Olá, Visitante. Por favor entre ou registe-se se ainda não for membro.

Entrar com nome de utilizador, password e duração da sessão
 

Autor Tópico: Após análise cuidada descobri uma coisa importante ...  (Lida 21936 vezes)

james dean

  • Ordem dos Especialistas
  • Full Member
  • *****
  • Mensagens: 207
    • Ver Perfil
Re:Após análise cuidada descobri uma coisa importante ...
« Responder #40 em: 2013-03-20 18:15:28 »
A classe média, em Portugal, é uma classe baixa.

É o que se arranja com o nosso nível de produção, e já é bem bom, quando se pensa que se pode ter uma casa, carro, electrodomésticos, etc, etc, e para se ter isso tudo tem que se produzir algo de igual valor ...

Ou simplesmente...casar com uma mulher rica!

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Após análise cuidada descobri uma coisa importante ...
« Responder #41 em: 2013-03-20 18:29:03 »
No fim dá no mesmo, alguém teve que fazer o equivalente às casas, carros, electrodomésticos, etc, para os outros. A menos que tenham arranjado um tacho ou uma negociata qq no Estado, claro.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Smog

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 6769
    • Ver Perfil
Re:Após análise cuidada descobri uma coisa importante ...
« Responder #42 em: 2013-03-20 19:48:56 »
A classe média, em Portugal, é uma classe baixa.

É o que se arranja com o nosso nível de produção, e já é bem bom, quando se pensa que se pode ter uma casa, carro, electrodomésticos, etc, etc, e para se ter isso tudo tem que se produzir algo de igual valor ...

Porque o voss e não o nosso? ÈS algum iluminado com elevado indice de produção? Tu que passas a vida no fórum? Ou o fórum tem um elevado nivel de produção? Para te dizer a verdade está uma seca.
wild and free

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Após análise cuidada descobri uma coisa importante ...
« Responder #43 em: 2013-03-20 22:32:44 »
A classe média, em Portugal, é uma classe baixa.

É o que se arranja com o nosso nível de produção, e já é bem bom, quando se pensa que se pode ter uma casa, carro, electrodomésticos, etc, etc, e para se ter isso tudo tem que se produzir algo de igual valor ...

Porque o voss e não o nosso? ÈS algum iluminado com elevado indice de produção? Tu que passas a vida no fórum? Ou o fórum tem um elevado nivel de produção? Para te dizer a verdade está uma seca.

Eu disse o nosso.
 
O valor do que se produz é o determinado por terceiros. Não é certamente o fórum que determina a minha produção, porém, pois isso não chegaria nem de longe.
 
Nota que o valor da produção é algo bastante subjectivo - depende de outra pessoa voluntariamente trocar a sua produção pela tua. Podes fazer um castelo de areia e ele não valer nada como produção. Mas também podes fazer um castelo de areia e alguém te querer pagar 1 milhão por ele. É também por isso que é importante não tirar dinheiro às pessoas para o entregar a alguem como o Manoel Oliveira, que produz coisas para as quais não existe objectivamente procura voluntária.
 
Resumindo, para cada pessoa tens que pensar se ela produz realmente coisas no valor daquilo que quer obter em troca como seu nível de vida. Pensa nisso para Portugal, para a esmagadora maioria das pessoas. Vês as pssoas capazes de produzir coisas no valor de um apartamento, automóveis, electrodomésticos, roupas, alimentação, transporte, etc? É essa a questão.
« Última modificação: 2013-03-20 22:34:08 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

vbm

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13829
    • Ver Perfil
Re:Após análise cuidada descobri uma coisa importante ...
« Responder #44 em: 2013-03-20 22:35:42 »
A classe média, em Portugal, é uma classe baixa.
É o que se arranja com o nosso nível de produção, e já é bem bom, quando se pensa que se pode ter uma casa, carro, electrodomésticos, etc, etc, e para se ter isso tudo tem que se produzir algo de igual valor ...
Um salário médio, baixo, é o do sustento do trabalhador e sua família, no padrão de uso em cada sociedade e tempo histórico. Casa (de areia e cimento), carro (de obseletismo pré-engenhado), electro-domésticos (de meia-tijela) não requerem um valor por aí além; e mais baratos ainda seriam sem os patos bravos, os mecânicos-'chupões' das oficinas de reparação e os electricistas domésticos a cobrar à hora sem iva.

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re:Após análise cuidada descobri uma coisa importante ...
« Responder #45 em: 2013-03-20 23:02:09 »
É também por isso que é importante não tirar dinheiro às pessoas para o entregar a alguem como o Manoel Oliveira, que produz coisas para as quais não existe objectivamente procura voluntária.
É impressionante como este exemplo do MO serve para tanta coisa  :D

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Após análise cuidada descobri uma coisa importante ...
« Responder #46 em: 2013-03-20 23:14:16 »
A classe média, em Portugal, é uma classe baixa.
É o que se arranja com o nosso nível de produção, e já é bem bom, quando se pensa que se pode ter uma casa, carro, electrodomésticos, etc, etc, e para se ter isso tudo tem que se produzir algo de igual valor ...
Um salário médio, baixo, é o do sustento do trabalhador e sua família, no padrão de uso em cada sociedade e tempo histórico. Casa (de areia e cimento), carro (de obseletismo pré-engenhado), electro-domésticos (de meia-tijela) não requerem um valor por aí além; e mais baratos ainda seriam sem os patos bravos, os mecânicos-'chupões' das oficinas de reparação e os electricistas domésticos a cobrar à hora sem iva.

O salário não é o que determina o que cada um produz. O valor do que cada um produz, é que detemina o salário, e só depois se vê se é suficiente ou não.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

vbm

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13829
    • Ver Perfil
Re:Após análise cuidada descobri uma coisa importante ...
« Responder #47 em: 2013-03-20 23:31:26 »
O salário não é o que determina o que cada um produz. O valor do que cada um produz, é que detemina o salário, e só depois se vê se é suficiente ou não.
Neste ponto sou clássico e marxista. O salário é determinado pelo que o sustento do trabalhador e sua família necessita, dentro do padrão histórico atingido pela sociedade. Abaixo desse nível, não há trabalho assalariado, mas sim escravatura; acima desse nível, remunera-se a vantagem relativa do tipo de trabalho realizado, segundo a utilidade e raridade da respectiva especialidade do mesmo.

kitano

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 8677
    • Ver Perfil
Re:Após análise cuidada descobri uma coisa importante ...
« Responder #48 em: 2013-03-20 23:44:47 »
E que tipo de actividades merecem esse tal salário? Todas?

Tudo aquilo a que alguém entenda dedicar o seu tempo?

"Como seria viver a vida que realmente quero?"

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re:Após análise cuidada descobri uma coisa importante ...
« Responder #49 em: 2013-03-21 00:08:06 »
O salário é determinado pelo que o sustento do trabalhador e sua família necessita, dentro do padrão histórico atingido pela sociedade.
Então e um operador de telegrafo ou um aguadeiro ?

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Após análise cuidada descobri uma coisa importante ...
« Responder #50 em: 2013-03-21 00:15:32 »
O salário não é o que determina o que cada um produz. O valor do que cada um produz, é que detemina o salário, e só depois se vê se é suficiente ou não.
Neste ponto sou clássico e marxista. O salário é determinado pelo que o sustento do trabalhador e sua família necessita, dentro do padrão histórico atingido pela sociedade. Abaixo desse nível, não há trabalho assalariado, mas sim escravatura; acima desse nível, remunera-se a vantagem relativa do tipo de trabalho realizado, segundo a utilidade e raridade da respectiva especialidade do mesmo.

Infelizmente isso é uma impossibilidade prática. Imagina que o salário que o trabalhador necessita são 1000 euros, e que o valor produzido pelo trabalhador são 700 para quem quer que o contrate. Como podes imaginar ninguém contratará durante muito tempo a 1000 euros.
 
E a coisa é mais grave do que parece. Por exemplo, o salário mínimo de supostos 485 euros. Quanto é que um trabalhador tem de produzir em valor para valer a pena empregá-lo, no tempo em que está a trabalhar? 764 euros no mínimo, oou mais provavelmente uns 800 pelo menos.
 
Isto porque temos que fazer 485 * 14 * 1.2375 / 11. Depois quando se começa a tentar ver o que é necessário para produzir os 764 euros líquidos de qualquer outro custo, vê-se que nem esse nível é fácil ...
« Última modificação: 2013-03-21 00:18:21 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re:Após análise cuidada descobri uma coisa importante ...
« Responder #51 em: 2013-03-21 01:18:11 »
É como aquela conversa de que aumentar o salário mínimo para 500€ são 'só' mais 15€ por mês (geralmente com o comentário depreciativo de que "qual é a empresa que não consegue pagar essa migalha a mais ?").

15€ x 14 meses + 23.75% para a SS = aprox 260 euros / ano (sem contar com actualização do seguro de acidentes de trabalho).

Agora enfiamos uma margem bruta de 25% e vemos que, assim de repente, para pagar os tais míseros 15€ a mais por mês, a empresa tem de facturar mais 1.040 euros por ano (260/0.25), por trabalhador, isto se quiser manter o mesmo nível lucro.

Multiplique-se este valor por 10 ou 20 trabalhadores e facilmente se vê em quanto é que uma PME precisa de aumentar a sua facturação para cobrir os tais míseros 15 euros a mais por mês.

Agora pense-se em negócios que não estão a crescer (antes pelo contrário) e em que a produtividade não se consegue aumentar e já se imagina o resultado. Nem 500€, nem salário mínimo, nem coisa nenhuma.

pedras11

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 709
    • Ver Perfil
Re:Após análise cuidada descobri uma coisa importante ...
« Responder #52 em: 2013-03-21 01:19:12 »
Nessas tuas contas incógnitas tens que reduzir fortemente ordenados no Estado, ao ponto dos salários descerem via menor carga fiscal

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Após análise cuidada descobri uma coisa importante ...
« Responder #53 em: 2013-03-21 01:28:31 »
Só com aquelas contas dos 764 euros/mês de trabalho efectivo, já é o suficiente para sabermos que temos um problema grave em Portugal. Isto porque produzir 764 euros de valor, consistentemente, não é uma coisa assim tão fácil - e no entanto esse é o mínimo que se pode pagar.
 
De notar que os 764 euros têm que ser líquidos de qualquer outro custo. Não é brincadeira.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

pedras11

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 709
    • Ver Perfil
Re:Após análise cuidada descobri uma coisa importante ...
« Responder #54 em: 2013-03-21 01:33:57 »
Mas esse problema só existe se o produto vendido pela empresa for de baixo valor acrescentado

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Após análise cuidada descobri uma coisa importante ...
« Responder #55 em: 2013-03-21 01:38:57 »
Mas esse problema só existe se o produto vendido pela empresa for de baixo valor acrescentado

Tens uma população em que muitas pessoas não saberão certamente fazer produtos que não sejam de baixo valor acrescentado.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

pedras11

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 709
    • Ver Perfil
Re:Após análise cuidada descobri uma coisa importante ...
« Responder #56 em: 2013-03-21 01:42:58 »
Mas esse problema só existe se o produto vendido pela empresa for de baixo valor acrescentado

Tens uma população em que muitas pessoas não saberão certamente fazer produtos que não sejam de baixo valor acrescentado.

O melhor é então investir para instruir a população a produzir bens com maior VA, nem que para tal sejam necessários inicialmente baixos salários

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re:Após análise cuidada descobri uma coisa importante ...
« Responder #57 em: 2013-03-21 01:46:12 »
Não basta instruir a população. Actualmente já há mão de obra excedentária qualificada que está desempregada ou faz trabalho não qualificado ou que emigrou. É preciso criar condições a que uma pessoa crie uma empresa (baixa fiscalidade, pouca burocracia, justiça rápida e barata, etc.)

pedras11

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 709
    • Ver Perfil
Re:Após análise cuidada descobri uma coisa importante ...
« Responder #58 em: 2013-03-21 01:48:52 »
Não basta instruir a população. Actualmente já há mão de obra excedentária qualificada que está desempregada ou faz trabalho não qualificado ou que emigrou. É preciso criar condições a que uma pessoa crie uma empresa (baixa fiscalidade, pouca burocracia, justiça rápida e barata, etc.)

100% de acordo. Os salários dão apenas PARTE do nosso problema

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re:Após análise cuidada descobri uma coisa importante ...
« Responder #59 em: 2013-03-21 02:05:12 »
Esta semana toda a gente caiu em cima do Belmiro quando ele disse que só os baixos salários permitem criar actualmente emprego em Portugal. A verdade é que, no imediato, o homem tem razão.

Parece haver uma dissonância na maioria das pessoas quando dizem que temos de produzir produtos de grande valor acrescentado para poder ter bons salários (os quais exigem um elevado nível de formação e qualificação dos trabahadores), quando temos dos índices de educação mais baixos da Europa.

E isto não é coisa que se mude em 2 ou 3 anos nem com porcarias de Novas Oportunidades ou pseudo-cursos do Centro de Emprego. Leva uma geração, implica esforço dos meninos, implica acabar com a bandalheira em que se tornaram as nossas escolas e implica acabar com a negligência a que se entregaram os encarregados de educação.

Eu não acho que isto se consiga com a mentalidade vigente. Acredito mais em que nos venhamos a tornar, mais e mais, no Bangladesh da Europa, como dizia alguém esta semana.