Temos de respeitar as outras culturas, não é ?

[D. Antunes]

E tende à segregação, expulsão, guerra, e genocídio, geralmente por esta ordem. Com o discurso que está a estabelecer-se agora, será inevitável. Compete-nos a nós impedir que aconteça.

Por isso é que a expulsão atempada é a resposta mais eficiente. Impede que se chegue à guerra civil e ao genocídio.

[D. Antunes]

Kin:
Os imigrantes têm altas taxas de criminalidade.
E as populações não querem mais imigrantes, querem menos.
A maioria dos políticos promete reduzir a imigração e depois nãoo o faz. Até governos de centro-direita. Vê o que se passou em Inglaterra com o governo conservador, na Alemanha com a Merkel e em França com Sarkozy.

O problema não são todos os imigrantes, são apenas algumas origens. E aposto que filtrados por emprego, QI ou outra coisa do género, até se normalizaria o problema.

Claro que existem diferenças a nível de criminalidade.
Para além disso, temos que pensar se queremos que o nosso país seja para os nossos descendentes ou para os descendentes dos outros.

[Automek]

Concordo que se evitem os excessos como esses acima. Mas então deverão ser criados espaços apropriados para as pessoas de outras culturas que têm esse tipo de tabus específicos (por mais ridículos que eu os ache) os possam exercer, só uns com os outros, sem incomodarem os demais. Isso é mais ou menos como as mesquitas e sinagogas, só lá vai quem quer.

Em temas como a mutilação genital ou casamento com menores nem se coloca a questão porque isso é simplesmente proibido. Nem os paladinos da compreensão por outras culturas conseguem defender barbaridades dessas.

Aquilo a que me refiro é um tipo exigir que não seja uma médica a ve-lo no centro de saúde. Ou impedir que um médico examine a mulher ou a filha. Ou querer que a turma do filho não tenha raparigas.

Como é que tu crias "espaços apropriados para as pessoas de outras culturas que têm esse tipo de tabus específicos" ? Isto não são lugares de culto onde só vão se quiserem. São escolas ou hospitais que fazem parte da vida de toda a gente.

[D. Antunes]

900 ataques é imenso. Não imaginava tanto.

Esses 900 ataques foarm quase todos piropos ou talvez alguns apalpões, e raramente mais que isso. Na Alemanha toda a vida houve a Oktoberfest (eu fui lá) em Munique, por ex, e quando o pessoal se embriaga, às vezes grita piropos e até apalpa mulheres. Proponho, assim, que expulses os alemães da Alemanha (ou, vá lá, só os bávaros!).

Kin, então as Oktoberfest geram centenas de queixas por local? Nunca ouvi falar.

Eu não presenciei mas ouvi falar. Não duvido que os 900 ataques de Colónia tenham sido uma frequência bem acima da média da Oktoberfest num dia. Mas é uma questão de grau. Não há motivo suficiente para dizer que "eles" são radicalmente diferentes de "nós". Pode haver diferenças de médias, não são diferenças entre zero e infinito.

E os ataques de Colónia foram quase todos "ligeiros" como eu disse. Não estou a dizer que devem ser aceites. Mas digo que, muita gente que apenas ouviu falar de 900 ataques, pode ter pensado que foram 900 tentativas de violação. Há que combater essa má interpretação.

Ao Oktoberfest só vai quem quer, certamente sabendo que o pessoal por lá não pratica a abstinência etanólica. Uma praça perto de uma estação de comboios é diferente.

Imagina que tinha sido com a tua mãe/mulher/namorada/filha? Dirias: não há grande problema. Eles vão importunar/apalpar 900 mulheres, mas serão poucas violadas...

[Reg]

Kin:
Os imigrantes têm altas taxas de criminalidade.
E as populações não querem mais imigrantes, querem menos.
A maioria dos políticos promete reduzir a imigração e depois nãoo o faz. Até governos de centro-direita. Vê o que se passou em Inglaterra com o governo conservador, na Alemanha com a Merkel e em França com Sarkozy.

 continuam na mesma   falam refugiados quando maioria sao imigrantes economicos

e sao homens  falta vir mulheres crianças e resto familia.


no meu tempo refugiados eram mulheres e crianças e  homens ficaram  a combater os sovieticos..
nem eram esquesitos qualquer pais em paz ao pe fronteira servia...

[Zenith]

Concordo que se evitem os excessos como esses acima. Mas então deverão ser criados espaços apropriados para as pessoas de outras culturas que têm esse tipo de tabus específicos (por mais ridículos que eu os ache) os possam exercer, só uns com os outros, sem incomodarem os demais. Isso é mais ou menos como as mesquitas e sinagogas, só lá vai quem quer.

Em temas como a mutilação genital ou casamento com menores nem se coloca a questão porque isso é simplesmente proibido. Nem os paladinos da compreensão por outras culturas conseguem defender barbaridades dessas.

Aquilo a que me refiro é um tipo exigir que não seja uma médica a ve-lo no centro de saúde. Ou impedir que um médico examine a mulher ou a filha. Ou querer que a turma do filho não tenha raparigas.

Como é que tu crias "espaços apropriados para as pessoas de outras culturas que têm esse tipo de tabus específicos" ? Isto não são lugares de culto onde só vão se quiserem. São escolas ou hospitais que fazem parte da vida de toda a gente.

Os neoliberais é que tem solução simples para isso. Com o cheque ensino os muçulmanos (ou outros) criam escolas privadas que internamente funcionam com as regras deles e como a contribuição do estado para cada aluno é a mesma os pais metem os filhos nessas escolas e param de fazer exigências estapafúrdias nas públicas 
Idem para a saúde, hospitais / centros de saúde privados onde o estado paga por acto médico e onde cada um pode encontrar as regras de  funcionamento respeitadoras dos seus preconceitos 

[Reg]

ja acontece mesmo em paises em estado tem monopolio

metem os filhos em escolas catolicas, protestantes ou o que seja



so quando acabarem com escolas catolicas e vai ser problema  ja  começaram com proibiçao dos crucifixos  nas escolas e   comer porco na escola  e proibido etc  devagarinho la vao levando a sua a frente na sueçia, frança

escolas publicas ao serviço do islao...
http://www.bbc.com/portuguese/noticias/2015/10/151022_carne_porco_cantina_escola_df_rb

Para o prefeito, propor um cardápio alternativo sem carne de porco equivale a fornecer um serviço público particular em função da religião, o que desrespeita, em sua avaliação, o princípio da laicidade do Estado francês, determinado por uma lei de 1905.
Para preservar a "liberdade de escolha", o prefeito de Perpignan instituiu um cardápio totalmente vegetariano.
Com o objetivo de evitar polêmicas ligadas a questões religiosas, outras cidades estão criando opções sem carne, como é o caso de Toulouse e Pau.

isto e partido do Sarkozy


ou seja o problema nem  sao escolas porque ha alternativa...  ir escolas outras relegioes ou comida separada...

o problema e resto... quando nao se adaptam   sao maiores idade (70% presos sao mulculmanos em frança) e depois  seguem o islao altamente controlador dos comportamentos dos outros e intolerante

[Automek]

Os neoliberais é que tem solução simples para isso. Com o cheque ensino os muçulmanos (ou outros) criam escolas privadas que internamente funcionam com as regras deles e como a contribuição do estado para cada aluno é a mesma os pais metem os filhos nessas escolas e param de fazer exigências estapafúrdias nas públicas 
Idem para a saúde, hospitais / centros de saúde privados onde o estado paga por acto médico e onde cada um pode encontrar as regras de  funcionamento respeitadoras dos seus preconceitos 

Os neoliberais não defendem um estado social generoso que é o que eles vêm à procura.
Também não defendem que alguém possa impor a sua vontade aos outros, que é o que está a acontecer com o politicamente correcto.

[Incognitus]

Concordo que se evitem os excessos como esses acima. Mas então deverão ser criados espaços apropriados para as pessoas de outras culturas que têm esse tipo de tabus específicos (por mais ridículos que eu os ache) os possam exercer, só uns com os outros, sem incomodarem os demais. Isso é mais ou menos como as mesquitas e sinagogas, só lá vai quem quer.

Em temas como a mutilação genital ou casamento com menores nem se coloca a questão porque isso é simplesmente proibido. Nem os paladinos da compreensão por outras culturas conseguem defender barbaridades dessas.

Aquilo a que me refiro é um tipo exigir que não seja uma médica a ve-lo no centro de saúde. Ou impedir que um médico examine a mulher ou a filha. Ou querer que a turma do filho não tenha raparigas.

Como é que tu crias "espaços apropriados para as pessoas de outras culturas que têm esse tipo de tabus específicos" ? Isto não são lugares de culto onde só vão se quiserem. São escolas ou hospitais que fazem parte da vida de toda a gente.

Os neoliberais é que tem solução simples para isso. Com o cheque ensino os muçulmanos (ou outros) criam escolas privadas que internamente funcionam com as regras deles e como a contribuição do estado para cada aluno é a mesma os pais metem os filhos nessas escolas e param de fazer exigências estapafúrdias nas públicas 
Idem para a saúde, hospitais / centros de saúde privados onde o estado paga por acto médico e onde cada um pode encontrar as regras de  funcionamento respeitadoras dos seus preconceitos 

Nada mau, se as escolas e hospitais assim criados se aguentarem, tudo bem.

[Incognitus]

900 ataques é imenso. Não imaginava tanto.

Esses 900 ataques foarm quase todos piropos ou talvez alguns apalpões, e raramente mais que isso. Na Alemanha toda a vida houve a Oktoberfest (eu fui lá) em Munique, por ex, e quando o pessoal se embriaga, às vezes grita piropos e até apalpa mulheres. Proponho, assim, que expulses os alemães da Alemanha (ou, vá lá, só os bávaros!).

Kin, então as Oktoberfest geram centenas de queixas por local? Nunca ouvi falar.

Eu não presenciei mas ouvi falar. Não duvido que os 900 ataques de Colónia tenham sido uma frequência bem acima da média da Oktoberfest num dia. Mas é uma questão de grau. Não há motivo suficiente para dizer que "eles" são radicalmente diferentes de "nós". Pode haver diferenças de médias, não são diferenças entre zero e infinito.

E os ataques de Colónia foram quase todos "ligeiros" como eu disse. Não estou a dizer que devem ser aceites. Mas digo que, muita gente que apenas ouviu falar de 900 ataques, pode ter pensado que foram 900 tentativas de violação. Há que combater essa má interpretação.

Bem, repara, não se trata da Oktoberfest TODA contra a baixa de uma cidade. Os 900 teriam que ser num local equivalente. Se comparas a Oktoberfest no país inteiro contra um evento num local, então as diferenças são mesmo próximas de zero para infinito.

[Kin2010]

Concordo que se evitem os excessos como esses acima. Mas então deverão ser criados espaços apropriados para as pessoas de outras culturas que têm esse tipo de tabus específicos (por mais ridículos que eu os ache) os possam exercer, só uns com os outros, sem incomodarem os demais. Isso é mais ou menos como as mesquitas e sinagogas, só lá vai quem quer.

Em temas como a mutilação genital ou casamento com menores nem se coloca a questão porque isso é simplesmente proibido. Nem os paladinos da compreensão por outras culturas conseguem defender barbaridades dessas.

Aquilo a que me refiro é um tipo exigir que não seja uma médica a ve-lo no centro de saúde. Ou impedir que um médico examine a mulher ou a filha. Ou querer que a turma do filho não tenha raparigas.

Como é que tu crias "espaços apropriados para as pessoas de outras culturas que têm esse tipo de tabus específicos" ? Isto não são lugares de culto onde só vão se quiserem. São escolas ou hospitais que fazem parte da vida de toda a gente.

Não sei. Mas deve ser possível. Tem que se ver caso a caso. Naguns caos será difícil, sim.

A minha principal preocupação é o aumento de agressividade e a desumanização dos outros.

[Kin2010]

E tende à segregação, expulsão, guerra, e genocídio, geralmente por esta ordem. Com o discurso que está a estabelecer-se agora, será inevitável. Compete-nos a nós impedir que aconteça.

Por isso é que a expulsão atempada é a resposta mais eficiente. Impede que se chegue à guerra civil e ao genocídio.

Mas a expulsão de quem? Se for dos terroristas, nem defendo expulsão, merecem tratamentos piores. Agora expulsar pessoas porque pertencem a um qualquer background étnico ou nacional ou religioso? Só por isso? É isso que propões?

[D. Antunes]

O Background dás-nos um risco. O risco não é igual para todos os grupos. Se existe um grupo de risco para criminalidade ou terrorismo, não vamos esperar que cometam crimes ou ataques terroristas para saber quais são. 
Podes achar mal, mas até tu deves concordar, eventualmente só discordas no grau. Imagina que tinhas um grupo em que esperes que 10% pratiquem crimes. Não os expulsas todos? E se forem 30%? 60%? 80%? 98%? Qual o teu número?


Quanto ao background, é óbvio que a simples existência de países implica alguma discriminação. Não defendes certamente que qualquer estrangeiro possa vir para Portugal livremente e quando entender.
Por outro lado, sempre existiram critérios de preferência entre estrangeiros: a língua, as afinidades culturais, a história.
Podes dizer que são discriminações positivas, mas dizer que o grupo A tem condições X melhores do que as condições Y dos outros é o mesmo que dizer que os não A teriam condições Y piores que as X dos outros (que seriam os A).


Quando referi expulsão era para evitar o risco das situações mais gravosas que referiste,  como o de guerra e genocídio.
O ideal é actuar-se ainda mais a montante, controlando a imigração.

[Kin2010]

O Background dás-nos um risco. O risco não é igual para todos os grupos. Se existe um grupo de risco para criminalidade ou terrorismo, não vamos esperar que cometam crimes ou ataques terroristas para saber quais são. 
Podes achar mal, mas até tu deves concordar, eventualmente só discordas no grau. Imagina que tinhas um grupo em que esperes que 10% pratiquem crimes. Não os expulsas todos? E se forem 30%? 60%? 80%? 98%? Qual o teu número?

Com 98% estaria quase a convencer-me. Mas com os outros valores não. O preço de estares a descriminar grandes números de inocentes é demasiado elevado.

Já agora, as taxas de crime são bem abaixo de 10%.

Se descriminares um país porque a taxa de crime é 3% e não outro em que ela é 1%, então sou eu que te pergunto: qual é o teu número? Por que é que subitamente os 3% ficam motivo para barrares a entrada dos 97% inocentes e no outro caso não ficam?

Há uma histeria anti-islâmica nisto tudo.

[Kin2010]

900 ataques é imenso. Não imaginava tanto.

Esses 900 ataques foarm quase todos piropos ou talvez alguns apalpões, e raramente mais que isso. Na Alemanha toda a vida houve a Oktoberfest (eu fui lá) em Munique, por ex, e quando o pessoal se embriaga, às vezes grita piropos e até apalpa mulheres. Proponho, assim, que expulses os alemães da Alemanha (ou, vá lá, só os bávaros!).

Kin, então as Oktoberfest geram centenas de queixas por local? Nunca ouvi falar.

Eu não presenciei mas ouvi falar. Não duvido que os 900 ataques de Colónia tenham sido uma frequência bem acima da média da Oktoberfest num dia. Mas é uma questão de grau. Não há motivo suficiente para dizer que "eles" são radicalmente diferentes de "nós". Pode haver diferenças de médias, não são diferenças entre zero e infinito.

E os ataques de Colónia foram quase todos "ligeiros" como eu disse. Não estou a dizer que devem ser aceites. Mas digo que, muita gente que apenas ouviu falar de 900 ataques, pode ter pensado que foram 900 tentativas de violação. Há que combater essa má interpretação.

Bem, repara, não se trata da Oktoberfest TODA contra a baixa de uma cidade. Os 900 teriam que ser num local equivalente. Se comparas a Oktoberfest no país inteiro contra um evento num local, então as diferenças são mesmo próximas de zero para infinito.

A Oktoberfest só é feita em Munique. E os tais 900 casos de abuso em Colónia explicam-se por um fenómeno de cópia, foi uma onda que percorreu uma multidão, e pensaram que podiam fazer sem serem apanhados. Isso *não* é nada inato. É "epidémico", um fez, estavam todos em grupo, começaram todos a copiar. Quando essas pessoas se habituarem ao país hospedeiro, o mais provável é não voltarem a fazer isso na vida.

De resto, é fácil ver isto. A coincidência no espaço e tempo de tantos abusos produz uma intensidade tão grande, que é fácil ver que é um evento raro, raríssimo. Isso pode ser comprovado se fores a ao próprio país de origem (e.g., Síria): também lá um acontecimento desses envolvendo tantos actos juntos deve ser raríssimo.

[Reg]

normalmente os primeira geraçao sao bem comportados quem faz  porcaria e segunda geraçao nao se adapta...esses nao podem ser expulsos

esses copiaram em colonia nao sao muito espertos  vieram grande parte de marrocos... e para la vao voltar de certeza  expulsos

uma coisa eles sao sempre  nao toleram mulheres deles sejam iguais ocidentais e fazem casamentos arranjados

mulher ocidental e muito mal vista aos olhos deles.


"Muçulmanos devotos não frequentam bares e boates. Isso é comum nas culturas ocidentais, mas na cultura muçulmana é mal visto", afirma Muhammad.
http://www.bbc.com/portuguese/noticias/2014/12/141212_muculmanos_namoro_online_hb
Casamentos arranjados são uma prática comum em muitas sociedades, mas o processo de apresentação e triagem dos noivos pode ser uma grande fonte de ansiedade para os jovens envolvidos, mesmo que eles fiquem satisfeitos com o resultado.
No Islã, o casamento representa metade de sua religião", diz, citando um ditado que muçulmanos acreditam ter sido proferido por Maomé. "O Islã nos ensina que o casamento é a base da nossa sociedade. É um assunto muito sério
É também uma ferramenta para buscar parceiros em 'subnichos' da comunidade.
Um dos sites do gênero, o Muslimmatrimony.com, por exemplo, permite buscar usuários que seguem diferentes doutrinas do islamismo e filtrar os resultados pelo idioma falado por seus usuários.
A identidade islâmica é global. Não é física nem geográfica, mas ideológica", diz Mbaye Lo, professor de árabe da Universidade Duke e autor de um estudo sobre a aplicação de ferramentas online em casamentos muçulmanos."
 sao pais deles que os registam no site....

[D. Antunes]

O Background dás-nos um risco. O risco não é igual para todos os grupos. Se existe um grupo de risco para criminalidade ou terrorismo, não vamos esperar que cometam crimes ou ataques terroristas para saber quais são. 
Podes achar mal, mas até tu deves concordar, eventualmente só discordas no grau. Imagina que tinhas um grupo em que esperes que 10% pratiquem crimes. Não os expulsas todos? E se forem 30%? 60%? 80%? 98%? Qual o teu número?

Com 98% estaria quase a convencer-me. Mas com os outros valores não. O preço de estares a descriminar grandes números de inocentes é demasiado elevado.

Já agora, as taxas de crime são bem abaixo de 10%.

Se descriminares um país porque a taxa de crime é 3% e não outro em que ela é 1%, então sou eu que te pergunto: qual é o teu número? Por que é que subitamente os 3% ficam motivo para barrares a entrada dos 97% inocentes e no outro caso não ficam?

Há uma histeria anti-islâmica nisto tudo.

Eu só usei a percentagem para veres que é aceitável diferenciares de acordo com o risco. O valor que usas é relativo, depende, entre outras coisas, da tolerância de cada um ao risco.

Pessoalmente, nem sou o maior apoiante da discriminação entre grupos de imigrantes, uma vez que defendo uma forte limitação da entrada de imigrantes em geral.
Mas é óbvio que, existindo alguns imigrantes, é melhor que sejam de grupo de baixo risco e de melhor integração.

[Incognitus]

O Background dás-nos um risco. O risco não é igual para todos os grupos. Se existe um grupo de risco para criminalidade ou terrorismo, não vamos esperar que cometam crimes ou ataques terroristas para saber quais são. 
Podes achar mal, mas até tu deves concordar, eventualmente só discordas no grau. Imagina que tinhas um grupo em que esperes que 10% pratiquem crimes. Não os expulsas todos? E se forem 30%? 60%? 80%? 98%? Qual o teu número?

Com 98% estaria quase a convencer-me. Mas com os outros valores não. O preço de estares a descriminar grandes números de inocentes é demasiado elevado.

Já agora, as taxas de crime são bem abaixo de 10%.

Se descriminares um país porque a taxa de crime é 3% e não outro em que ela é 1%, então sou eu que te pergunto: qual é o teu número? Por que é que subitamente os 3% ficam motivo para barrares a entrada dos 97% inocentes e no outro caso não ficam?

Há uma histeria anti-islâmica nisto tudo.

O Islamismo onde estabelecido náo é muito diferente do nazismo. Se achamos que nazismo/fascismo deve ser proibido, não é um pulo muito grande dizer que o Islamismo também o devia ser. De notar que o Islamismo a 2-3% não provoca grandes problemas, mas nazismo a esses níveis também não o faz.

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Eu não vejo grande problema em deixar-se entrar imigrantes ilimitados, desde que filtrados por variáveis que signifiquem uma melhoria para o país. Emprego qualificado, posses finaiceiras, QI maior que 100, 102, 105, algo assim.

[vbm]

• É preciso ter consciência de que, mesmo que se concorde
  com uma proclamação universal dos direitos do homem,

• os povos, as nações, as sociedades ocupam, formam-se e
  desenvolvem-se dentro de territórios mais ou menos delimitados,

• são dirigidos por governos, com autoridade soberana (política, militar) e
  a liberdade de circulação, por desejável e até útil que seja,
  não pode exercer-se sem regras, limitações,

• porque ainda se considera mais valiosa a diversidade
  cultural dos povos do que a mera homogeneidade
  imperial de um só mundo!

[Kin2010]

O Background dás-nos um risco. O risco não é igual para todos os grupos. Se existe um grupo de risco para criminalidade ou terrorismo, não vamos esperar que cometam crimes ou ataques terroristas para saber quais são. 
Podes achar mal, mas até tu deves concordar, eventualmente só discordas no grau. Imagina que tinhas um grupo em que esperes que 10% pratiquem crimes. Não os expulsas todos? E se forem 30%? 60%? 80%? 98%? Qual o teu número?

Com 98% estaria quase a convencer-me. Mas com os outros valores não. O preço de estares a descriminar grandes números de inocentes é demasiado elevado.

Já agora, as taxas de crime são bem abaixo de 10%.

Se descriminares um país porque a taxa de crime é 3% e não outro em que ela é 1%, então sou eu que te pergunto: qual é o teu número? Por que é que subitamente os 3% ficam motivo para barrares a entrada dos 97% inocentes e no outro caso não ficam?

Há uma histeria anti-islâmica nisto tudo.

Eu só usei a percentagem para veres que é aceitável diferenciares de acordo com o risco. O valor que usas é relativo, depende, entre outras coisas, da tolerância de cada um ao risco.

Pessoalmente, nem sou o maior apoiante da discriminação entre grupos de imigrantes, uma vez que defendo uma forte limitação da entrada de imigrantes em geral.
Mas é óbvio que, existindo alguns imigrantes, é melhor que sejam de grupo de baixo risco e de melhor integração.

Lá o limitar a imigração, concordo.

Mas precisamente o que eu disse acima é que não é aceitável diferenciar de acordo com o risco, a não ser que o mesmo seja quase 100%. Se o risco for da ordem dos <5% (típico do crime em geral) ou <0.1% (típico do terrorismo), é moralmente inaceitável diferenciar por origem/nação/etnia, pois está-se a discriminar >95% de pessoas inocentes.

Já agora, uma pergunta. Se um país árabe gerar 3% de imigrantes criminosos, e a média de crime do país hospedeiro (digamos, os EUA) for 1%, és a favor de não deixar entrar imigrantes de lá? Se o fores, coloco outra pergunta. Se no estado de Nova Iorque a média for 1% e no de Illinois for 3%, achas que o estado de NY deve barrar a entrada dos tipos do Illinois?

A mesma pergunta, mas substituído os 3% acima por 5%. Ficas a favor desses barramentos de entrada?