Irlanda - Tópico principal

[Odontobovespa]

Nem a Alemanha está aguentado o welfare state

https://www.terra.com.br/noticias/pobreza-na-aposentadoria-como-os-pensionistas-alemaes-se-viram,a2509885000f3b06a67b7ab0134ec6dcf37n7tuo.html

Como digo aos amigos do além-mar,olho na Alemanha

O início do desastre,a centelha inicial,virá daí

[Odontobovespa]

Aos que estão chocados,que dizem que devem haver sistemas de "proteção social",etc,gostaria de dizer:

A desigualdade é uma condição humana e é imposta pela Natureza

Bens e serviços econômicos são escassos,por que fruto do trabalho,de assunção de riscos e de poupanças alheias

Ninguém tem direito ao fruto do trabalho,assunção de riscos e de poupança de alguém

Ninguém

Aos socialistas e defensores de políticas socialistas como o welfare state,sempre pergunto:

Vc trabalha de graça?

Eles ficam desconcertados, por que invariavelmente a resposta seria não

O que é correto,ninguém tem direito ao seu trabalho de forma gratuita,a não ser que seja voluntariamente

Agora,vejamos saúde:

Porque isso teria de ser de graça?

Não compreendo

Saúde depende de trabalho alheio,e trabalho altamente qualificado,portanto caro,depende de estrutura física,equipamentos caríssimos,insumos(portanto precisa de poupança para investimentos),depende de assunção de risco(o hospital é um negócio como outro qualquer,se privado e não der lucro o dono fecha)

O welfare state escamoteia essa gratuidade,tributando os eficientes economicamente para tanto

Deu certo enquanto havia bonus demográfico,e poupança agregada tributável,mas o dinheiro acabou e a Europa tem cada vez mais velhos e com o descontrole da imigração,cada vez mais pobres

O welfare state foi uma desgraça inventada pelos europeus que minou o Ocidente

[LuísM]

Bem, então não discordamos. Mas se és liberal concordas que, mesmo que seja o estado a pagar, deveria haver a liberdade de escolha que hoje não existe, certo ?
E, já agora, convém referir que um estado com um PIB/capita de 500 que gaste apenas 5% em saúde gasta 2.5x mais em saúde per capita do que um estado com um PIB/capita de 100 que gaste 10%.
É por isso que o crucial deverá ser SEMPRE fazer crescer o bolo do PIB. Sem um bolo grande não há fatias grandes para dividir. Quem faz isso são as empresas. E o objectivo de uma empresa é remunerar o seu accionista. É pena que nos desviemos constantemente deste foco e diabolizemos permanentemente o lucro. Enquanto isso outros prosperam com políticas que ajudam as empresas (quem a serem rentáveis, quer a serem competitivas).

Sem dúvida que deveria existir liberdade de escolha na saúde e educação... Sem imposições por parte do estado os maus profissionais eram eliminados pelo mercado. O que não falta são maus médicos e péssimos professores.

[Kin2010]

Aos que estão chocados,que dizem que devem haver sistemas de "proteção social",etc,gostaria de dizer:

A desigualdade é uma condição humana e é imposta pela Natureza

Bens e serviços econômicos são escassos,por que fruto do trabalho,de assunção de riscos e de poupanças alheias

Ninguém tem direito ao fruto do trabalho,assunção de riscos e de poupança de alguém

Ninguém

Aos socialistas e defensores de políticas socialistas como o welfare state,sempre pergunto:

Vc trabalha de graça?

Eles ficam desconcertados, por que invariavelmente a resposta seria não

O que é correto,ninguém tem direito ao seu trabalho de forma gratuita,a não ser que seja voluntariamente

Agora,vejamos saúde:

Porque isso teria de ser de graça?

Não compreendo

Saúde depende de trabalho alheio,e trabalho altamente qualificado,portanto caro,depende de estrutura física,equipamentos caríssimos,insumos(portanto precisa de poupança para investimentos),depende de assunção de risco(o hospital é um negócio como outro qualquer,se privado e não der lucro o dono fecha)

O welfare state escamoteia essa gratuidade,tributando os eficientes economicamente para tanto

Deu certo enquanto havia bonus demográfico,e poupança agregada tributável,mas o dinheiro acabou e a Europa tem cada vez mais velhos e com o descontrole da imigração,cada vez mais pobres

O welfare state foi uma desgraça inventada pelos europeus que minou o Ocidente

Uma sociedade assim como estás a advogar, essa é que colapsa de certeza, pois vai gerar muita miséria e descontentamento. Das duas uma, ou colapsa com revoltas e revoluções, ou aguenta-se com uma ditadura fascista que coloca toda a gente sem piar temendo pela vida. Não podes ter uma sociedade assim e que ao mesmo tempo se mantenha democrática e com altos níveis de felicidade.

[Odontobovespa]

Isso não é verdade,tanto que no Oriente,tirante o Japão(outro que,não coincidentemente,também está em declínio como o Ocidente,foi contaminado com o socialismo),não existe welfare state e optaram por outro caminho:

https://www.forbes.com/sites/johngoodman/2015/03/31/singapore-a-fascinating-alternative-to-the-welfare-state/#d219b2976c05

E finalizando,se num fórum de finanças a maioria defende o socialismo,onde vc vai encontrar quem defenda o capitalismo?

A Europa está definitivamente perdida,não tem salvação,a mentalidade socialista faz parte da natureza do povo,do pensar

Não tem mais jeito

[Odontobovespa]

E aliás,até pouco tempo,antes do obamacare,food stamp,e outras coisas,os EUA nada tinham de welfare state,e desnecessário dizer que foram uma história de sucesso

Mas agora também já foram mordidos pelo socialismo

[Reg]

estado social nao foi feito para  estar feliz..isso era o fim sistema  trabalhar tambem nao da felecidade maioria pessoas......

mas para  sobreviver  com minimo aceitavel nas crises   e  encorajar fazer  alguma coisa voltar  ter  poder compra


se andam dar casas e subsidios que mais vale ficar quieto  que trabalhar   taxar outros a 99% do que ganham  isso nao tem ver estado social

mas socialismo  em marcha   

[LuísM]

Nunca fui à guerra, mas pelo que contam os livros, filmes... os saudáveis arriscam a vida pelos feridos e até para resgatar os mortos. Nos documentários quando um leão apanha um gnu os restantes seguem a marcha. Talvez nós humanos em determinadas situações sejamos beneficiados por contrariar as leis da natureza. A nossa supremacia enquanto espécie deve-se à competição e também à cooperação.

Acho que neste espaço ninguém defende o que se passa na Europa ao nível de subsídios para pessoas que só querem parasitar e ainda criam atritos.

[Kin2010]

E aliás,até pouco tempo,antes do obamacare,food stamp,e outras coisas,os EUA nada tinham de welfare state,e desnecessário dizer que foram uma história de sucesso

Mas agora também já foram mordidos pelo socialismo

Uma história de sucesso? Com a maioria dos professores americanos a dizerem que o sistema escolar deles era muito inferior ao europeu e com os cientistas e médicos a dizerem que o sistema de saúde deles era muito inferior ao europeu. E com uma data de gente em food stamps. Para mim isto arruma a questão: não são uma história de sucesso coisa nenhuma (só o são para aqueles que acham que os defeitos acima são pequenos detalhes).

[Reg]

sao sucesso porque sao muitos povos viver juntos
em menos 200 anos dominaram mundo


apesar estarem queda hoje

[D. Antunes]

Os EUA são mais ricos do que a Europa. Seria de esperar que a Europa crescesse mais, até por uma questão de regressão para a média. Há décadas que os EUA crescem mais do que a Europa. Claro que não são perfeitos. Tem um ensino básico fraco, mas excelentes universidades. E têm cerca de 10% da população sem seguro de saúde.

[Automek]

Aqueles que acham que o liberalismo falhou no Chile porque as pessoas estão a protestar nas ruas, têm alguma coisa a dizer sobre isto ?
Carros incendiados e ataques a bombeiros. O regresso dos Coletes Amarelos a Paris, um ano depois

[Reg]

na franca tem mais respeitinho por coisas publicas 

nao andam para ai queimar comboios e metros e igrejas  de resto  e porrada igual

[JohnyRobaz]

Aqueles que acham que o liberalismo falhou no Chile porque as pessoas estão a protestar nas ruas, têm alguma coisa a dizer sobre isto ?
Carros incendiados e ataques a bombeiros. O regresso dos Coletes Amarelos a Paris, um ano depois

Porque não dás antes tu uma olhadela a isto?

(...) Yet under Morales, data shows, Bolivia’s economy is closing the gap with the rest of the continent, growing faster than most neighbors over the past 13 years. Meanwhile, governments that have embraced market policies — notably, in Argentina and Ecuador — face economic and political chaos.
Chile, the South American model for capitalism’s success, still reigns as the region’s richest and most stable economy. Yet even the International Monetary Fund, that champion of the free market, concedes that Bolivia’s socialists have been more effective in combating extreme poverty than any other South American government, slashing it from 33 percent of the population in 2006 to 15 percent in 2018.(...)

https://www.washingtonpost.com/world/the_americas/socialism-doesnt-work-an-emerging-middle-class-of-bolivians-would-beg-to-differ/2019/10/08/3b1cb3ae-e6f6-11e9-b0a6-3d03721b85ef_story.html

Acho que o Evo Morales cometeu o erro de se achar perpétuo, contra um referendo e contra a Constituição, e só tinha que ter tido a capacidade de encaminhar o seu legado, e por esse encaminhamento a votos. Agora, o que temos a ocupar a presidência interina é uma triste figura que o que sabe dizer é que a bíblia voltou a entrar no palácio presidencial, algo que naquele país e tendo em conta as suas opiniões anti-indígenas, pode levar a um retrocesso no que toca ao respeito por essas comunidades como se viu com o Bolsonaro no Brasil.

[Reg]

esse nao conta

porque ja saiu  ou foi posto correr   problema resolvido na bolivia  alem disso os indios na bolivia sao muitos Cerca de metade dos 10 milhões de bolivianos se identificam com uma das diversas culturas nativas, enquanto que a outra metade se identificam como descendentes de europeus ou como mestiços que perderam os vínculos com as culturas nativas.   sao os incas...

o indio na bolivia esta no sangue povo....Antes da colonização europeia, a região andina boliviana fazia parte do império Inca — o maior império da era pré-colombiana.
The Incas lacked the use of wheeled vehicles. They lacked animals to ride and draft animals that could pull wagons and plows... [They] lacked the knowledge of iron and steel... Above all, they lacked a system of writing... Despite these supposed handicaps, the Incas were still able to construct one of the greatest imperial states in human history.
The Incan economy has been described in contradictory ways by scholars:[11]

    ... feudal, slave, socialist (here one may choose between socialist paradise or socialist tyranny)

Os brancos representam 15% da população boliviana total. Há um pequeno número de cidadãos europeus da Alemanha, França, Itália e Portugal,
A Bolívia tem grande diversidade linguística, como resultado de seu multiculturalismo. A Constituição da Bolívia reconhece 37 línguas oficiais, além do espanhol. Assim, é o segundo Estado com o maior número de idiomas oficiais no mundo
De acordo com o censo de 2001 realizado pelo Instituto Nacional de Estatística da Bolívia, 78% da população boliviana seguia o catolicismo romano, enquanto 19% o protestantismo e outros 3% têm diferentes crenças cristãs

e impossivel ganhar elecoes bolivia ser anti indigenas....  isso devem ser fake news dos media ocidentais esquerdistas

no chile   e  franca e malta zangada

[Incognitus]

Aqueles que acham que o liberalismo falhou no Chile porque as pessoas estão a protestar nas ruas, têm alguma coisa a dizer sobre isto ?
Carros incendiados e ataques a bombeiros. O regresso dos Coletes Amarelos a Paris, um ano depois

Porque não dás antes tu uma olhadela a isto?

(...) Yet under Morales, data shows, Bolivia’s economy is closing the gap with the rest of the continent, growing faster than most neighbors over the past 13 years. Meanwhile, governments that have embraced market policies — notably, in Argentina and Ecuador — face economic and political chaos.
Chile, the South American model for capitalism’s success, still reigns as the region’s richest and most stable economy. Yet even the International Monetary Fund, that champion of the free market, concedes that Bolivia’s socialists have been more effective in combating extreme poverty than any other South American government, slashing it from 33 percent of the population in 2006 to 15 percent in 2018.(...)

https://www.washingtonpost.com/world/the_americas/socialism-doesnt-work-an-emerging-middle-class-of-bolivians-would-beg-to-differ/2019/10/08/3b1cb3ae-e6f6-11e9-b0a6-3d03721b85ef_story.html

Acho que o Evo Morales cometeu o erro de se achar perpétuo, contra um referendo e contra a Constituição, e só tinha que ter tido a capacidade de encaminhar o seu legado, e por esse encaminhamento a votos. Agora, o que temos a ocupar a presidência interina é uma triste figura que o que sabe dizer é que a bíblia voltou a entrar no palácio presidencial, algo que naquele país e tendo em conta as suas opiniões anti-indígenas, pode levar a um retrocesso no que toca ao respeito por essas comunidades como se viu com o Bolsonaro no Brasil.

A Argentina antes de tentar fosse o que fosse de mercado estoirou completamente. O problema não veio do mercado, veio do antes e não tinha conserto rápido (e acho o mesmo do Brazil).

O conceito de pobreza é uma má métrica. É uma métrica relativa à população em que se insere, não relativa a uma medida absoluta. Um não-pobre na Bolívia continuaria a contar como um pobre no Chile. Aliás, a maioria da população da Bolívia contaria como pobre no Chile. É preciso ter muito cuidado com textos nos media onde os autores escrevem sem saberem do que falam, e muitas vezes estão motivados ideologicamente. E sim, isso pode até incluir coisas como o Washington Post.

[Incognitus]

Uma medida do quão mais pobres as famílias são na Bolívia ... a soma de tudo o que adquirem. Não deverá ser exagerado dizer que uns 85-90%+ dos Bolivianos seriam pobres segundo o critério para definir um pobre no Chile.

[JohnyRobaz]

Não sei se é pior conceito que avaliar evoluções com base em valores absolutos de GDP per capita e de household consuption em USD, deixando a paridade por poder de compra de fora, entre outras questões relevantes como o ponto de partida. Penso que concordamos que um nova-iorquino que ganhe 1000 dólares por mês é mais pobre que um boliviano que ganhe 500.
Eu sei que hoje em dia vivemos num mundo globalizado, e que por exemplo o poder de viajar ou importar bens é relevante na qualidade de vida das pessoas da classe média e alta, mas o que importa quando falamos de pobreza é o poder de compra local, é isso que define a pobreza a meu ver. Obviamente que na Bolívia ainda são mais pobres que no Chile, principalmente fora de La Paz (e este amor pelo Chile apenas com base em PIBs e essas medidas de riqueza totalmente cegas pode ser enganador, fiz há dois anos uma viagem pela América do Sul, passei pelo Chile, Bolívia e Perú e o país que achei menos pobre até foi o Peru, mas isso são outras conversas), mas o que aqui estava em causa era a evolução, e a desconstrução de que tudo o que é de esquerda conduz à pobreza, pegando sempre no desastre que foi a Venezuela. No Brasil o Lula reduziu a pobreza antes de cometer o erro de ceder aos interesses e ao mensalão, no Uruguai o José Mujica reduziu a pobreza unindo o capitalismo à redução da pobreza e da desigualdade, tornando o Uruguai provavelmente o maior caso de verdadeiro sucesso da América Latina, e não cometendo os erros do Lula ou do Morales, que como vemos também melhorou bastante o seu país, antes de cometer o erro de se querer tornar perpétuo.

[Reg]

bolivia e so socialismo....

desde incas ate morales....


povo socialista....  estas comparar socialistas ....  bolivia ja tiveram  indio  socialista um mestico socialista e branco socialista... a nivel biologico ja correu povo todo


o brasil ja teve henrique cardoso  tentou por aquilo mais liberal dentro esquerdismo mas depois veio lula.... meteu liberalismo gaveta

por isso axo e pior  deu cabo evolucao  apesar nao ser radical comuna


repara o chile ja teve governos esquerdistas  mas mantiveram muitas coisas  liberais na mesma

[D. Antunes]

Aqueles que acham que o liberalismo falhou no Chile porque as pessoas estão a protestar nas ruas, têm alguma coisa a dizer sobre isto ?
Carros incendiados e ataques a bombeiros. O regresso dos Coletes Amarelos a Paris, um ano depois

Porque não dás antes tu uma olhadela a isto?

(...) Yet under Morales, data shows, Bolivia’s economy is closing the gap with the rest of the continent, growing faster than most neighbors over the past 13 years. Meanwhile, governments that have embraced market policies — notably, in Argentina and Ecuador — face economic and political chaos.
Chile, the South American model for capitalism’s success, still reigns as the region’s richest and most stable economy. Yet even the International Monetary Fund, that champion of the free market, concedes that Bolivia’s socialists have been more effective in combating extreme poverty than any other South American government, slashing it from 33 percent of the population in 2006 to 15 percent in 2018.(...)

https://www.washingtonpost.com/world/the_americas/socialism-doesnt-work-an-emerging-middle-class-of-bolivians-would-beg-to-differ/2019/10/08/3b1cb3ae-e6f6-11e9-b0a6-3d03721b85ef_story.html

Acho que o Evo Morales cometeu o erro de se achar perpétuo, contra um referendo e contra a Constituição, e só tinha que ter tido a capacidade de encaminhar o seu legado, e por esse encaminhamento a votos. Agora, o que temos a ocupar a presidência interina é uma triste figura que o que sabe dizer é que a bíblia voltou a entrar no palácio presidencial, algo que naquele país e tendo em conta as suas opiniões anti-indígenas, pode levar a um retrocesso no que toca ao respeito por essas comunidades como se viu com o Bolsonaro no Brasil.

O Morales, numa primeira fase, surfou a onda favorável da subida do preço de matérias-primas. Numa segunda fase, endividou-se. Era um modelo económico insustentável.