de créditos sobre o estrangeiro.
É um caso de desequilíbrio da balança de pagamentos (comercial + transferências
de rendimentos) que não pode subsistir eternamente. A incompletude
do sistema de fluxos económicos de Keynes é justamente
a abstracção dos pagamentos e comércio externo.

Se porventura te referes à inflação geral dos activos financeiros
em relação ao que se considere uma espécie de PIB mundial,
aí os créditos de uns são débitos de outros; se estes
não corresponderem a quaisquer activos reais,
então os capitais dos países aforradores
foi aplicado em consumo,
em bem estar dos países
devedores, duvidosos
ou insolventes.

Mas se calhar, ainda não estarei a ver a que te referes.

Zel

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Re:Krugman et al
« Responder #1365 em: 2014-03-26 16:41:53 »
pronto, já caímos nos lugares comuns do costume: dívida e fiat money e o nível de vida dos chineses.

é como estar a ensinar aritmética a uma classe e dois alunos que se acham espertos estarem permanentemente  a falar de geometria.
como é aquilo a que estão habituados só falam de geometria. quando questionados pela razão de estarem permanentemente a falar de outra coisa que não o que se está a dar na aula, respondem muito indignados 'mas tb é matemática'.

é a força dos beliefs e o medo de sair da bolha que os envolve.
não querem falar de outra coisa senão aquela que em que crêem e recusam qualquer outra coisa que lhes cheire a novo ou diferente.
é a essência do conservadorismo, ao fim e ao cabo.
não sei se vale a pena trazer seja o que for de diferente e de novo para aqui.

L

essa visao de tendencias inevitaveis contra o factor trabalho nao faz sentido, nao ha nenhuma prova disso, isso eh uma visao "western-centric" e apenas dos ultimos 30 anos ; ha sim provas de uma arbitragem de ordenados que tem beneficiado muito os trabalhadores mais empobrecidos e estagnado os rendimentos dos que com eles competem directamente nas economias avancadas. No global e' uma coisa muito boa.

ja pareces um marxista a falar da inevitabilidade de historia, isso eh uma forma de religiao  :D

se queres limpar os ricos tens de deixar as crises acontecerem, nao podes andar a defender bailouts e QEs

vbm

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Re:Krugman et al
« Responder #1366 em: 2014-03-26 16:42:22 »
pronto, já caímos nos lugares comuns do costume: dívida e fiat money e o nível de vida dos chineses.

é como estar a ensinar aritmética a uma classe e dois alunos que se acham espertos estarem permanentemente  a falar de geometria.
como é aquilo a que estão habituados só falam de geometria. quando questionados pela razão de estarem permanentemente a falar de outra coisa que não o que se está a dar na aula, respondem muito indignados 'mas tb é matemática'.

é a força dos beliefs e o medo de sair da bolha que os envolve.
não querem falar de outra coisa senão aquela que em que crêem e recusam qualquer outra coisa que lhes cheire a novo ou diferente.
é a essência do conservadorismo, ao fim e ao cabo.
não sei se vale a pena trazer seja o que for de diferente e de novo para aqui.

L

Vale a pena, sim senhor!

Por mim, ainda irei ter de imprimir
o que trouxeste sobre a repartição
(salários + lucros) versus sobrelucros,
para ler devagar e mesmo comprar o Piketty
que talvez prefira em francês! :)

Lark

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Re:Krugman et al
« Responder #1367 em: 2014-03-26 16:44:06 »
A incompletude do sistema de fluxos económicos de Keynes é justamente a abstracção dos pagamentos e comércio externo.


Citar
John Maynard Keynes, one of the architects of the Bretton Woods system had wanted additional rules to encourage surplus countries to share the burden of rebalancing, as he argued that they were in a stronger position to do so and as he regarded their surpluses as negative externalities imposed on the global economy. Keynes suggested that traditional balancing mechanisms should be supplemented by the threat of confiscation of a portion of excess revenue if the surplus country did not choose to spend it on additional imports. However his ideas were not accepted by the Americans at the time. In 2008 and 2009, American economist Paul Davidson had been promoting his revamped form of Keynes's plan as a possible solution to global imbalances which in his opinion would expand growth all round without the downside risk of other rebalancing methods.


http://en.wikipedia.org/wiki/Balance_of_payments


GLOBAL REBALANCING & THE BANCOR
Add to Reading ListPosted by John Aziz on Jul 22nd 2013, 2 Comments
Last week my colleague Frances Coppola noted that “the present pattern of world trade is highly unbalanced: developing countries run large trade surpluses and most Western nations (with the notable exception of Germany) sizeable trade deficits. It could be argued that the developing nations have bootstrapped their growth from the willingness of people in Western nations to consume more than they produce and spend beyond their means, funding the difference with debt.”

One of the reasons underlying financial crises and international frictions is the imbalance of trade between nations. Countries running trade deficits fund the difference through debt acquisition, often through the mercantilist lending accrued money back to the debtor. As the balance of trade shifts the balance of debt, countries may experience magnified international frictions. Debtors broadly have an interest in devaluation — shrinking the burden of the nominal debt by inflating it away. Creditors broadly have an interest in price stability or even deflation, which increases the nominal purchasing power of the debt, tolerating only the amount of inflation that keeps the debt serviceable and the debtor purchasing produce.

In the longer run, enough currency devaluation by a debtor locked into an awkward creditor-debtor relationship will close the imbalance. But with policymakers locked into the dogma of endless trade deficits, creditors may retaliate with devaluation of their own, in order to boost their own export competitiveness and continue running deficits. This is the economic phenomenon known as currency wars popularised by James Rickards, and in the past currency wars and trade wars have had some very adverse consequences. If the trade deficit cannot be closed, debtors may lose financial independence, experience a destruction of domestic production capability or ultimately debtors may end up defaulting on the debt, further increasing international tensions. In extreme circumstances, this may result in war as the creditor comes to collect a pound of flesh. Or, the debtor — crushed by the burden of the debt — may end up going to war against the creditor to wipe the debt out. Unsurprisingly, those who pursue beggar thy neighbour policies often end up beggaring their neighbour or getting beggared themselves. Although there is sometimes a case for national industrial policy and a degree of protectionism to correct market failures, Frances Coppola is right that mercantilism and policies of endless trade surpluses are unsustainable and deleterious.

Robert Skidelsky has noted that imbalances of trade are an issue in the global economic system in the years leading up to the financial crisis: “a tenable view is that the accumulation of reserves by a handful of countries in East Asia and the Middle East played a key permissive role in the collapse. Between 2003 and 2009 (measurable) global reserves increased from $2.6 trillion to $6.8 trillion – an average annual rate of increase of about 15%, at a time when global GDP grew at an annual rate of 4.4%. This amounted to a big increase in deflationary pressure.”

John Maynard Keynes envisaged much of this back in the 1930s, and attempted to devise a long-term solution. In the 1940s, at the Bretton Woods Conference, Keynes alongside E.F. Schumacher tried to implement a global financial arrangement — the International Clearing Union— to minimise trade imbalances and the frictions that they can create. The International Clearing Union would be a global bank whose job would be the clearance of trade between nations. All international trade would be denominated in its own unit of account, the proposed bancor. The bancor was to have had a fixed exchange with sovereign national currencies, and would have been used as a unit of account to measure the trade balance between nations. Every good exported would add bancor to a country's account with the International Clearing Union, while every good imported would subtract bancor. To discourage imbalances, if a nation had a high trade surplus the ICU would take a percentage of its bancor balance and put it into the Clearing Union's reserve fund; this would encourage nations with surpluses to buy other nations' exports. Nations that imported more than they exported would have their currency depreciated against the bancor, thus encouraging other nations to buy their products, and making imports more expensive.

While we cannot be certain that Keynes’ system would have achieved its aims, it is extremely disappointing that it was never tried because it addresses some very serious problems. Keynes’ plan was vetoed by the US, which saw its trade surpluses as “hard-earned”. Instead the Bretton Woods Agreement of 1944 set up an International Monetary Fund to provide short-term financial assistance for countries in temporary balance of payments difficulties. Without an international clearing union there was no automatic stabiliser to prevent long run trade imbalances. As such, while the US once ran great trade surpluses, it is now the country running huge trade deficits. Since Bretton Woods, the United States has become the world’s consumer of last resort. In many ways, this has been a free lunch — dollars have been widely desired, and countries have been prepared to trade their production for green pieces of paper.

The extent to which this may destabilise and trouble the global economic system in the future is uncertain. Frances Coppola states that “the brutal trade rebalancing that is occurring in the Eurozone at the moment is a useful indicator of what may be to come on the global stage”, and it is possible she is right. Certainly China and the United States are locked in an awkward interdependent debtor-creditor relationship. Such relationships in the past have led to problems, including wars. In our case today it is possible interdependency will serve to pacify both parties — the United States appreciating having cheap imports, and China appreciating having a large market for its manufacturing output. In a successful rebalancing, China will have to accept some depreciation of its huge dollar and Treasury hoard, and accept that in the longer term it cannot rely on trade surpluses as a source of growth. In the longer term, the United States will have to come to accept the end of its reserve currency status, and the accompanying free lunch. Hopefully, an international reserve currency system in the mould of the bancor can be peacefully established to replace the dollar system, that can stabilise and balance trade. There are some positive signs on that front. In a speech delivered in March 2009 entitled Reform the International Monetary System, Zhou Xiaochuan, governor of the People’s Bank of China called Keynes's bancor  "farsighted" and proposed the adoption of a global reserve currency.

http://www.pieria.co.uk/articles/global_rebalancing__the_bancor
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Re:Krugman et al
« Responder #1368 em: 2014-03-26 16:55:32 »
Boa!

Mais a ver.
Mas, por mim,
a passo de lesma.

A net, a tv, os fóruns
roubam a atenção,
a inteligência,
a aptidão
de entender

o que se vê e o que se não vê,

como diz Tim Harford, citando Bastiat!

:)
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Incognitus

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Re:Krugman et al
« Responder #1369 em: 2014-03-26 17:18:24 »
pronto, já caímos nos lugares comuns do costume: dívida e fiat money e o nível de vida dos chineses.

é como estar a ensinar aritmética a uma classe e dois alunos que se acham espertos estarem permanentemente  a falar de geometria.
como é aquilo a que estão habituados só falam de geometria. quando questionados pela razão de estarem permanentemente a falar de outra coisa que não o que se está a dar na aula, respondem muito indignados 'mas tb é matemática'.

é a força dos beliefs e o medo de sair da bolha que os envolve.
não querem falar de outra coisa senão aquela que em que crêem e recusam qualquer outra coisa que lhes cheire a novo ou diferente.
é a essência do conservadorismo, ao fim e ao cabo.
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L

Não parece que tenhas tentado afastar o fenómeno de financialização de que falei.

Não acreditas nesse fenómeno? Não deixa de ser coincidência que ele se tenha reforçado no mesmo espaço temporal.
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Re:Krugman et al
« Responder #1370 em: 2014-03-26 17:36:15 »
pronto, já caímos nos lugares comuns do costume: dívida e fiat money e o nível de vida dos chineses.

é como estar a ensinar aritmética a uma classe e dois alunos que se acham espertos estarem permanentemente  a falar de geometria.
como é aquilo a que estão habituados só falam de geometria. quando questionados pela razão de estarem permanentemente a falar de outra coisa que não o que se está a dar na aula, respondem muito indignados 'mas tb é matemática'.

é a força dos beliefs e o medo de sair da bolha que os envolve.
não querem falar de outra coisa senão aquela que em que crêem e recusam qualquer outra coisa que lhes cheire a novo ou diferente.
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L

Não parece que tenhas tentado afastar o fenómeno de financialização de que falei.

Não acreditas nesse fenómeno? Não deixa de ser coincidência que ele se tenha reforçado no mesmo espaço temporal.

ó santinho, tu também.
não te ocorre nada que se tenha passado naquele intervalo de tempo que tenha propulsionado a produtividade daquela forma? E continua?

a revolução tecnológica? hmm?
foram os computadores, as telecomunicações, a biotecnologia e tudo o mais que evolui a um ritmo alucinante que provocaram os enormes ganhos de produtividade.

A INTERNET?!

ficas tão agarrado às tuas crenças que acabas por ter dificuldade em ver o óbvio.

L
« Última modificação: 2014-03-26 17:43:52 por Lark »
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Re:Krugman et al
« Responder #1371 em: 2014-03-26 17:37:52 »
A surpresa ali não é a produtividade ter continuado a crescer. A surpresa ali é os salários terem deixado de partilhar nesse ganho de produtividade.

Eu não estava de forma nenhuma a dizer que a produtividade tinha parado de crescer. Eu estava a dizer que o fenómeno de financialização pode estar a levar uma fatia do bolo cada vez maior para lucros, rendas e juros ...
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Re:Krugman et al
« Responder #1372 em: 2014-03-26 17:43:08 »
Citar
The resumption of economic growth in the 1980s-1990s reflected the impact of the Third Industrial Revolution, which featured advances in Information Technology (personal computers, Internet, mobile phones, etc.)

um pdf pequenito para não te cansares muito

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Re:Krugman et al
« Responder #1373 em: 2014-03-26 17:44:02 »
Parece-me que estás a atacar furiosamente um espantalho ...  :D

Acho que não compreendeste o que eu estou a dizer, ou não atacavas esse espantalho.
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Re:Krugman et al
« Responder #1374 em: 2014-03-26 17:46:58 »
Parece-me que estás a atacar furiosamente um espantalho ...  :D

Acho que não compreendeste o que eu estou a dizer, ou não atacavas esse espantalho.

vou ficar já por aqui.
já tenho suficiente experiência disto para saber quando isto começa a disparatar.
é pena porque estragas a experiência para os outros também. quando começam a ver muito disparate disinteressam-se.
quando começam a aparecer green smiles ou lá o que isso é. é certo e sabido que o debate interessante acabou.

L
« Última modificação: 2014-03-26 17:47:19 por Lark »
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Re:Krugman et al
« Responder #1375 em: 2014-03-26 17:52:01 »
Lark, tu estás a discutir como se eu tivesse colocado em causa o boom de produtividade. Ora, a explicação que eu avancei não tem nada a ver com isso, tem sim a ver com a distribuição entre salários e juros, rendas e lucros... seria uma explicação para o gráfico que tu colocaste. E até é uma explicação bastante lógica - a um volume relativo de activos financeiros muito maior, pode equivaler uma fatia maior para remunerar esses activos.
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Re:Krugman et al
« Responder #1376 em: 2014-03-26 20:02:06 »
Lark, tu estás a discutir como se eu tivesse colocado em causa o boom de produtividade. Ora, a explicação que eu avancei não tem nada a ver com isso, tem sim a ver com a distribuição entre salários e juros, rendas e lucros... seria uma explicação para o gráfico que tu colocaste. E até é uma explicação bastante lógica - a um volume relativo de activos financeiros muito maior, pode equivaler uma fatia maior para remunerar esses activos.

Mas o que vale, ou significa, um  activo financeiro assim: Um banco empresta X a um cliente que compra acções de uma empresa. Temos ou não, neste caso dois activos  financeiros: o lote de acções e o crédito do banco sobre o cliente. Ora, o juro que o crédito rende depende do dividendo, e da soma algébrica das variações de cotação do lote de acções no período a que se reporta o juro do crédito. Logo, tens "dois" rendimentos financeiros que são realmente só um, ou um e um delta adicional positivo ou negativo.

Pelo que, não percebo onde esteja esse
«volume relativo de activos financeiros muito maior»!

Lark

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Re:Krugman et al
« Responder #1377 em: 2014-03-26 20:33:44 »
What America Isn’t, Or Anyway Wasn’t
I get mail:

Citar
Paul you are a subhuman communist traitor who should be deported. You are a disgrace to america’s founders and an affront to the Constitution. Republicans believe in protecting the money of WORKERS not RECEIVERS. All workers, poor and rich, should be protected from high taxes equally.


Well, I get at least one of these each day. But it’s kind of interesting to read this right after reviewing Piketty, because one point Piketty makes is that the modern notion that redistribution and “penalizing success” is un- and anti-American is completely at odds with our country’s actual history. One subsection in Piketty’s book is titled “Confiscatory Taxation of Excess Incomes: An American Invention”; he shows that America actually pioneered very high taxes on the rich:

When we look at the history of progressive taxation in the twentieth century, it is striking to see how far out in front Britain and the United States were, especially the latter, which invented the confiscatory tax on “excessive” incomes and fortunes.

Why was this the case? Piketty points to the American egalitarian ideal, which went along with fear of creating a hereditary aristocracy. High taxes, especially on estates, were motivated in part by “fear of coming to resemble Old Europe.” Among those who called for high estate taxation on social and political grounds was the great economist Irving Fisher.

Just to reemphasize the point: during the Progressive Era, it was commonplace and widely accepted to support high taxes on the rich specifically in order to keep the rich from getting richer — a position that few people in politics today would dare espouse.

And as my correspondent so vividly illustrates, many people nowadays imagine that redistribution and high taxes on the rich are antithetical to American ideals, indeed practically communism. They have no idea (and wouldn’t believe) that redistribution is in reality as American as apple pie.

krugman
« Última modificação: 2014-03-26 20:34:12 por Lark »
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Re:Krugman et al
« Responder #1378 em: 2014-03-26 20:39:11 »
Lark, porque eh q a participation rate te aflige?

Lark

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Re:Krugman et al
« Responder #1379 em: 2014-03-26 20:49:36 »
Lark, porque eh q a participation rate te aflige?

não percebi a pergunta.
e não sejas preguiçoso.
se colocas a questão dessa forma é porque ou já tens uma ideia do porquê de me afligir ou uma ideia de porque é que não me devia afligir.
como tens, deves expô-la em vez de te limitares a fazer perguntas pontuais, sem nexo e sem contexto

tens que explicar o nexo dessa pergunta. tens que raciocinar e escrever. tens que te dar ao trabalho.

L
« Última modificação: 2014-03-26 20:50:04 por Lark »
Be Kind; Everyone You Meet is Fighting a Battle.
Ian Mclaren
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If you have more than you need, build a longer table rather than a taller fence.
l6l803399
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So, first of all, let me assert my firm belief that the only thing we have to fear is...fear itself — nameless, unreasoning, unjustified terror which paralyzes needed efforts to convert retreat into advance.
Franklin D. Roosevelt