Olá, Visitante. Por favor entre ou registe-se se ainda não for membro.

Entrar com nome de utilizador, password e duração da sessão
 

Votação

Num país será justo um empresário comprar um Ferrari ou uma família comprar um Plasma de 50", antes de algum bebé ficar por amamentar ou alguma familia ficar sem casa, vestuário, comida, aquecimento e transporte?

Sim, é justo e desejável.
13 (61.9%)
Não, não é justo nem desejável.
8 (38.1%)

Votos totais: 18

Votação encerrada: 2013-02-02 17:20:09

Autor Tópico: Sondagem ideológica ... uma questão ética  (Lida 29729 vezes)

karnuss

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1071
    • Ver Perfil
Re:Sondagem ideológica ... uma questão ética
« Responder #20 em: 2013-01-24 01:30:17 »
A minha opção de voto não está contemplada nas duas em aberto.

3) Sim é justo (não é pelo facto de o empresário comprar o Ferrari que um bebé passa fome). Mas não é desejável (não é saudável uma sociedade onde empresários de Ferrari passeiam lado a lado com crianças esfomeadas).
« Última modificação: 2013-01-24 01:32:20 por karnuss »

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Sondagem ideológica ... uma questão ética
« Responder #21 em: 2013-01-24 01:45:38 »
O desejável vem do que eu disse atrás - sem existirem bens extravagantes "over and beyond" o básico, seria impossível incentivar a sociedade a produzir sequer o básico se este fosse dado como garantia a todos, em troca de coisa nenhuma. Ou seja, é desejável que esses Ferraris e Plasmas existam, porque senão quase ninguém vai sequer aceder ao básico.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

jeab

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 9270
    • Ver Perfil
Re:Sondagem ideológica ... uma questão ética
« Responder #22 em: 2013-01-24 10:29:17 »
Todos sabemos que haverá pessoas carenciadas neste momento em Portugal ... mas gramava saber de quantos responderam não à 2ª pergunta e têm plasmas em casa e adorariam ter um ferrari  :D
O Socialismo acaba quando se acaba o dinheiro - Winston Churchill

Toda a vida política portuguesa pós 25 de Abril/74 está monopolizada pelos partidos políticos, liderados por carreiristas ambiciosos, medíocres e de integridade duvidosa.
Daí provém a mediocridade nacional!
O verdadeiro homem inteligente é aquele que parece ser um idiota na frente de um idiota que parece ser inteligente!

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Sondagem ideológica ... uma questão ética
« Responder #23 em: 2013-01-24 11:59:50 »
Todos sabemos que haverá pessoas carenciadas neste momento em Portugal ... mas gramava saber de quantos responderam não à 2ª pergunta e têm plasmas em casa e adorariam ter um ferrari  :D

O plasma para dizer a verdade já nem é bem extravagante - as TVs planas cairam muito de preço excepto os modelos "gigantes". A questão é que a produção não ocorre só por causa do patrão, mas também das pessoas que ainda se levantam todos os dias para ir trabalhar para produzir o que numa tal sociedade seria o básico + o extravagante.
 
O problema de uma visão socialista da sociedade, é que essa visão não considera a razão pela qual as pessoas produzem. Dá a produção como algo exógeno, que surge ali no supermercado e onde há sempre mais desde que exista o dinheiro para comprar. Aliás, esse problema extende-se a vários outros conceitos, como o emprego (vê o emprego como algo a proteger, então tá de aprovar regras que impedem de despedir, etc, não vê os impactos que essas regras depois têm na criação do próprio emprego, na competitividade das empresas, no nível de salários, etc). Vê o lucro como algo a abater, não vê o impacto que não existir lucro tem no emprego, nos salários, etc ... é o mesmo problema em tudo.
 
Numa visão capitalista podemos facilmente ver que o capitalismo, os mercados livres, não vão dar nada a quem não produz para os outros - por isso o sistema precisa de ser complementado com algumas ajudas, sem qualquer género de dúvida. Porém, não perdemos de vista o que faz as pessoas produzirem ou empregarem.
 
 
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Zenith

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5259
    • Ver Perfil
Re:Sondagem ideológica ... uma questão ética
« Responder #24 em: 2013-01-24 12:04:28 »
também partilho da opinião do Karnuss. Para se poder responder dever-se-ia usar palavras que invoquem noçoes subjectivas como justiça ou desejo.

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Sondagem ideológica ... uma questão ética
« Responder #25 em: 2013-01-24 13:38:29 »
O "desejável" pode ser bastante subjectivo, sim. Eu aqui estou a considerar "desejável" na medida em que provoca um efeito positivo. Ou seja, é "desejável" porque sem os bens e serviços extravagantes em excesso do básico, não existe razão para crer que se terá sequer o básico.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

karnuss

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1071
    • Ver Perfil
Re:Sondagem ideológica ... uma questão ética
« Responder #26 em: 2013-01-24 13:43:54 »
O "desejável" pode ser bastante subjectivo, sim. Eu aqui estou a considerar "desejável" na medida em que provoca um efeito positivo. Ou seja, é "desejável" porque sem os bens e serviços extravagantes em excesso do básico, não existe razão para crer que se terá sequer o básico.

Estás a deixar de fora (propositadamente ou não) os efeitos sociais que derivam de demasiada desigualdade (basta pensar em S. Paulo ou em Caracas ou em Joanesburgo) , mesmo que haja bens básicos para todos. E isso não é desejável. Daí eu não poder seleccionar nenhuma das respostas que colocaste.
« Última modificação: 2013-01-24 13:44:40 por karnuss »

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Sondagem ideológica ... uma questão ética
« Responder #27 em: 2013-01-24 14:04:16 »
Se existirem bens básicos para todos, a desigualdade já não pode ser apocalíptica. Acima do básico o valor das coisas é muito subjectivo e fortemente decrescente. O diferencial de utilidade que se tira de andar de Ferrari em vez de Clio é muito inferior ao diferencial no valor monetário entre os dois. É a utilidade marginal fortemente decrescente. Idem entre não se ter moradia, ter-se uma casa normal ou um palácio.
 
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Zenith

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5259
    • Ver Perfil
Re:Sondagem ideológica ... uma questão ética
« Responder #28 em: 2013-01-24 14:43:06 »
O "desejável" pode ser bastante subjectivo, sim. Eu aqui estou a considerar "desejável" na medida em que provoca um efeito positivo. Ou seja, é "desejável" porque sem os bens e serviços extravagantes em excesso do básico, não existe razão para crer que se terá sequer o básico.

Quer o justo quer o desejavel são subjectivos.
Posso imaginar situações em que um empresário compra um Ferrari, e que de acordo com meu sentido de justiça eu ache isso uma recompensa merecida e outras em que ache que é uma injustiça atroz. O desejavel idem.
Colocar coisas assim, só pode ter como efeito que depois ao apresentar um caso concreto a alguém, ele possa dizer: votei não mas se se todas as situações fossem como a que está descrever teria votado sim ou vice-versa.

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Sondagem ideológica ... uma questão ética
« Responder #29 em: 2013-01-24 15:13:52 »
O "desejável" pode ser bastante subjectivo, sim. Eu aqui estou a considerar "desejável" na medida em que provoca um efeito positivo. Ou seja, é "desejável" porque sem os bens e serviços extravagantes em excesso do básico, não existe razão para crer que se terá sequer o básico.

Quer o justo quer o desejavel são subjectivos.
Posso imaginar situações em que um empresário compra um Ferrari, e que de acordo com meu sentido de justiça eu ache isso uma recompensa merecida e outras em que ache que é uma injustiça atroz. O desejavel idem.
Colocar coisas assim, só pode ter como efeito que depois ao apresentar um caso concreto a alguém, ele possa dizer: votei não mas se se todas as situações fossem como a que está descrever teria votado sim ou vice-versa.

Também é verdade, embora o objectivo fosse mais mostrar que o consumo de extravagâncias numa sociedade onde as necessidades básicas não estão preenchidas para todos, ainda assim é uma necessidade do sistema - principalmente se uma boa parte das necessidades básicas forem satisfeitas como sendo um direito para o qual não tem que existir contrapartida.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

karnuss

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1071
    • Ver Perfil
Re:Sondagem ideológica ... uma questão ética
« Responder #30 em: 2013-01-24 16:49:12 »
O "desejável" pode ser bastante subjectivo, sim. Eu aqui estou a considerar "desejável" na medida em que provoca um efeito positivo. Ou seja, é "desejável" porque sem os bens e serviços extravagantes em excesso do básico, não existe razão para crer que se terá sequer o básico.

Quer o justo quer o desejavel são subjectivos.
Posso imaginar situações em que um empresário compra um Ferrari, e que de acordo com meu sentido de justiça eu ache isso uma recompensa merecida e outras em que ache que é uma injustiça atroz. O desejavel idem.
Colocar coisas assim, só pode ter como efeito que depois ao apresentar um caso concreto a alguém, ele possa dizer: votei não mas se se todas as situações fossem como a que está descrever teria votado sim ou vice-versa.

Também é verdade, embora o objectivo fosse mais mostrar que o consumo de extravagâncias numa sociedade onde as necessidades básicas não estão preenchidas para todos, ainda assim é uma necessidade do sistema - principalmente se uma boa parte das necessidades básicas forem satisfeitas como sendo um direito para o qual não tem que existir contrapartida.


A pergunta que te faço é: saber que

Citar
o consumo de extravagâncias numa sociedade onde as necessidades básicas não estão preenchidas para todos, ainda assim é uma necessidade do sistema - principalmente se uma boa parte das necessidades básicas forem satisfeitas como sendo um direito para o qual não tem que existir contrapartida.

Traz algum consolo a quem não tem acesso a essas extravagâncias e as vê passar à sua frente conduzidas por outro (ex. Ferrari)?
« Última modificação: 2013-01-24 16:50:23 por karnuss »

Gugu

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 821
    • Ver Perfil
Re:Sondagem ideológica ... uma questão ética
« Responder #31 em: 2013-01-24 17:21:23 »
Para mim esta vale muito!

A estrutura politica, a ideologia dominante, faz tudo o possível para manter a população o mais pobre possível e favorecer o mais possível pequenas (e por vezes não tão pequenas) castas.
 Incognitus

karnuss

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1071
    • Ver Perfil
Re:Sondagem ideológica ... uma questão ética
« Responder #32 em: 2013-01-24 17:27:45 »
Pura demagogia. O valor médio da prestação paga a cada beneficiário é de 88€,  e o valor médio da prestação pago por agregado é de 243€ por mês. Ninguém vive bem com estes rendimentos. De acordo com dados de Junho 2011 o número de beneficiários é de cerca de 373.000. A taxa de fraude estimada é de 13%, pelo que estamos a falar de menos de 50.000 pessoas. Eu pessoalmente prefiro continuar a pagar o RSI (mesmo havendo alguma fraude), até como forma de garantir que mantenho a minha paz social.

tatanka

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 8350
    • Ver Perfil
Re:Sondagem ideológica ... uma questão ética
« Responder #33 em: 2013-01-24 17:30:36 »
Pura demagogia. O valor médio da prestação paga a cada beneficiário é de 88€,  e o valor médio da prestação pago por agregado é de 243€ por mês. Ninguém vive bem com estes rendimentos. De acordo com dados de Junho 2011 o número de beneficiários é de cerca de 373.000. A taxa de fraude estimada é de 13%, pelo que estamos a falar de menos de 50.000 pessoas. Eu pessoalmente prefiro continuar a pagar o RSI (mesmo havendo alguma fraude), até como forma de garantir que mantenho a minha paz social.

Caramba, isso é mesmo verdade?
Esses numeros são credíveis?
Têm sido mencionados numeros completamente diferentes aqui no forum.
Pensei que essa gente vivesse toda á larga, e ainda aproveitasse esses subsidios para comprar cerveja e tabaco.
“I hate reality but it's still the best place to get a good steak.”
― Woody Allen


Gugu

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 821
    • Ver Perfil
Re:Sondagem ideológica ... uma questão ética
« Responder #35 em: 2013-01-24 17:38:31 »
Pura demagogia. O valor médio da prestação paga a cada beneficiário é de 88€,  e o valor médio da prestação pago por agregado é de 243€ por mês. Ninguém vive bem com estes rendimentos. De acordo com dados de Junho 2011 o número de beneficiários é de cerca de 373.000. A taxa de fraude estimada é de 13%, pelo que estamos a falar de menos de 50.000 pessoas. Eu pessoalmente prefiro continuar a pagar o RSI (mesmo havendo alguma fraude), até como forma de garantir que mantenho a minha paz social.

Caramba, isso é mesmo verdade?
Esses numeros são credíveis?
Têm sido mencionados numeros completamente diferentes aqui no forum.
Pensei que essa gente vivesse toda á larga, e ainda aproveitasse esses subsidios para comprar cerveja e tabaco.

Karnuss,

Não tenhas tanta certeza do que dizes. Os números são teóricos e valem o que valem.
A esses números, existem profissionais que conseguem acumular "N" benefícios por tudo e por nada, e ainda lhes dão comida. Existem por este país fora, diversos programas de distribuição de alimentos com critérios pouco claros.

Cafés e cafés com pessoal deste, de manhã à noite a consumir café; cerveja; tabaco e aguardente.
A estrutura politica, a ideologia dominante, faz tudo o possível para manter a população o mais pobre possível e favorecer o mais possível pequenas (e por vezes não tão pequenas) castas.
 Incognitus

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Sondagem ideológica ... uma questão ética
« Responder #36 em: 2013-01-24 17:39:11 »
O "desejável" pode ser bastante subjectivo, sim. Eu aqui estou a considerar "desejável" na medida em que provoca um efeito positivo. Ou seja, é "desejável" porque sem os bens e serviços extravagantes em excesso do básico, não existe razão para crer que se terá sequer o básico.

Quer o justo quer o desejavel são subjectivos.
Posso imaginar situações em que um empresário compra um Ferrari, e que de acordo com meu sentido de justiça eu ache isso uma recompensa merecida e outras em que ache que é uma injustiça atroz. O desejavel idem.
Colocar coisas assim, só pode ter como efeito que depois ao apresentar um caso concreto a alguém, ele possa dizer: votei não mas se se todas as situações fossem como a que está descrever teria votado sim ou vice-versa.

Também é verdade, embora o objectivo fosse mais mostrar que o consumo de extravagâncias numa sociedade onde as necessidades básicas não estão preenchidas para todos, ainda assim é uma necessidade do sistema - principalmente se uma boa parte das necessidades básicas forem satisfeitas como sendo um direito para o qual não tem que existir contrapartida.


A pergunta que te faço é: saber que

Citar
o consumo de extravagâncias numa sociedade onde as necessidades básicas não estão preenchidas para todos, ainda assim é uma necessidade do sistema - principalmente se uma boa parte das necessidades básicas forem satisfeitas como sendo um direito para o qual não tem que existir contrapartida.

Traz algum consolo a quem não tem acesso a essas extravagâncias e as vê passar à sua frente conduzidas por outro (ex. Ferrari)?

Trás o consolo de saber que se ele providenciar coisas aos outros, também ele poderá andar de Ferrari. E é desse "providenciar coisas aos outros" que nasce a capacidade tanto de andar de Ferrari, como de alguém poder receber alguma coisa sem providenciar nada aos outros.
 
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

tatanka

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 8350
    • Ver Perfil
Re:Sondagem ideológica ... uma questão ética
« Responder #37 em: 2013-01-24 17:39:30 »
Aparentemente em 2012 ainda são menos.

http://www4.seg-social.pt/documents/10152/a6a4a2f2-ee8c-453f-91b3-e5978b5350a0

http://www4.seg-social.pt/documents/10152/53402149-75ad-4481-8901-14efa1d0af23

http://www4.seg-social.pt/documents/10152/c43e0137-cc85-4910-a92a-d91fe1220e55


Em Dezembro já tinha baixado para apenas 282,000 benificiarios, para um valor médio de 82€.
Realmente..... completamente diferente do que por se vende.
“I hate reality but it's still the best place to get a good steak.”
― Woody Allen

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Sondagem ideológica ... uma questão ética
« Responder #38 em: 2013-01-24 17:40:50 »
Pura demagogia. O valor médio da prestação paga a cada beneficiário é de 88€,  e o valor médio da prestação pago por agregado é de 243€ por mês. Ninguém vive bem com estes rendimentos. De acordo com dados de Junho 2011 o número de beneficiários é de cerca de 373.000. A taxa de fraude estimada é de 13%, pelo que estamos a falar de menos de 50.000 pessoas. Eu pessoalmente prefiro continuar a pagar o RSI (mesmo havendo alguma fraude), até como forma de garantir que mantenho a minha paz social.

Caramba, isso é mesmo verdade?
Esses numeros são credíveis?
Têm sido mencionados numeros completamente diferentes aqui no forum.
Pensei que essa gente vivesse toda á larga, e ainda aproveitasse esses subsidios para comprar cerveja e tabaco.

Eu não me lembro de ver nenhum número diferente aqui referido.
 
É também preciso levar em conta que o RSI não é o único apoio que existe.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Sondagem ideológica ... uma questão ética
« Responder #39 em: 2013-01-24 17:42:23 »
Por exemplo, um apoio de RSI médio por agregado + abono por agregado + educação e saúde gratuita + apoio para casa + apoio para alimentação ... bem, às tantas só um agregado com mais de 1000 euros brutos/mês de salário é que consegue viver igual...
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com