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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1835709 vezes)

Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6220 em: 2015-07-01 01:30:07 »
Era interessante ter uma estatística da % dos pensionistas Gregos que votaram Syriza.

E saber a composição do Podemos em Espanha, se está a captar entre desempregados ou entre outros.

Espanha se não me engano tem muito menos clientelas do que a Grécia (ou Portugal). Digo isto porque eu há anos atrás descobri que os salários públicos em topo de carreira em Portugal eram obscenos precisamente porque eram mais elevados do que os Espanhóis.


pelo que li a divisão é
mais mais velhos e reformados pelo sim / mais novos e desempregados pelo não

The new national division is not ideological
By Nikos Konstandaras
It is in the nature of referendums that they are divisive. The “yes” and “no” camps each have passionate supporters and some will win while others lose. Sunday’s vote on what the government presents as our creditors’ proposal for an extension of our bailout, however, threatens to be more divisive than usual. It will not concern some secondary issue – it will determine our country’s present and future, our identity as Europeans, the society in which we live and raise our children, in which we will grow old. A result that leads to national bankruptcy will not simply affect our lives, it will change everything.

From the moment that Prime Minister Alexis Tsipras called the referendum in the early hours of Saturday, it has threatened to sow great discord among citizens. The government presents “no” as a proud act of defiance against foreign intervention, while depicting the “yes” camp as being in favor of more austerity and subservience to foreigners. This position is based on the tried and true concept that anyone who disagrees with us serves shadowy interests.

This new division, however, is different. It is not based on the ideological and class rifts of the past, but on the chasm between those who believe that they can impose their wishes on the world and those who want to try bring Greece to the point where it can deal with the challenges of the present. It is between the self-pitying, “brotherless” Greeks who look inwards and the cosmopolitans who want to conquer the world.

The fact that the SYRIZA government’s proposal for a referendum was supported by its junior partner, the nationalistic right-wing Independent Greeks, and the neo-Nazi Golden Dawn suggests that today the most profound rift in our politics and society stems from the different ways in which we see ourselves and our place in the world. Ideological differences between Left and Right are fading, while the division between populists and reformers remains deep.

Our history is a timeline of populists and reformers alternating in power. Populism was the norm but when this would lead to derailment, there would be a period of tolerance for long-delayed reform. In the last few years, our economy’s collapse – the result of populism gone wild – has not yet brought about the expected efforts to deal with the country’s problems: the bailout signed in 2010 (the Memorandum) was widely seen as foreign intervention and it provoked popular discontent and was not supported by the political system or society. SYRIZA benefited from the anger against austerity and reform and invested in easy promises of a return to the profligate past. Now, trapped between creditors’ demands and pressure from its own constituent parts and allies, SYRIZA relies almost solely on populism. Passing the ball to the people in the form of a referendum is one aspect of this.

When the so-called “reformist” Left presents Greece’s problem as a dispute between patriots and fifth-columnists, it adopts the vocabulary of the past (when it was the victim of right-wing persecution) and reveals its dependence on a bankrupt way of thinking. The great rift now is between those who – irrespective of party – think in this way and those who want to meet the challenges of the time and win. Division is not ideological. It concerns differences that may determine our survival.

kathimerini


A questão era votarem no Syriza, nas eleições anteriores.

Agora que os reformados sejam pelo Sim, votando ou não Syriza antes, faz sentido. Porque os reformados são quem mais perde numa desvalorização (e 1/4 da pop Grega está reformada).

Já os mais novos, como a estrutura actual os prejudica e não deixa competir no mercado de trabalho, numa desvalorização deverão estar entre quem mais ganha pois irão mais facilmente arranjar trabalho (ainda que pior remunerado em moeda internacional).
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6221 em: 2015-07-01 01:32:26 »
É natural que numa sociedade como a actual, baseada no mercantilismo, em que as trocas solidárias são secundarizadas e vistas como assistencialismo, os individuos se tornem egoístas e exijam um pagamento por tudo, porque também lhes é exigido pagarem tudo o que necessitam para garantir a sobrevivência da família. O egoísmo é uma reacção instintiva a uma sociedade adversa.

Agora, há e houve comunidades mais solidárias. Lembro-me da história "It takes a village to rise a child" em que os serviços de babysitting são solidários, ao passo que numa sociedade como a nossa têm de ser pagos. Quem fala do cuidado das crianças, pode falar no cuidado a familiares idosos, ajuda em certas tarefas, etc... etc... Nas sociedades modernas há pouco espaço para a solidariedade, porque se vive em casulos, sem redes de solidariedade estabelecidas, e consequentemente todas as necessidades são mercantilizadas e têm de ser pagas. E o pior é que o resultado final não é melhor do que se essas trocas fossem solidárias. E podiam perfeitamente sê-lo, bastava uma organização societária diferente.

Mesmo nesta sociedade adversa há solidariedade, quando se vai na rua e se dá informações a um turista, estamos a ser solidários. Vou começar a pensar cobrar por esse serviço...

A sociedade é assim há 20000 anos e por boa razão. Porque para o produto agrícola aparecer, é preciso trabalhar.

A sociedade pré-agrária deveria ser mais solidária, pelo menos na medida que simplesmente ir tirar ao meio ambiente exigiria muito menos trabalho sustentado. Ainda assim caçadores deveriam ter um status superior -- poder-se-ia verificar.

-------

Podes cobrar pelo serviço, não significa que te paguem, claro.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6222 em: 2015-07-01 01:39:04 »
desde o default (dez 2001) até ao pico de 2008, o merval valorizou 1216,36%

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6223 em: 2015-07-01 01:40:17 »
desde o default (dez 2001) até ao pico de 2008, o merval valorizou 1216,36%

L

E isso corrigido pela moeda?

Até 2008 deve ter sido bom na mesma, mas o derretimento agora já é muito rápido e já está a destruir muito valor.
« Última modificação: 2015-07-01 01:42:18 por Incognitus »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6224 em: 2015-07-01 01:41:00 »
Não é necessário que todas as trocas sejam solidárias, pode haver lugar a troca de excedentes, não vejo problema nisso. Agora, o que quis mostrar é que a vida em sociedade não tem que ser reduzida à troca mercantil de excedentes.

Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6225 em: 2015-07-01 01:43:13 »
Não é necessário que todas as trocas sejam solidárias, pode haver lugar a troca de excedentes, não vejo problema nisso. Agora, o que quis mostrar é que a vida em sociedade não tem que ser reduzida à troca mercantil de excedentes.

A coisa funciona ao contrário. A troca de excedentes cria uma economia sustentável para todos, depois dentro disso pode existir redistribuição até determinado nível sem destruir o incentivo.

E claro, podem existir muitas trocas que não são comerciais. Basta olhar para o movimento open source.
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Reg

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6226 em: 2015-07-01 01:45:00 »
desde o default (dez 2001) até ao pico de 2008, o merval valorizou 1216,36%

L

E isso corrigido pela moeda?

Até 2008 deve ter sido bom na mesma, mas o derretimento agora já é muito rápido e já está a destruir muito valor.

ate 2008 inflacao devia ser 20%   nao ha dados certos
argentina e acusada aldrabar o numero inflcao real pelo FMI inclusive
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Lark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6227 em: 2015-07-01 01:59:13 »


em USD

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6228 em: 2015-07-01 02:03:53 »
nao se apoquentem que o Obama deve estar qs a salvar a grecia :D
« Última modificação: 2015-07-01 02:04:16 por Neo-Liberal »

Reg

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6229 em: 2015-07-01 02:04:05 »
caso grecia rebente estou espera algo tipo  o que esta no grafico de 2002  ate 2008   depois depende  das politicas

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6230 em: 2015-07-01 02:07:07 »
nao se apoquentem que o Obama deve estar qs a salvar a grecia :D

Tal como coloquei atrás, os EUA nem Porto Rico salvam do incumprimento, que fará a Grécia.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6231 em: 2015-07-01 02:07:29 »
nao se apoquentem que o Obama deve estar qs a salvar a grecia :D

só depois do default
tenho um almoço apostado em que há default.

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6232 em: 2015-07-01 02:50:27 »
Greece, Missing I.M.F. Payment, Is Called Effectively in Default

ATHENS — The International Monetary Fund said shortly after midnight on Wednesday that Greece had missed a crucial debt payment to the fund, deepening a sense of crisis that has haunted world leaders and financial markets over the past week.

“We have informed our executive board that Greece is now in arrears and can only receive I.M.F. financing once the arrears are cleared,” Gerry Rice, a spokesman for the fund, said.

The development came as Greece’s European creditors each separately rejected an 11th-hour attempt by Athens to extend the country’s international bailout program.

Greece is not technically in default, but missing the payment of 1.5 billion euros, or about $1.7 billion, is yet another unmistakable warning that the country will probably be unable to meet its other obligations in coming weeks, to its bond holders and to the European Central Bank. That might make the bank, one of the country’s chief creditors, less willing to continue emergency loans that have been propping up Greek banks for the past several months.

Newspapers were on display in central Athens on Tuesday, the deadline for Greece to make a debt payment of 1.6 billion euros to the International Monetary Fund. Credit Aris Messinis/Agence France-Presse — Getty Images

By declaring Greece in arrears, the I.M.F. avoided using the term “default.” Credit rating agencies also will not consider Greece in default based on missing the I.M.F. payment, because the I.M.F. is not considered a commercial borrower.

But the ratings agency Standard & Poor’s said in a statement on Tuesday that it would designate Greece as in default if the country could not make payments to private creditors, like €2 billion in Greek Treasury bills that are due on July 10. (The I.M.F. declined to comment on whether it expected Greece to make the payment it just missed sometime in the future.)

With just hours to go before the deadline for the payment, the Greek prime minister, Alexis Tsipras, had asked the other nations that use the euro to provide another bailout that would buy Athens time to renegotiate its crippling debt load.

Finance ministers of those countries discussed the proposal on Tuesday night and left open the possibility that Greece could eventually win a new aid package, but dashed any hopes Athens had for immediate action. Chancellor Angela Merkel of Germany had said earlier in the day that no deal with Mr. Tsipras’s government could be negotiated until after a referendum on Sunday in which Greeks will be asked to accept or reject an offer made last week by Greece’s creditors.

Greece now joins the roster of countries — including some of the poorest and worst governed — that have missed payments to the I.M.F. Also on that list: Zimbabwe, Sudan and Somalia.

Greece becomes the first developed country to miss a payment, and it was the largest missed payment in the fund’s history. Sudan still owes about $1.4 billion from loans acquired in the 1980s, according to the fund.

Other countries that have fallen behind more recently include Iraq, Bosnia and Afghanistan. All three eventually settled their obligations to the fund.

Jacob Funk Kirkegaard, a senior fellow at the Peterson Institute for International Economics in Washington, said delinquency would put Greece in ignoble company.

“They are joining countries we would normally regard as failed and failing states,” Mr. Kirkegaard said. “The symbolism is quite dramatic.”Jeroen Dijsselbloem, the head of the Eurogroup of finance ministers, said late Tuesday night that Greece was effectively in default and could now face even tougher conditions for a new aid package.

  “I think the fact of the matter is that Greece is in default or will be in default tomorrow morning on the I.M.F. and also, I believe, on a loan to their own central bank,” Mr. Dijsselbloem told CNBC. “But they will be in default, and I don’t think I can alter that in the short term.”

 Mr. Tsipras on Tuesday requested more aid from the European bailout fund, the European Stability Mechanism, but a new program would require a number of procedural steps and raise significant new challenges for Greece.

  “Any talks about a future program will have to be discussed in the Eurogroup” and “will have to be assessed by the institutions,” Mr. Dijsselbloem said.

  He was referring to the three institutions — the European Commission, the I.M.F. and the European Central Bank — that oversee Greece’s compliance with the terms of the two giant bailouts it has been granted in the last five years.

  The I.M.F. has not granted a request to delay repayment since the 1980s, making it highly unlikely that Greece would be given different treatment. The change of policy came about because the fund determined that giving extensions to countries that fell into arrears did not produce benefits for those countries.

nyt
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Kin2010

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6233 em: 2015-07-01 03:03:39 »
Ontem e hoje duas manifestações na praça Syntagma, uma a favor do não e outra a favor do sim. Ambas tiveram 10k - 12k pessoas, mas a que foi a favor do sim foi num dia de chuva. É bom sinal.


Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6234 em: 2015-07-01 03:08:35 »
Ontem e hoje duas manifestações na praça Syntagma, uma a favor do não e outra a favor do sim. Ambas tiveram 10k - 12k pessoas, mas a que foi a favor do sim foi num dia de chuva. É bom sinal.

A não esquecer que aparentemente está-se numa situação surreal em que se:
* O Sim ganha, o governo demite-se porque não quer o acordo que o povo quer;
* O Não ganha, o governo vai tentar negociar um acordo porque o povo não o quer...
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6235 em: 2015-07-01 03:33:28 »
Curioso este artigo do Rui Ramos:

http://observador.pt/opiniao/grecia-a-europa-e-o-dinheiro-dos-outros/

O RR afirma que o Syriza é como a ND e Pasok, representa a mesma "oligarquia" do poderes instituídos (incluindo FPs e pensionistas bem pagos, quando ele diz "oligarquia" não quer dizer só os ricos). Nada que eu não tivesse já pensado e escrito aqui.

Mas, por outro lado, também não me admirava que o Syriza estivesse a trabalhar para a saída do euro. Estas visões são opostas. Não faço ideia de qual delas é verdade.


Kin2010

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6236 em: 2015-07-01 03:39:22 »
Ontem e hoje duas manifestações na praça Syntagma, uma a favor do não e outra a favor do sim. Ambas tiveram 10k - 12k pessoas, mas a que foi a favor do sim foi num dia de chuva. É bom sinal.

A não esquecer que aparentemente está-se numa situação surreal em que se:
* O Sim ganha, o governo demite-se porque não quer o acordo que o povo quer;
* O Não ganha, o governo vai tentar negociar um acordo porque o povo não o quer...

Pois. Mas a estratégia deles foi desde sempre prolongar isto, quantos mais meses melhor, para irem entrando mais euros via ELA. E o Draghi foi na onda apesar dos protestos alemães. Seo Sim ganha, há novas eleições, nova demora. Como a situação social se tornará muito grave, provavelmente o BCE volta a abrir a torneira por razões humanitárias. Se o Não ganha, o Tsipras diz que ficou "fortalecido" e pede novo acordo com condições menos austeras; mas a Troika já disse que s condições ou são as mesmas ou até mais austeras. O filme cotinua. O pessoal lá na Grécia é que vai agora experimentar uma fase de austeridade aguda, muito pior do que toda até aqui - courtesy of Syriza.


Lark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6237 em: 2015-07-01 03:39:45 »
demasiada popularidade ou DoS?

L

já vão em mais de meio milhão de euros
esta cena do crowdfunding é fantástica.
se continuar com esta pujança no futuro o negócio do crédito muda radicalmente.

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6238 em: 2015-07-01 03:50:48 »
demasiada popularidade ou DoS?

L

já vão em mais de meio milhão de euros
esta cena do crowdfunding é fantástica.
se continuar com esta pujança no futuro o negócio do crédito muda radicalmente.

L


Em 6 dias atingir  €1,600,000,000 EUR?
Huumm... não chegam lá...
Se fosse em 6 semanas... talvez!

Lark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6239 em: 2015-07-01 03:58:15 »
Updated at 3:30 p.m. ET with comments from Indiegogo

Crowdfunding is a tool that’s been used to finance everything from weddings to potato salad. Now, for the first time ever, it’s being used to bail out a country.

The financial crisis in Greece is at a tipping point; today is the deadline for the hard-pressed country to pay back its creditors, but it doesn’t have the money. While politicians debate, a 29-year-old in London named Thom Feeny is working to solve the matter through crowdfunding website Indiegogo. Launched two days ago, his campaign has raised more than 200,000 euros, or nearly $223,000. (Fun fact: from the time I began writing the story until the time I finished, the donations increased by 20,000 euros). Feeny said he was “overwhelemed” by the positive response.

Though it’s a far cry from the 1.6 billion euros Greece needs, the donations keep coming. In fact, the campaign generated so much traffic that Indiegogo had to "bring it down momentarily." The site has been down for several hours today. Indiegogo said it would announce when the page was back up via its Twitter account. The company also said, in a statement: "This campaign shows that people are passionate about the situation in Greece and want their voices heard.” 

The overwhelming response was just what Feeny was hoping for. “The European Union is home to 503 million people,” he writes on the site. “If we all just chip in a few euro then we can get Greece sorted and hopefully get them back on track soon.” Though the total number needed might be daunting, Feeny says the goal is reachable if everyone in Europe donates about 3 euros. “That's about the same as half a pint in London. Or everyone in the EU just having a feta and olive salad for lunch,” he explained.

As with any crowdfunding campaign, there are rewards. Donating 3 euros will get you a postcard from Greece’s prime minister, Alex Tsipras (though Feeny admitted to Buzzfeed that he hasn’t spoken with Mr. Tsipras about the postcards promised to backers). Larger amounts correspond with bottles of Greek wine, a Greek food basket and a Greece vacation for two. According to the campaign page, helping the Greek economy is part of the purpose of the rewards. “All products would be sourced from Greece, made in Greece and sent from Greece,” Feeny writes.

There is a week left in the campaign. Usually, if the goal is not reached by then -- even with ?200,000-plus euros raised, the site’s meter shows that the project is 0 percent funded -- all of the pledged donations will be returned to the backers. In the comments section, however, people are calling on Indiegogo to pass along whatever amount is raised, regardless of the corresponding perks. It seems that Feeny and others truly just want to help.

“I was fed up of the Greek crisis going round in circles,” he wrote. “While politicians are dithering, this is affecting real people. While all the posturing is going on, then it's easy for the politicians to forget that. I just thought, sod it, I'll have a crack.”

fonte
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