Temos de respeitar as outras culturas, não é ?

[Incognitus]

Com os exemplos que dá, não se percebe bem se ela se refere aos árabes ou a tudo o que é não Europeu.
Em Delhi não se sabe se quem cuspiu no chão eram muçulmanos, indus (que representam mais de 80% da população da índia), sikhs ou se calhar monges budistas. Em Cantão(penso que é na China), foram identificados como árabes.
Se eram todos árabes, problema não é só Europeu. Na índia, os indianos bem os quiseram expulsar todos, travaram duas guerras, mas tudo em vão. Eles voltaram e impõem as leis. Na China,  árabes comportam-se como se fossem donos daquilo tudo. No caso da China, eu estava convencido que era um regime de esquerda autocrática, fui convencido que na verdade era uma regime capitalista mas afinal parece que é esquerda caviar.
Artigo parecia começar bem mas ao sair da substância para o listar de queixas pessoais disconexas (que afinal nem inclui nenhum caso na Europa), fica-se com ideia de algum narcisismo ofendido que aproveita para fazer alarde das peregrinações pelas vastas geografias do gloo.

Zenith, a tua reacção parece igual ao que ela descreve no penúltimo parágrafo do artigo e é incompreensível.

O artigo descreve que o tratamento dado por muçulmanos a mulheres é consistente pelo mundo fora, e uma boa parte versa sobre os acontecimentos na Europa. O que o artigo descreve de forma clara é a realidade -- praticamente ninguém razoável tem dúvidas de que a mulher é tratada de forma inferior no Islão.

Que tenhas partido numa tangente qualquer parece, novamente, uma reacção similar à de outros, descrita no penúltimo parágrafo.

Que feministas de esquerda tenham feito parte dos que estiveram silenciosos perante Colónia (e o resto) fica certamente para a história negra do século XXI. A desculpa oferecida de não quererem ser instrumentalizadas para ataque aos refugiados mostra às escâncaras que a denúncia de violência sexual contra mulheres veio em segundo lugar (eu denuncio venha de onde vier). Há quem tenha até, fingindo sensatez, inquirido se os refugiados queriam roubar (o que interessa?!) mas, pobres rapazes comandados pelas hormonas e pela confusão cultural, entusiasmaram-se. Pelas redes sociais, mulheres que eu só posso desconfiar estarem sob influência de substâncias estranhas pareciam comparar, para pior, a relação dos homens europeus com as mulheres (incluindo o entediante piropo, que teimam em equiparar a violência sexual; e desde quando termos agressores sexuais europeus nos obriga a receber agressores estrangeiros?). Chegou-se mesmo a negar às vítimas a capacidade de contarem a sua história de forma verdadeira (no caso, a origem dos agressores), sendo que eu não vejo como uma feminista pode não respeitar a verdade que uma vítima de violência sexual transmite. De resto não é de agora este estranho enlevo das feministas de esquerda por uma cultura que renega tudo aquilo por que supostamente se batem. Julie Bindel (ela própria feminista e de esquerda) dias antes das notícias de Colónia dissertava sobre o assunto na Standpoint.

Se eu faça tangentes, então para ficar no domínio da trigonometria as respostas são secantes de tanta aridez de conteudo.
Que a mulher no Islão tem estatuto inferior ao do homem, não é grande novidade- Escreve-lo agora, amanhã e depois não acrescenta nada ao conhecimento de quem tem um mínimo de instrução.De resto (e isso já não é do conhecimento de toda a gente)  também na China tem estatuto inferior sendo designadas por pausinhos (em oposição aos paus sólidos que são os homens). De resto essa diferenciação continua a existir. Mesmo aqui na Europa o estatuto da mulher ainda não é bem aquele que tem nas ilhas de Tonga.
Portanto partindo de um facto que toda a gente conhece (não é propriamente uma novidade que uns iluminados do forum se aperceberam e alertaram os incautos), depois de 50 ou 60 anos de emigração muçulmana para os países mais ricos da Europa, uns ilustres de um país de emigração que poucos muçulmanos receberam, diagnosticaram que logo abaixo da cintura dos muçulmanos residia uma ameaça securitária para as sociedades europeias, e toca a dar conselhos aos suecos, franceses, alemães etc. Esses povos coitados, não conseguem (devem ter baixo QI) fazer diagnósticos correctos, não tem coragem de implementar as medidas adequadas, e passados 10 anos, 20 anos, 30 anos depois da chegada do primeiros emigrantes continuam a aceitar mais, quando há problemas humanitários por causa de guerras, esses ingénuos poem-se na linha da frente no acolhimento a refugiados sem se aperceberem que estão a caminhar para o abismo. Podem saber muito de gestão de finanças publicas, e é bom que ponham na linha os despesistas portugueses, mas no que toca a imigração são uns cegos que nada aprenderam em 50 ou 60 anos e deveriam consultar os grandes especialistas em imigração de um país de emigração.
Pelo menos em França até ao meados dos anos 60 a imigração era para ser temporária, por isso não era facilitada a reunificação das famílias e a imigração era quase exclusivamente masculina (quer portuguesa quer outra). É de imaginar que juntando a cultura muçulmana ao facto dos homens estarem sozinhos terá havido violações em massa, cujas estatísticas foram obviamente escondidas pela esquerda kitsch que pensou resolver esse problema sexual permitindo a reunião das famílias sem se aperceber que só estava a agravar o problema  (por acaso calha tudo na era De Gaulle mas não nos vamos deter com pequenas mínucias, era tudo esquerda caviar).
Mas esses povos não entendem:  os franceses em 1998 em vez de se lamentarem ao ver 50% da selecção ser composta por descendentes da imigração, vão em massa (1,5milhões) celebrar a vitória nos campos elísios, continuam a idolatrar o "Zizou" sem se aperceberem que ele é igual aos 0,003% de culpados e deveria ser reenviado para a Cabília, idem na Suécia com a Zlantanomania.
Está provado que esses povos não sabem lidar com imigrantes. Precisam da ajuda de portugueses que vão propor as medidas adequadas usando QIs, expulsões et. Eu recomendaria começar pela castração 

Mandem a troika que nós mandamos os emigrantes especialistas em imigração 

Confundes posições. Não é preciso dar conselho nenhum. Apenas se pode prever que:
1) As posições se vão radicalizar, dando mais poder a partidos que sejam contra a presença dessas etnias.
2) O crime provocado por essas etnias vai continuar a aumentar enquanto o seu número aumentar e 1) não acontecer.
3) As pessoas nesses países vão adaptar os seus comportamentos para serem menos alvo de tal crime e vão por isso discriminar essas etnias. É o normal, é assim que as pessoas funcionam, minimizam os riscos -- isto aplica-se até a quem mantém as mesmas visões românticas sobre o problema que tu manténs, como se vê pelo que aconteceu na cidade de Detroit.

Sobre a posição da mulher o que escreveste é um absurdo. Existem valores relativos para a posição da mulher. E mais, na China o que vai acontecer é que o valor social da mulher vai subir pois faltam mulheres. Isso já se observa, existem locais onde as casas têm mais andares, inclusive falsos, porque a posição social do pretendente é associada à dimensão da casa que vem com o dote do mesmo. As mulheres são quem escolhe.

Enfim, acredita no que quiseres. Nem o que tu pensas, nem o que eu penso, nem o que os políticos da Suécia e afins pensam é relevante, porque no final as pessoas adaptam os seus comportamentos à realidade, e a realidade óbvia é de que esta imigração trás um magote de crime. Talvez daqui a 50 ou 100 ou 600 anos não seja assim, mas agora é.

[Incognitus]

Franceses, suecos alemães não se sabem governar. Coitados tem de ser ajudados.
Mas se eles são assim tão broncos na questão da imigração, não fará sentido analisar melhor as politicas que eles preconizaram quanto á saída da crise para a Europa?

Em vez de discutires seja o que for sais sempre com este género de coisa. Obviamente que os políticos locais vão ser quem decide.

Só se está a debater a coisa, se existe ou não um efeito negativo, se achamos ou não que alguma medida de controlo do efeito negativo deveria ser tomada. Na nossa opinião. Não estamos para aqui a ditar o que eles devem fazer.

A tua opinião já se viu que é deixar entrar tudo. A de alguns outros (inclusive a minha) é diferente, achamos que é de filtrar alguma coisa para minimizar o risco. Não me parece que a tua opinião considere o bem-estar das vítimas, só isso.

[Zenith]

Não tenho a bola de cristal para prever o futuro que tu aparentemente tens.
Quanto à China aconselhar-te-ia a ler alguns livros da escritora chinesa Xinran
 "Miss Chopsticks", ou "The good women of China"
mas penso que é desnessecário porque com uma  ou 2 viagens de uma semana à China, dá para concluir que são posições absurdas, e que ela com 40 anos de vivência na China não entende nada da cultura chinesa.

[Zenith]

Franceses, suecos alemães não se sabem governar. Coitados tem de ser ajudados.
Mas se eles são assim tão broncos na questão da imigração, não fará sentido analisar melhor as politicas que eles preconizaram quanto á saída da crise para a Europa?

Em vez de discutires seja o que for sais sempre com este género de coisa. Obviamente que os políticos locais vão ser quem decide.

Só se está a debater a coisa, se existe ou não um efeito negativo, se achamos ou não que alguma medida de controlo do efeito negativo deveria ser tomada. Na nossa opinião. Não estamos para aqui a ditar o que eles devem fazer.

A tua opinião já se viu que é deixar entrar tudo. A de alguns outros (inclusive a minha) é diferente, achamos que é de filtrar alguma coisa para minimizar o risco. Não me parece que a tua opinião considere o bem-estar das vítimas, só isso.

Eu não advogo nada.Reconheço que a minha ignorância (embora em termos de contactos directos com a "ralé ou a canalha" dá-me impressão que são muito maiores que os teus), não me permite definir uma solução, e quando vejo que  outros que tem muitas certezas quando se chega ao detalhe afinal são tão ignorantes quanto eu, simplesmente aconselho calma.

[Reg]

mulheres chinesas na europa/usa de segunda geraçao sao iguais as mulheres  nativas europeias.

isto para mim  quer dizer eles se adaptam


os estao entrar nem na terceira geraçao... talvez  daqui 500 anos...se tiverem paciencia

Na frança ja estam perder paciencia e ainda nem tem 100  anos espera

[Zel]

o problema de paises ocidentais ricos como a alemanha eh que estao cheios de zeniths, cheios de gente rica e desenraizada que assimilou uma ideologia anti-ocidental e que perdeu a nocao da nossa superioridade civilizacional e da logo da inferiordade de outros povos, como os arabes. depois deixam vir os arabes convencidos que sao iguais a nos e que quem diga o contrario eh sempre racista e xenofobo. qd uma civilizacao perde a nocao do que a faz melhor eh isto que acontece. o relativismo instala-se. ora os arabes nunca se integraram em lado nenhum e dao sempre problemas, ate entre si nunca se integraram. portanto o que estamos a comprar eh a divisao das nossas sociedades e o seu decaimento civilizacional. a tudo isto os zeniths batem palminhas, convencidos que estamos a entrar numa nova era sem culturas e sem diferencas

[Jsebastião]

A esquerda faz muito melhor: deixa entrar os criminosos e dá casa e subsídios; por outro lado taxa fortemente os que vierem para trabalhar ou criar empresas.

Propaganda manipuladora "da boa" não anda muito distante disto. Não entendo é o que fazem comentários destes aqui neste fórum - não tens público para se deixar levar nestas coisas.

Não é propaganda. É algo que se constata quando se trata os vistos gold como sendo uma coisa má e criticável, e esta imigração violenta e descontrolada como sendo uma coisa desejável.

Não é propaganda?

"A esquerda faz muito melhor: deixa entrar os criminosos e dá casa e subsídios"

Então é o quê?

Quantas mentiras e manipulações diferentes podem ser deduzidas da frase? Queres que explicite, ou chegas lá por ti?

---

"por outro lado taxa fortemente os que vierem para trabalhar ou criar empresas."

ligando esta frase à anterior, idem aspas.

[Incognitus]

Não tenho a bola de cristal para prever o futuro que tu aparentemente tens.
Quanto à China aconselhar-te-ia a ler alguns livros da escritora chinesa Xinran
 "Miss Chopsticks", ou "The good women of China"
mas penso que é desnessecário porque com uma  ou 2 viagens de uma semana à China, dá para concluir que são posições absurdas, e que ela com 40 anos de vivência na China não entende nada da cultura chinesa.

Não tenho dúvida nenhuma de que a China vem de uma cultura que menorizava as mulheres, mas só vejo medidas e tentativas para eliminar essa cultura, e não um perpetuar da mesma como no Islão.

Exactamente o que queres dizer? Uma coisa é defender a inferioridade da mulher, outra coisa é defender o contrário -- defender o contrário, e lutar por o alcançar, como faz a China (e os países Ocidentais, diga-se).

-----------

Uma coisa engraçada é como dizes que não defendes isto ou aquilo, mas literalmente tudo o que dizes é para defender quem tem as más práticas e o excesso de crime. É brilhante. Como justificas isso para ti próprio?

Atenção que nem sequer és dos mais exagerados. Neste momento tens organizações feministas a defender muçulmanos, e dificilmente alguma coisa consegue bater isso.

[Incognitus]

A esquerda faz muito melhor: deixa entrar os criminosos e dá casa e subsídios; por outro lado taxa fortemente os que vierem para trabalhar ou criar empresas.

Propaganda manipuladora "da boa" não anda muito distante disto. Não entendo é o que fazem comentários destes aqui neste fórum - não tens público para se deixar levar nestas coisas.

Não é propaganda. É algo que se constata quando se trata os vistos gold como sendo uma coisa má e criticável, e esta imigração violenta e descontrolada como sendo uma coisa desejável.

Não é propaganda?

"A esquerda faz muito melhor: deixa entrar os criminosos e dá casa e subsídios"

Então é o quê?

Quantas mentiras e manipulações diferentes podem ser deduzidas da frase? Queres que explicite, ou chegas lá por ti?

---

"por outro lado taxa fortemente os que vierem para trabalhar ou criar empresas."

ligando esta frase à anterior, idem aspas.

Tal como expliquei, não é propaganda porque efectivamente a esquerda defende a entrada livre destes refugiados e o apoio aos mesmos, ao mesmo tempo que critica coisas como os vistos dourados (que fará apoiá-los!).

O Anti-Ditador foi banido porque eu não posso passar o tempo a controlar o fórum.

[Incognitus]

Franceses, suecos alemães não se sabem governar. Coitados tem de ser ajudados.
Mas se eles são assim tão broncos na questão da imigração, não fará sentido analisar melhor as politicas que eles preconizaram quanto á saída da crise para a Europa?

Em vez de discutires seja o que for sais sempre com este género de coisa. Obviamente que os políticos locais vão ser quem decide.

Só se está a debater a coisa, se existe ou não um efeito negativo, se achamos ou não que alguma medida de controlo do efeito negativo deveria ser tomada. Na nossa opinião. Não estamos para aqui a ditar o que eles devem fazer.

A tua opinião já se viu que é deixar entrar tudo. A de alguns outros (inclusive a minha) é diferente, achamos que é de filtrar alguma coisa para minimizar o risco. Não me parece que a tua opinião considere o bem-estar das vítimas, só isso.

Eu não advogo nada.Reconheço que a minha ignorância (embora em termos de contactos directos com a "ralé ou a canalha" dá-me impressão que são muito maiores que os teus), não me permite definir uma solução, e quando vejo que  outros que tem muitas certezas quando se chega ao detalhe afinal são tão ignorantes quanto eu, simplesmente aconselho calma.

Não vejo o que queres dizer com os contactos com isto e com aquilo, pois eu nunca sequer usei essas palavras.

Sobre o que advogas, se a tua posição é diferente de "deixar entrar tudo" então implica um filtro. Se implica um filtro, então potencialmente não é muito diferente da minha -- depende apenas do filtro e do que podemos argumentar para determinar a probabilidade de o mesmo funcionar, com base em estudos que existam.

[Jsebastião]

A esquerda faz muito melhor: deixa entrar os criminosos e dá casa e subsídios; por outro lado taxa fortemente os que vierem para trabalhar ou criar empresas.

Propaganda manipuladora "da boa" não anda muito distante disto. Não entendo é o que fazem comentários destes aqui neste fórum - não tens público para se deixar levar nestas coisas.

Não é propaganda. É algo que se constata quando se trata os vistos gold como sendo uma coisa má e criticável, e esta imigração violenta e descontrolada como sendo uma coisa desejável.

Não é propaganda?

"A esquerda faz muito melhor: deixa entrar os criminosos e dá casa e subsídios"

Então é o quê?

Quantas mentiras e manipulações diferentes podem ser deduzidas da frase? Queres que explicite, ou chegas lá por ti?

---

"por outro lado taxa fortemente os que vierem para trabalhar ou criar empresas."

ligando esta frase à anterior, idem aspas.

Tal como expliquei, não é propaganda porque efectivamente a esquerda defende a entrada livre destes refugiados e o apoio aos mesmos, ao mesmo tempo que critica coisas como os vistos dourados (que fará apoiá-los!).

As minhas razões para considerar que a frase "A esquerda faz muito melhor: deixa entrar os criminosos e dá casa e subsídios" é propaganda e contém mentiras e manipulações:

1 - Não são "criminosos", são refugiados. <---- Só por esta, é logo uma manipulação monumental.

2 - A ideia de aceitar "criminosos" fica associada a políticas de "esquerda".

3 - Quem estava no governo e negociou a vinda desses refugiados não foi a esquerda, foi a direita - em situação de maioria absoluta entre os seus dois partidos. A esquerda até podia concordar com a ideia, como foi o caso, mas a forma como a frase está elaborada retira qualquer a responsabilidade à direita pela vinda de "criminosos".

4 - Não está em causa que a esquerda apoie a vinda de refugiados, está em causa que a frase indique outra coisa convenientemente diferente.

[Zenith]

Não tenho a bola de cristal para prever o futuro que tu aparentemente tens.
Quanto à China aconselhar-te-ia a ler alguns livros da escritora chinesa Xinran
 "Miss Chopsticks", ou "The good women of China"
mas penso que é desnessecário porque com uma  ou 2 viagens de uma semana à China, dá para concluir que são posições absurdas, e que ela com 40 anos de vivência na China não entende nada da cultura chinesa.

Não tenho dúvida nenhuma de que a China vem de uma cultura que menorizava as mulheres, mas só vejo medidas e tentativas para eliminar essa cultura, e não um perpetuar da mesma como no Islão.

Exactamente o que queres dizer? Uma coisa é defender a inferioridade da mulher, outra coisa é defender o contrário -- defender o contrário, e lutar por o alcançar, como faz a China (e os países Ocidentais, diga-se).

-----------

Uma coisa engraçada é como dizes que não defendes isto ou aquilo, mas literalmente tudo o que dizes é para defender quem tem as más práticas e o excesso de crime. É brilhante. Como justificas isso para ti próprio?

Atenção que nem sequer és dos mais exagerados. Neste momento tens organizações feministas a defender muçulmanos, e dificilmente alguma coisa consegue bater isso.

Eu não justifico nada. Usaste a técnica  habitual (acho que vem desde Sócrates) de colocar uma questão de âmbito vasto para esconder aquilo que queres ver admitido, e com base na particularização de eventuais admissões dar o que queres ver como admitido como demonstrado :-)
Qq leitura que fazes está tão filtrada pelo ideologia que seria necessário começarmos com o 1º post e fazer uma análise lógica linha a linha.

Acho que os países, ou pegando no caso da suécia, os suecos devem decidir, se estão confortáveis com a situação que tem ou não.
Eles foram dos países que mais refugiados Somalis acolheram, o que começou nos anos 90, o que lhes deu 20 anos para fazer uma análise. Agora voltam a ser o país que proporcialmente mais refugiados acolhe. Portanto ou são masosquistas ou a análise que fizeram não é negativa. Se tivessem uma experiência negativa teriam recusado, e partilhado os dados que tinham com outros parceiros para convence-los a adotar uma politica mais restritiva.
A Suécia não é uma ditadura, costuma ler-se que é uma democracia muito participativa e onde se procura consenso nas questões importantes. Acho que as estatísticas que devem ser produzidas pela policia Sueca ou pelo menos baseadas em dados fornecidos por eles, não estão censuradas na Suécia. Eles, melhor do quem está a 3000Km de distancia sabem se podem entrar no bairros de malmoe ou não.
Já referi que numa viagem á Suecia reserva foi feita em cima da hora que era incomportavel ficar no centro e fiquei junto a um bairro de emigrantes (parecia serem na maioria Somalis), e ambiente pareceu-me calmo. Claro que foram só 3 dias, se calhar no fim de semana virava far-west.

Podes estando a 3000Km de distância prever que eles estão a caminho de Detroit e querer ajuda-los, mas se eles que vivem na Suécia não estão convencidos disso, é como insistir em ajudar uma velhinha a atravessar a rua quando a velhinha não quer ser ajudada.

De resto se as pessoas estão preocupadas com os problemas que os muçulmanos podem causar à sua tranquilidade pessoal aqui em Portugal deveriam era regozijar-se com a abertura da Alemanha e Suécia já que isso diminui a probabilidade de virem para cá.

[Incognitus]

A esquerda faz muito melhor: deixa entrar os criminosos e dá casa e subsídios; por outro lado taxa fortemente os que vierem para trabalhar ou criar empresas.

Propaganda manipuladora "da boa" não anda muito distante disto. Não entendo é o que fazem comentários destes aqui neste fórum - não tens público para se deixar levar nestas coisas.

Não é propaganda. É algo que se constata quando se trata os vistos gold como sendo uma coisa má e criticável, e esta imigração violenta e descontrolada como sendo uma coisa desejável.

Não é propaganda?

"A esquerda faz muito melhor: deixa entrar os criminosos e dá casa e subsídios"

Então é o quê?

Quantas mentiras e manipulações diferentes podem ser deduzidas da frase? Queres que explicite, ou chegas lá por ti?

---

"por outro lado taxa fortemente os que vierem para trabalhar ou criar empresas."

ligando esta frase à anterior, idem aspas.

Tal como expliquei, não é propaganda porque efectivamente a esquerda defende a entrada livre destes refugiados e o apoio aos mesmos, ao mesmo tempo que critica coisas como os vistos dourados (que fará apoiá-los!).

As minhas razões para considerar que a frase "A esquerda faz muito melhor: deixa entrar os criminosos e dá casa e subsídios" é propaganda e contém mentiras e manipulações:

1 - Não são "criminosos", são refugiados. <---- Só por esta, é logo uma manipulação monumental.

2 - A ideia de aceitar "criminosos" fica associada a políticas de "esquerda".

3 - Quem estava no governo e negociou a vinda desses refugiados não foi a esquerda, foi a direita - em situação de maioria absoluta entre os seus dois partidos. A esquerda até podia concordar com a ideia, como foi o caso, mas a forma como a frase está elaborada retira qualquer a responsabilidade à direita pela vinda de "criminosos".

4 - Não está em causa que a esquerda apoie a vinda de refugiados, está em causa que a frase indique outra coisa convenientemente diferente.

Criminosos é obviamente um exagero. Mas até tu sabes que é um exagero, tal como o AD sabia. "Mais propensos ao crime" seria mais exacto.

Sobre a esquerda, é também exagero dizer que só esta apoia, mas é claro que é muito mais uma política de esquerda deixar entrar quaisquer refugiados, do que uma política de direita. Tal como é muito mais uma política de esquerda favorecer muçulmanos sobre Israelitas (ainda que aí seja partilhada a opinião com alguma direita católica), e aí por diante.
 
Acho que este pormenor já devia ter morrido e está a detrair do debate e a desviá-lo.

[Incognitus]

Não tenho a bola de cristal para prever o futuro que tu aparentemente tens.
Quanto à China aconselhar-te-ia a ler alguns livros da escritora chinesa Xinran
 "Miss Chopsticks", ou "The good women of China"
mas penso que é desnessecário porque com uma  ou 2 viagens de uma semana à China, dá para concluir que são posições absurdas, e que ela com 40 anos de vivência na China não entende nada da cultura chinesa.

Não tenho dúvida nenhuma de que a China vem de uma cultura que menorizava as mulheres, mas só vejo medidas e tentativas para eliminar essa cultura, e não um perpetuar da mesma como no Islão.

Exactamente o que queres dizer? Uma coisa é defender a inferioridade da mulher, outra coisa é defender o contrário -- defender o contrário, e lutar por o alcançar, como faz a China (e os países Ocidentais, diga-se).

-----------

Uma coisa engraçada é como dizes que não defendes isto ou aquilo, mas literalmente tudo o que dizes é para defender quem tem as más práticas e o excesso de crime. É brilhante. Como justificas isso para ti próprio?

Atenção que nem sequer és dos mais exagerados. Neste momento tens organizações feministas a defender muçulmanos, e dificilmente alguma coisa consegue bater isso.

Eu não justifico nada. Usaste a técnica  habitual (acho que vem desde Sócrates) de colocar uma questão de âmbito vasto para esconder aquilo que queres ver admitido, e com base na particularização de eventuais admissões dar o que queres ver como admitido como demonstrado :-)
Qq leitura que fazes está tão filtrada pelo ideologia que seria necessário começarmos com o 1º post e fazer uma análise lógica linha a linha.

Acho que os países, ou pegando no caso da suécia, os suecos devem decidir, se estão confortáveis com a situação que tem ou não.
Eles foram dos países que mais refugiados Somalis acolheram, o que começou nos anos 90, o que lhes deu 20 anos para fazer uma análise. Agora voltam a ser o país que proporcialmente mais refugiados acolhe. Portanto ou são masosquistas ou a análise que fizeram não é negativa. Se tivessem uma experiência negativa teriam recusado, e partilhado os dados que tinham com outros parceiros para convence-los a adotar uma politica mais restritiva.
A Suécia não é uma ditadura, costuma ler-se que é uma democracia muito participativa e onde se procura consenso nas questões importantes. Acho que as estatísticas que devem ser produzidas pela policia Sueca ou pelo menos baseadas em dados fornecidos por eles, não estão censuradas na Suécia. Eles, melhor do quem está a 3000Km de distancia sabem se podem entrar no bairros de malmoe ou não.
Já referi que numa viagem á Suecia reserva foi feita em cima da hora que era incomportavel ficar no centro e fiquei junto a um bairro de emigrantes (parecia serem na maioria Somalis), e ambiente pareceu-me calmo. Claro que foram só 3 dias, se calhar no fim de semana virava far-west.

Podes estando a 3000Km de distância prever que eles estão a caminho de Detroit e querer ajuda-los, mas se eles que vivem na Suécia não estão convencidos disso, é como insistir em ajudar uma velhinha a atravessar a rua quando a velhinha não quer ser ajudada.

De resto se as pessoas estão preocupadas com os problemas que os muçulmanos podem causar à sua tranquilidade pessoal aqui em Portugal deveriam era regozijar-se com a abertura da Alemanha e Suécia já que isso diminui a probabilidade de virem para cá.

Bem, eu não estou a ditar nada à Suécia nem a dizer que vai ser como Detroit porque não vai. O exemplo de Detroit é apenas para mostrar que mesmo pessoas que conceptualmente dizem ser por toda essa diversidade e afins, quando chega às suas decisões pessoais ignoram todo esse romancismo e actuam de acordo com a realidade.

Sobre estar perto disto ou daquilo e o ambiente ser calmo, é óbvio que apenas uma pequena parte de quem se expõe ao risco o vê materializar-se. Apenas o risco é muito maior. Não é como se cada pessoa que fumasse caísse logo ali fulminada no minuto seguinte. Mas se fumar mais frequentemente, a sua probabilidade de desenvolver um cancro aumenta consideravelmente. Tal como uma mulher passear-se nesses locais vestida normalmente irá ao longo do tempo aumentar consideravelmente a sua probabilidade de ter um problema.

De resto isto deve ser evidente para ti.

[Zel]

Não tenho a bola de cristal para prever o futuro que tu aparentemente tens.
Quanto à China aconselhar-te-ia a ler alguns livros da escritora chinesa Xinran
 "Miss Chopsticks", ou "The good women of China"
mas penso que é desnessecário porque com uma  ou 2 viagens de uma semana à China, dá para concluir que são posições absurdas, e que ela com 40 anos de vivência na China não entende nada da cultura chinesa.

Não tenho dúvida nenhuma de que a China vem de uma cultura que menorizava as mulheres, mas só vejo medidas e tentativas para eliminar essa cultura, e não um perpetuar da mesma como no Islão.

Exactamente o que queres dizer? Uma coisa é defender a inferioridade da mulher, outra coisa é defender o contrário -- defender o contrário, e lutar por o alcançar, como faz a China (e os países Ocidentais, diga-se).

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Uma coisa engraçada é como dizes que não defendes isto ou aquilo, mas literalmente tudo o que dizes é para defender quem tem as más práticas e o excesso de crime. É brilhante. Como justificas isso para ti próprio?

Atenção que nem sequer és dos mais exagerados. Neste momento tens organizações feministas a defender muçulmanos, e dificilmente alguma coisa consegue bater isso.

todas as culturas antigas desvalorizam a mulher, umas mais e outras menos
era inevitavel que assim fosse devido a importancia da forca fisica e a separacao de papeis numa sociedade pouco produtiva

mas os arabes tem isso determinado pela sua religiao, cristalizando assim regras sociais da idade media e para a eternidade
e pelos vistos nao querem mudar

e nao eh so um problema em relacao as mulheres mas em relacao a praticamente tudo o que faz uma sociedade moderna

[D. Antunes]

então deixa cá ver. se houvesse 5.000 ataques e 100% desses ataques fossem por asilo seekers, mesmo assim não se podia inferir nada porque 5.000 em 1M é apenas 0.5%.

então quando é que o universo e a % é aceitável ? (isto só para as alemãs saberem quando é que devem começar a ter algum receio).

Pela lógica do Local e Zenith, mesmo que 90% dos refugiados fossem violadores, ladrões ou assassinos não se podia expulsar todos pois os outros 10% não tinham culpa disso. Expulsavam-se uns 20% em que se provou o crime e ficavam os 60% de criminosos para não expulsar os 10% inocentes.
Quando chegar à porta deles pode ser que mudem de ideias. Nessa altura pode ser que já seja tarde e que, depois de molestarem a família deles, ainda os obriguem a ajoelhar e a rezar com o traseiro virado na direcção da Terra Nova.

Então, pela tua lógica, basta 10% de criminosos (ou 1%), para expulsar todos os refugiados como sendo perigosos. Parece-me uma prática nacional socialista...

Por mim não teriam entrado. Defendo apenas um controlo apertado da imigração e ajuda aos refugiados nos países vizinhos (Turquia/Líbano/Jordânia). Não tentes colocar rótulos (esse tipo de estratégia não faz parte da tua lista de argumentos a evitar?).

Mas, no teu caso que és favorável à entrada de refugiados,  pergunto: até que percentagem de criminalidade acima da da população do país consideras que os devemos deixar entrar na Europa? +20% ou + 100% ou + 300% ou +1000%? Diz lá um número aproximado que consideres razoável.

ok, para ti não teriam entrado. Teriam ficado na Síria para serem metralhados pelo Daesh. E não fales em rótulos, pois conforme se verifica mesmo neste post foste tu que tentaste colocar rótulos.

O controlo apertado da imigração já existe, o que destabiliza o sistema é a guerra na Síria que implicou a existência de milhões de refugiados. Um qualquer sistema colapsa com a quantidade de pessoas que estão a fugir da guerra. Claro que outras pessoas estão a aproveitar-se e tentar entrar como refugiados, mas nestes casos é só aplicar a lei, mandá-los de volta para os seus países.

Relativamente à criminalidade, a minha posição é simples. Quem não cumprir com as regras do país de origem, pura e simplesmente deve ser mandado de volta para o seu país de origem (se não for possível, para um dos campos de refugiados na Turquia). Não é por meia dúzia de criminosos que se vão condenar toda uma comunidade. Por isso, para mim, essa condenação tendo em conta essa percentagem é inconcebível.

Não finjas que não percebeste. Teriam saído da Sìria e ficariam nos países vizinhos que são razoavelmente seguros. Eles passaram por muitos países antes de atingir a Alemanha/Suécia.  A UE poderia ajudar mais esses países. Saliento que os mais débeis não conseguiram sair da Sìria ou estão nesses países vizinhos ainda. Esses são os que mais precisam de ajuda.

Relativamente aos rótulos, criticaste-me por pessoalizar a discussão. Eu pessoalizei apenas para ver se te apercebias da situação de perigo em que se encontram as populações dos países colonizados. Nessa pessoalização não coloquei qualquer tipo de ofensa. Mas tu, que parecias exigir um tipo de argumentação mais elevada, não hesitaste em usar rótulos  (ainda por cima ofensivos e não verdadeiros). Era isso que queria salientar.

Já percebi que não é por meia dúzia que todos devem ser expulsos. Mas não me vais dizer que, mesmo que os refugiados fossem todos criminosos com excepção de um, deveríamos aceitá-los a todos e depois os iríamos expulsando um a um à  medida que fossem cometendo crimes e estes fossem provados.
Pergunto-te mais uma vez: para ti qual o nível de criminalidade que estarias disposto a aceitar nos refugiados: aproximadamente quantos por cento acima da criminalidade da população nativa? 20% 50% 100% 300% 800%? Não quero saber um valor exacto. SImplesmente uma ordem de grandeza relativamente à população nativa?

[D. Antunes]

Não tenho a bola de cristal para prever o futuro que tu aparentemente tens.
Quanto à China aconselhar-te-ia a ler alguns livros da escritora chinesa Xinran
 "Miss Chopsticks", ou "The good women of China"
mas penso que é desnessecário porque com uma  ou 2 viagens de uma semana à China, dá para concluir que são posições absurdas, e que ela com 40 anos de vivência na China não entende nada da cultura chinesa.

Não tenho dúvida nenhuma de que a China vem de uma cultura que menorizava as mulheres, mas só vejo medidas e tentativas para eliminar essa cultura, e não um perpetuar da mesma como no Islão.

Exactamente o que queres dizer? Uma coisa é defender a inferioridade da mulher, outra coisa é defender o contrário -- defender o contrário, e lutar por o alcançar, como faz a China (e os países Ocidentais, diga-se).

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Uma coisa engraçada é como dizes que não defendes isto ou aquilo, mas literalmente tudo o que dizes é para defender quem tem as más práticas e o excesso de crime. É brilhante. Como justificas isso para ti próprio?

Atenção que nem sequer és dos mais exagerados. Neste momento tens organizações feministas a defender muçulmanos, e dificilmente alguma coisa consegue bater isso.

Eu não justifico nada. Usaste a técnica  habitual (acho que vem desde Sócrates) de colocar uma questão de âmbito vasto para esconder aquilo que queres ver admitido, e com base na particularização de eventuais admissões dar o que queres ver como admitido como demonstrado :-)
Qq leitura que fazes está tão filtrada pelo ideologia que seria necessário começarmos com o 1º post e fazer uma análise lógica linha a linha.

Acho que os países, ou pegando no caso da suécia, os suecos devem decidir, se estão confortáveis com a situação que tem ou não.
Eles foram dos países que mais refugiados Somalis acolheram, o que começou nos anos 90, o que lhes deu 20 anos para fazer uma análise. Agora voltam a ser o país que proporcialmente mais refugiados acolhe. Portanto ou são masosquistas ou a análise que fizeram não é negativa. Se tivessem uma experiência negativa teriam recusado, e partilhado os dados que tinham com outros parceiros para convence-los a adotar uma politica mais restritiva.
A Suécia não é uma ditadura, costuma ler-se que é uma democracia muito participativa e onde se procura consenso nas questões importantes. Acho que as estatísticas que devem ser produzidas pela policia Sueca ou pelo menos baseadas em dados fornecidos por eles, não estão censuradas na Suécia. Eles, melhor do quem está a 3000Km de distancia sabem se podem entrar no bairros de malmoe ou não.
Já referi que numa viagem á Suecia reserva foi feita em cima da hora que era incomportavel ficar no centro e fiquei junto a um bairro de emigrantes (parecia serem na maioria Somalis), e ambiente pareceu-me calmo. Claro que foram só 3 dias, se calhar no fim de semana virava far-west.

Podes estando a 3000Km de distância prever que eles estão a caminho de Detroit e querer ajuda-los, mas se eles que vivem na Suécia não estão convencidos disso, é como insistir em ajudar uma velhinha a atravessar a rua quando a velhinha não quer ser ajudada.

De resto se as pessoas estão preocupadas com os problemas que os muçulmanos podem causar à sua tranquilidade pessoal aqui em Portugal deveriam era regozijar-se com a abertura da Alemanha e Suécia já que isso diminui a probabilidade de virem para cá.

Ainda bem que estamos longe senão, com o governo que temos, estávamos tramados (e com a PAF não estaríamos muito melhor, neste aspecto).
Mas se, daqui a umas décadas, outros países da Europa tiverem grandes populações árabes e, por causa disso, entrarem em guerra civil não me parece que isso seja bom para a segurança de Portugal.

[Jsebastião]

Criminosos é obviamente um exagero. Mas até tu sabes que é um exagero, tal como o AD sabia. "Mais propensos ao crime" seria mais exacto.

Sobre a esquerda, é também exagero dizer que só esta apoia, mas é claro que é muito mais uma política de esquerda deixar entrar quaisquer refugiados, do que uma política de direita. Tal como é muito mais uma política de esquerda favorecer muçulmanos sobre Israelitas (ainda que aí seja partilhada a opinião com alguma direita católica), e aí por diante.
 
Acho que este pormenor já devia ter morrido e está a detrair do debate e a desviá-lo.

Lamento se estou a insistir neste ponto, e se com isso faço destrair do debate, mas parece-me que esta é daquelas questões centrais e incontornáveis para manter esse mesmo debate  ("respeito pelas outras culturas?", diz no titulo do tópico) dentro de níveis saudáveis de respeito pelos outros (participantes). É um ponto em que temos necessariamente de ser objectivos.

Assim como indiquei ao Local que o comparar certos comportamentos com as práticas nazis era um radicalismo, assim como em relação a este aspecto estamos no outro pólo do radicalismo.

"Criminosos" não é um exagero. "Criminosos" é uma deturpação grosseira da realidade. É pegar em... quantos... 10%? (quais são mesmo as estatísticas)... e atribuir aos 100% UMA das características desses 10%.  E começar por lhes chamar "criminosos" uma vez pode ser o início da sistematização/propagação de um comportamento sustentado na falsidade.

Entendes onde está a gravidade de menorizar esta questão? Ou de colocar paninhos quentes sobre o assunto chamando-lhe um "exagero"?

O mais exacto para nos referirmos aos refugiados será mesmo ...  "refugiados". Não há melhor nem mais apropriado.

[Incognitus]

Criminosos é obviamente um exagero. Mas até tu sabes que é um exagero, tal como o AD sabia. "Mais propensos ao crime" seria mais exacto.

Sobre a esquerda, é também exagero dizer que só esta apoia, mas é claro que é muito mais uma política de esquerda deixar entrar quaisquer refugiados, do que uma política de direita. Tal como é muito mais uma política de esquerda favorecer muçulmanos sobre Israelitas (ainda que aí seja partilhada a opinião com alguma direita católica), e aí por diante.
 
Acho que este pormenor já devia ter morrido e está a detrair do debate e a desviá-lo.

Lamento se estou a insistir neste ponto, e se com isso faço destrair do debate, mas parece-me que esta é daquelas questões centrais e incontornáveis para manter esse mesmo debate  ("respeito pelas outras culturas?", diz no titulo do tópico) dentro de níveis saudáveis de respeito pelos outros (participantes). É um ponto em que temos necessariamente de ser objectivos.

Assim como indiquei ao Local que o comparar certos comportamentos com as práticas nazis era um radicalismo, assim como em relação a este aspecto estamos no outro pólo do radicalismo.

"Criminosos" não é um exagero. "Criminosos" é uma deturpação grosseira da realidade. É pegar em... quantos... 10%? (quais são mesmo as estatísticas)... e atribuir aos 100% UMA das características desses 10%.  E começar por lhes chamar "criminosos" uma vez pode ser o início da sistematização/propagação de um comportamento sustentado na falsidade.

Entendes onde está a gravidade de menorizar esta questão? Ou de colocar paninhos quentes sobre o assunto chamando-lhe um "exagero"?

O mais exacto para nos referirmos aos refugiados será mesmo ...  "refugiados". Não há melhor nem mais apropriado.

Não fazemos ideia se são 10% ou outra percentagem qualquer, só sabemos que são muito mais propensos ao crime do que a população local, e também a determinados tipos de crime. Não é de forma nenhuma grosseiro dizer que são mais propensos ao crime porque são muito, muito, MUITO mais propensos ao crime.

Este tipo de imigração vai desgraçar muitas vidas na Europa, desde as das vítimas, às pessoas que vão retaliar por essas vítimas. Eu já vi n notícias que se acontecessem com a minha filha e eu tivesse a mínima noção de quem poderia ter sido, saíria de casa com uma faca muito grande para fazer como se faz no talho. Se não quero que façam isso à minha filha ou mulher, não quero que o façam às dos outros. É absurdo deixar entrar grupos de pessoas que sabemos que vão fazer isto a MILHARES de mulheres e filhas.

No mínimo impõe-se um filtro. Isto na minha opinião, claro, porque em Portugal não temos estes problemas já que os "refugiados" (isto sem mesmo que ser entre aspas, pelo que vou dizer a seguir) não querem vir para Portugal, apesar de Portugal provavelmente não ser mais inseguro do que os outros locais para onde querem ir. Pelo que a procurarem alguma coisa, não parece ser segurança.

[D. Antunes]

Pois, não é a segurança. Portugal não é muito inseguro.

E curiosamente, sendo eles próprios causadores de insegurança, o facto de termos relativamente menos refugiados deveria ser motivo acrescido de preferência para quem procura a segurança.