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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1837792 vezes)

Haroun Al Poussah

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1520 em: 2015-02-26 16:52:29 »
qual dubai, tu es turco

TURCO!!??? $&(#%#$&&"$#

Eu o grande Califa Haroun Al Poussah, comendador dos crentes, turco?! Eu Haroun Al Poussah ben Muhammad ben al-Mansûr, quinto califa abássida, turco?!
Sou um puro sangue árabe, seu diabo libertário.

H

PS: sou um califa, não um reles sultão meu bom meo-quinzenal
« Última modificação: 2015-02-26 16:55:08 por Haroun Al Poussah »
Il faut entendre la macro, mon bon Iznogoud
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it's at the point now where if u want ur mass shooting to have media coverage u have to hope there isn't another mass shooting that day
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Re:Investir na Grécia
« Responder #1521 em: 2015-02-26 16:54:54 »
O estado chinês detém 60% das 500 maiores empresas chinesas, meu bom Ignorus.
Se a china é um bom exemplo do capitalismo, vou ali ao Dubai e já venho.

Salam,
H


Uma EDP cotada com o Estado a deter 60% dela é diferente de uma EDP 100% do Estado.

E existe claramente uma fatia grande da China que se rege apenas por mercados capitalistas.

Repara que existe também uma fatia grande da China que é, efectivamente, comunista. O capitalismo ali não chega a todo o lado. Mas o lado que se desenvolveu muitíssimo mais foi obviamente o capitalista. Logo o seu peso no total continua a aumentar.

http://english.caixin.com/2014-10-30/100744910.html
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Zel

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1522 em: 2015-02-26 18:22:15 »
qual dubai, tu es turco

TURCO!!??? $&(#%#$&&"$#

Eu o grande Califa Haroun Al Poussah, comendador dos crentes, turco?! Eu Haroun Al Poussah ben Muhammad ben al-Mansûr, quinto califa abássida, turco?!
Sou um puro sangue árabe, seu diabo libertário.

H

PS: sou um califa, não um reles sultão meu bom meo-quinzenal


entao ehs de bagdad

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1523 em: 2015-02-26 23:50:37 »
...

O falhanço do capitalismo de que falas é absurdo, o capitalismo funcionou e funcionou extraordinariamente bem. Cair de 1000 para 800 quando com outro sistema te terias ficado pelos 100 não é um "falhanço".

...


A invenção inacabada do capitalismo de que fala Robert Shiller no seu último livro, que citei acima, falhou em todas as frentes: financeira, económica, ambiental, social, e presumivelmente política. O capitalismo de mercado não só é incapaz de se autoregular, como é altamente resistente a imposição de regras. Abaixo diz-se que "protecção ambiental e capitalismo são mutuamente exclusivos".
 


Caro Visitante,
O conceito de viver bem é relativo. Absolutamente de acordo. Mas assumir que viajar, de avião ou de qualquer outra forma, não deve fazer parte do viver bem é demagogia. O Robert Shiller e a Naomi Klein chegaram às conclusões que chegaram sentados nas varandas de suas casas e sem nunca terem viajado? O mundo seria igual se durante os séculos XV/XVI os portugueses, espanhóis, holandeses e ingleses nunca tivessem saído de suas casas (ok, a navegação à vela era mais ecológica)?

(Ainda) não li o livro do Shiller que mencionas (mas li o Animal Spirits e Irrational Exuberante). A avaliar pelas entrevistas do próprio ao longo do tempo e de alguns comentários que li sobre o livro, o conceito de "capitalismo inacabado" que mencionas quererá apontar para que se trata de um sistema em evolução, com falhas que devem ser corrigidas e novas soluções encontradas. Mas não que se trata de um sistema mau, que deve acabar.

O Robert Shiller é muito critico de alguns dos exageros do actual capitalismo (sobretudo capitalismo financeiro e Wall Street), mas atrevo-me a dizer que ele acredita que o capitalismo (incluindo financeiro) oferece mais benefícios do prejuízos para a sociedade.  Aliás tem defendido ao longo do tempo que o capitalismo deve ser inovar constantemente - e corrigir erros/excessos - para poder melhorar o nível de vida da sociedade.
_______

Afinal a tua conclusão é que todos os males do mundo resultam de um minoria insignificante de capitalistas que podem ir tomar pequeno almoço a Paris, almoçar marisco em Londres e à noite receber um bónus chorudo em Nova Iorque. São eles que destroem o ambiente? São eles que destroem a economia e ameaçam a política?
Os outros 7 mil milhões de pessoas que precisam de se alimentar, de se vestir, de se abrigar, de se aquecer (ou arrefecer, se isto não entrar na categoria dos luxos), de viajar (mas só para visitar a família e de bicicleta!), de se educar (sem livros, para não cortar florestas) e de se tratar quando adoecem (mas só com ervas naturais que as farmacêuticas são o cúmulo do capitalismo) não têm qualquer responsabilidade, quer na evolução do capitalismo quer no impacto ambiental?

Ou será que o capitalismo também é o único responsável pelo crescimento populacional? Ou que o aumento da esperança média de vida em 20 anos e redução da mortalidade infantil nas últimas décadas são consequências nefastas do capitalismo?
______

Eu creio que é crucial encontrar e lutar por soluções para os erros do capitalismo (desigualdade de rendimentos, consumo supérfluo, desperdício, impacto ambiental, riqueza privada versus pública, etc) e não apenas falhar em falhanço. E a China é de facto um péssimo exemplo. Pela simples razão que a forma de "capitalismo" que lá existe ainda acumula os (piores) vícios do capitalismo e do comunismo.


Pecunia,

Subscrevo a tua argumentação. O que combato são os excessos da actual economia capitalista, e isso não é ser anti-capitalista, pelo contrário, é defender a essência do capitalismo. Tenho a firme convicção que se nada for feito para corrigir esta deriva, o modelo capitalista acabará por falhar por causa das alterações políticas a que conduzirá. Digamos que o actual sucedâneo de capitalismo está no último reduto, que é o político, ainda está garantido pelos actuais regimes, mas se o aumento da insatisfação das pessoas continuar a crescer acabará por o destruir. Nos actuais regimes democráticos quando uma maioria de cidadãos votantes tiver a percepção que o modelo capitalista não os serve é o seu fim. E o número de descontentes tem vindo a aumentar, aqueles que vão ficando para trás por causa das desigualdades injustamente criadas por este modelo.

Actualmente as melhores escolas de gestão já tomaram consciência do problema [...] e reconhecem que muito do que andaram a ensinar na segunda metade do século vinte estava errado. Perceberam que não adianta de nada usar a métrica do PIB per capita ou outro indicador da economia tradicional, se isso não contribuir para a satisfação e a dignificação das pessoas. É aqui que entram as ideias de Robert Shiller, também ele defensor da essência do capitalismo financeiro, mas ao mesmo tempo reconhecendo que precisa de inovar no sentido da humanização.

A minha discordância é com quem defende o actual sucedâneo daquele capitalismo que tirou milhões da pobreza, é certo, mas que na actual forma está a arrastar outros tantos milhões para ela. É com quem entende a actual forma como boa e dogmática, não admite a necessidade de inovação, e critica os que põem em causa os actuais desvios dogmáticos de anti-capitalistas.


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Re:Investir na Grécia
« Responder #1524 em: 2015-02-27 01:34:02 »
Visitante, como é que o capitalismo atira milhões de pessoas para a pobreza? A pergunta é especificamente como é que o capitalismo tira algo a alguém -- que o capitalismo pode não dar algo a alguém é óbvio. Como tira, não é.
 
E ficar para trás por causa das desigualdades é um problema do capitalismo porquê? Será que ficar para trás numa corrida também é um problema dos que correm demasiado rápido?
« Última modificação: 2015-02-27 01:35:42 por Incognitus »
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Re:Investir na Grécia
« Responder #1525 em: 2015-02-27 02:01:16 »
Visitante, como é que o capitalismo atira milhões de pessoas para a pobreza? A pergunta é especificamente como é que o capitalismo tira algo a alguém -- que o capitalismo pode não dar algo a alguém é óbvio. Como tira, não é.
 
E ficar para trás por causa das desigualdades é um problema do capitalismo porquê? Será que ficar para trás numa corrida também é um problema dos que correm demasiado rápido?

A desvalorização do trabalho e o desemprego, por via da contenção de custos, públicos e privados, devido à concorrência com poucas regras conduz ao empobrecimento de muitos e ao enriquecimento de poucos. O objectivo da essência do capitalismo não é esse, é a concorrência levar a um aumento de eficiência e por via disso ao aumento da riqueza do bem-estar de todos.

A analogia da corrida não é a melhor, porque a vida não é uma corrida, só se for uma corrida para a morte. Na vida só ficam satisfeitos os que vão à frente deixando os outros para trás se forem psicopatas, ou insensíveis como acontece nos países da América Latina.
« Última modificação: 2015-02-27 02:10:54 por Visitante »

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1526 em: 2015-02-27 02:28:13 »
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A desvalorização do trabalho e o desemprego, por via da contenção de custos, públicos e privados, devido à concorrência com poucas regras conduz ao empobrecimento de muitos e ao enriquecimento de poucos. O objectivo da essência do capitalismo não é esse, é a concorrência levar a um aumento de eficiência e por via disso ao aumento da riqueza do bem-estar de todos.

Isso é não perceber como um mercado funciona, Visitante. Um mercado ou o capitalismo NÃO desvalorizam o trabalho ou qualquer outra coisa. Simplesmente, pagam o mínimo possível para obterem o que necessitam - como tu fazes, digas o que disseres sobre o capitalismo. Porque é que as outras pessoas funcionariam diferente de ti, Visitante?
 
No entanto, mesmo pagando o mínimo (como toda a gente faz) o capitalismo maximiza a riqueza. Porque o que interessa não é o que é pago, e sim o que se produz e que alguém consome fisicamente. O que é pago e se recebe é apenas uma forma de ditar como se distribui depois a produção física. E a tendência é sempre mais coisas chegarem a mais pessoas.
 
Pagar o mínimo portanto nem é uma característica do capitalismo, e sim uma característica básica de qualquer mercado.
 
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A analogia da corrida não é a melhor, porque a vida não é uma corrida, só se for uma corrida para a morte. Na vida só ficam satisfeitos os que vão à frente deixando os outros para trás se forem psicopatas, ou insensíveis como acontece nos países da América Latina.

O capitalismo tem efectivamente um defeito bastante óbvio - ele obriga à reciprocidade e não dá nada a quem não dê algo de igual valor em troca. Daí serem necessárias redes de apoio complementares.
 
E o capitalismo também aumenta brutalmente a produção, devido a essa reciprocidade. Logo quem participa tende a ficar muito melhor. Logo quem não participa tende a ficar muito mais distante de quem participa, aumentando as desigualdades.
 
Mas o capitalismo SEMPRE funcionará assim, Visitante. É intrínseco a um sistema onde para obteres dos outros tens que fazer algo para os outros. O capitalismo tende assim a aumentar brutalmente o nível de vida de todos os que participam, e torná-lo relativamente mais distante dos que não participam. Isso é mau? Só por um prisma muito estranho o será.
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Zenith

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1527 em: 2015-02-27 08:48:48 »
Parece-me que estamos numa época semelhante à do Marx e Dickens. A julgar pelos romances do Dickens o capitalismo da altura era uma máquina trituradora insensível a tudo para alcançar objectivo de maximizar lucros. Isso levou a que Marx profetizasse que o capitalismo se iria destruir a si próprio (aquela metafora de que os capitalistas iriam vender a corda para serem enforcados).
Na verdade isso não aconteceu e o capitalismo regenerou-se adptando um rosto mais humano. Estamos novamente numa alturaem que devido ao colapso do comunismo, desapareceu qq alternativa ecomo acontece com pessoas  uma auto-confiança desmesurada tem levado a vários excessos. Ainda não apareceu nenhum Marx (bem temos o Neo Marx) que apresente uma ideologia alternativa mas se capitalismo não se regenerar vai aparecer. Na verdade já temos os radicais islamicos com uma ideologia completamente baralhada mas com muitos traços de revolta anti-capitalista.

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1528 em: 2015-02-27 11:26:22 »
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A desvalorização do trabalho e o desemprego, por via da contenção de custos, públicos e privados, devido à concorrência com poucas regras conduz ao empobrecimento de muitos e ao enriquecimento de poucos. O objectivo da essência do capitalismo não é esse, é a concorrência levar a um aumento de eficiência e por via disso ao aumento da riqueza do bem-estar de todos.

Isso é não perceber como um mercado funciona, Visitante. Um mercado ou o capitalismo NÃO desvalorizam o trabalho ou qualquer outra coisa. Simplesmente, pagam o mínimo possível para obterem o que necessitam - como tu fazes, digas o que disseres sobre o capitalismo. Porque é que as outras pessoas funcionariam diferente de ti, Visitante?
 
No entanto, mesmo pagando o mínimo (como toda a gente faz) o capitalismo maximiza a riqueza. Porque o que interessa não é o que é pago, e sim o que se produz e que alguém consome fisicamente. O que é pago e se recebe é apenas uma forma de ditar como se distribui depois a produção física. E a tendência é sempre mais coisas chegarem a mais pessoas.
 
Pagar o mínimo portanto nem é uma característica do capitalismo, e sim uma característica básica de qualquer mercado.
 
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A analogia da corrida não é a melhor, porque a vida não é uma corrida, só se for uma corrida para a morte. Na vida só ficam satisfeitos os que vão à frente deixando os outros para trás se forem psicopatas, ou insensíveis como acontece nos países da América Latina.

O capitalismo tem efectivamente um defeito bastante óbvio - ele obriga à reciprocidade e não dá nada a quem não dê algo de igual valor em troca. Daí serem necessárias redes de apoio complementares.
 
E o capitalismo também aumenta brutalmente a produção, devido a essa reciprocidade. Logo quem participa tende a ficar muito melhor. Logo quem não participa tende a ficar muito mais distante de quem participa, aumentando as desigualdades.
 
Mas o capitalismo SEMPRE funcionará assim, Visitante. É intrínseco a um sistema onde para obteres dos outros tens que fazer algo para os outros. O capitalismo tende assim a aumentar brutalmente o nível de vida de todos os que participam, e torná-lo relativamente mais distante dos que não participam. Isso é mau? Só por um prisma muito estranho o será.

O que dizes aqui é o que vem nos manuais de economia e que terão de ser revistos. Não é lei que todos queiram o preço mais baixo, inclusive já há hoje quem inverta esta lógica do preço: precisando de um bem de equipamento ou serviço, faz um preço que considere razoável, e depois faz o negócio com um dos melhores que aceite esse preço. No fundo está a violar, pelo menos em parte, a principal lei do mercado, que é a formação do preço mínimo pela lei da oferta e procura. Neste caso não é o mercado a decidir o preço. Também se poderá dizer que essa gente não entende o que é o mercado, mas qual é o problema? A lógica de mercado não é a solução para tudo.

Quanto aos participantes desta suruba capitalista ficarem todos bem é caso para adaptar uma citação de George Orwell do livro Triunfo dos Porcos "Aumentam todos o nível de vida, mas uns aumentam muito mais que os outros". Quem trabalha e continua pobre por causa da desvalorização do trabalho, participa, mas o que recebe em troca quase não lhe permite sobreviver.

Este modelo económico capitalista funcionou bem no pós-guerra, e funciona razoavelmente bem, desde que bem regulado, quando aplicado a  economias com grande escassez de bens essenciais. Em economias desenvolvidas com crescimentos médios do PIB de 1% ao ano o modelo falha, porque há um excesso de oferta de produção. Não adianta estar a produzir se não houver procura para essa produção. No limite, se o objectivo de todos é produzir mais consumindo menos entra-se num paradoxo, num chamado puzzle económico, i.e. as actuais leis económicas não conseguem explicar a evidência. Daí a necessidade da economia ter de se reinventar, é a teoria económica que terá de se adaptar à realidade e não o inverso, como está agora a acontecer.

De facto nas economias desenvolvidas as necessidades de consumo são insuficientes para a oferta de produção, e isso leva a que a produção se vire para o supérfluo, e para a tentativa de iludir os consumidores que esse supérfluo aumenta o seu bem-estar.

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1529 em: 2015-02-27 11:36:41 »
Parece-me que estamos numa época semelhante à do Marx e Dickens. A julgar pelos romances do Dickens o capitalismo da altura era uma máquina trituradora insensível a tudo para alcançar objectivo de maximizar lucros. Isso levou a que Marx profetizasse que o capitalismo se iria destruir a si próprio (aquela metafora de que os capitalistas iriam vender a corda para serem enforcados).
Na verdade isso não aconteceu e o capitalismo regenerou-se adptando um rosto mais humano. Estamos novamente numa alturaem que devido ao colapso do comunismo, desapareceu qq alternativa ecomo acontece com pessoas  uma auto-confiança desmesurada tem levado a vários excessos. Ainda não apareceu nenhum Marx (bem temos o Neo Marx) que apresente uma ideologia alternativa mas se capitalismo não se regenerar vai aparecer. Na verdade já temos os radicais islamicos com uma ideologia completamente baralhada mas com muitos traços de revolta anti-capitalista.

O capitalismo é algo que sempre terá muitos detractores, porque provoca sucessos desmesurados para alguns (ao mesmo tempo que melhora as coisas para todos os participantes). Ora, há n estudos sociológicos que dizem que as pessoas dão muito mais importância à sua posição relativa, do que à sua situação absoluta. Ou seja, a inveja é parte integral do ser humano.

Logicamente, não há grandes razões para se ter algo contra um capitalismo que inclua regras para possíveis consequências nefastas sobre os outros (poluição, segurança, etc). Mas as pessoas não funcionam assim - não compreendem que participar é voluntário, que quem não quiser pode viver segundo outras regras quaisquer noutro sistema qualquer que o capitalismo não lhes tira nada. Para as pessoas, não precisa de tirar - basta que dê muito mais aos outros para ser um problema, porque quando mais os outros têm mais pobres elas se sentem (mesmo estando na mesma, por não participarem).
« Última modificação: 2015-02-27 11:37:03 por Incognitus »
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Re:Investir na Grécia
« Responder #1530 em: 2015-02-27 11:51:39 »
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A desvalorização do trabalho e o desemprego, por via da contenção de custos, públicos e privados, devido à concorrência com poucas regras conduz ao empobrecimento de muitos e ao enriquecimento de poucos. O objectivo da essência do capitalismo não é esse, é a concorrência levar a um aumento de eficiência e por via disso ao aumento da riqueza do bem-estar de todos.

Isso é não perceber como um mercado funciona, Visitante. Um mercado ou o capitalismo NÃO desvalorizam o trabalho ou qualquer outra coisa. Simplesmente, pagam o mínimo possível para obterem o que necessitam - como tu fazes, digas o que disseres sobre o capitalismo. Porque é que as outras pessoas funcionariam diferente de ti, Visitante?
 
No entanto, mesmo pagando o mínimo (como toda a gente faz) o capitalismo maximiza a riqueza. Porque o que interessa não é o que é pago, e sim o que se produz e que alguém consome fisicamente. O que é pago e se recebe é apenas uma forma de ditar como se distribui depois a produção física. E a tendência é sempre mais coisas chegarem a mais pessoas.
 
Pagar o mínimo portanto nem é uma característica do capitalismo, e sim uma característica básica de qualquer mercado.
 
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A analogia da corrida não é a melhor, porque a vida não é uma corrida, só se for uma corrida para a morte. Na vida só ficam satisfeitos os que vão à frente deixando os outros para trás se forem psicopatas, ou insensíveis como acontece nos países da América Latina.

O capitalismo tem efectivamente um defeito bastante óbvio - ele obriga à reciprocidade e não dá nada a quem não dê algo de igual valor em troca. Daí serem necessárias redes de apoio complementares.
 
E o capitalismo também aumenta brutalmente a produção, devido a essa reciprocidade. Logo quem participa tende a ficar muito melhor. Logo quem não participa tende a ficar muito mais distante de quem participa, aumentando as desigualdades.
 
Mas o capitalismo SEMPRE funcionará assim, Visitante. É intrínseco a um sistema onde para obteres dos outros tens que fazer algo para os outros. O capitalismo tende assim a aumentar brutalmente o nível de vida de todos os que participam, e torná-lo relativamente mais distante dos que não participam. Isso é mau? Só por um prisma muito estranho o será.

O que dizes aqui é o que vem nos manuais de economia e que terão de ser revistos. Não é lei que todos queiram o preço mais baixo, inclusive já há hoje quem inverta esta lógica do preço: precisando de um bem de equipamento ou serviço, faz um preço que considere razoável, e depois faz o negócio com um dos melhores que aceite esse preço. No fundo está a violar, pelo menos em parte, a principal lei do mercado, que é a formação do preço mínimo pela lei da oferta e procura. Neste caso não é o mercado a decidir o preço. Também se poderá dizer que essa gente não entende o que é o mercado, mas qual é o problema? A lógica de mercado não é a solução para tudo.

Quanto aos participantes desta suruba capitalista ficarem todos bem é caso para adaptar uma citação de George Orwell do livro Triunfo dos Porcos "Aumentam todos o nível de vida, mas uns aumentam muito mais que os outros". Quem trabalha e continua pobre por causa da desvalorização do trabalho, participa, mas o que recebe em troca quase não lhe permite sobreviver.

Este modelo económico capitalista funcionou bem no pós-guerra, e funciona razoavelmente bem, desde que bem regulado, quando aplicado a  economias com grande escassez de bens essenciais. Em economias desenvolvidas com crescimentos médios do PIB de 1% ao ano o modelo falha, porque há um excesso de oferta de produção. Não adianta estar a produzir se não houver procura para essa produção. No limite, se o objectivo de todos é produzir mais consumindo menos entra-se num paradoxo, num chamado puzzle económico, i.e. as actuais leis económicas não conseguem explicar a evidência. Daí a necessidade da economia ter de se reinventar, é a teoria económica que terá de se adaptar à realidade e não o inverso, como está agora a acontecer.

De facto nas economias desenvolvidas as necessidades de consumo são insuficientes para a oferta de produção, e isso leva a que a produção se vire para o supérfluo, e para a tentativa de iludir os consumidores que esse supérfluo aumenta o seu bem-estar.

Não -

1) Tudo o que eu digo é tendencialmente, não é absoluto. Podem sempre existir pessoas a actuar sob qualquer lógica possível, mas são micro-minorias. E dizer que as pessoas não optam pelo preço mais baixo tem ainda que levar em conta outras coisas -- optam sim, pelo preço mais baixo que vêem que cumpre tudo o que essas pessoas desejam da transacção, que pode até incluir coisas muito intangíveis como "status", "preocupação ambiental", etc;

2) Até o teu exemplo de que há quem pague preços razoáveis é compatível com o meu dos preços mínimos, porque esses que pagam "preços razoáveis" pagam também eles o mínimo possível - por um conjunto de qualidades específico. Pagar o preço mínimo não significa comprar a coisa mais barata possível. Significa comprar a coisa mais barata possível que cumpre todos os requisitos. Por exemplo, um adeopto do "fair trade" CONTINUA a pagar o preço mais baixo possível -- de entre os produtos que cumprem os seus requisitos INCLUINDO o "Fair trade";

3) Dizer que "a lógica do mercado não é solução para tudo" neste contexto é igual a dizer "os outros decidirem pela sua cabeça o que querem pagar pelo quê não é solução para tudo". Parece-te razoável?

4) Eu concordo no regulado para quando se trata de impactos sobre os outros. Discordo quando dizes que n funciona para economias grandes a crescer 1%. Funciona sim - essas economias não são grandes devido à graça de Deus. São grandes devido ao capitalismo. O serem grandes não é uma inevitabilidade -- podem muito bem deixar de o ser se cometerem erros suficientes, nomeadamente se derem cabo do capitalismo, porque essa produção que parece ou é excessiva tem que ser renovada a todo o momento.

5) A tua última frase resulta de uma incompreensão do que é desenvolvimento e o aumento do nível de vida. O aumento do nível de vida resulta essencialmente do aumento de produtividade e do aumento de produção que daí resulta. Com o aumento de produtividade, são cada vez necessárias menos pessoas para produzir o mesmo (ou até mais) nível de produção. NECESSARIAMENTE daí resulta que têm que se introduzir mais bens e serviços inovadores, pois para eles sobra capacidade de produção. Também daí resulta que quem consome, via o aumento de produtividade, consome cada vez uma % menor do seu rendimento nos produtos essenciais -- daí sobram-lhe recursos para consumir produtos e serviços diferentes. E o ver algo como supérfluo é pensar que a própria opinião supera a de quem não vê esse algo como supérfluo. Há muita coisa que cada um de nós consome, por definição tudo para lá do essencial, que não é objectivamente supérflua. Só que o que é "supérfluo" para uns não o é necessariamente para outros. E claro, só o facto de os outros trocarem parte do seu rendimento/produção por esses bens/serviços já significa que os valorizam e portanto que eles não podem ser "supérfluos". A menos que aches que a tua noção de valor se deve sobrepor à dos outros.

Nota que este último fenómeno é uma constante em quem tem uma ideologia mais colectivista. É algo que o vbm por exemplo exibe. E tu com essa opinião estás a exibir o mesmo. É uma pequena tendência implícita para se achar que se sabe melhor que os outros o que é bom para eles. Não é uma coisa objectivamente positiva, diga-se.
« Última modificação: 2015-02-27 11:56:24 por Incognitus »
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Re:Investir na Grécia
« Responder #1531 em: 2015-02-27 12:28:36 »
A actual economia do supérfluo é uma evidência mais ou menos consensual, não é uma opinião minha a querer ser imposta aos outros. Tens de abandonar esses preconceitos para poderes ver a realidade. Estás a defender uma tese que foi ultrapassada pela realidade, e tu continuas a insistir nela.

A tua acusação dos outros de colectivistas, não entendedores do que é o mercado, do que é o desenvolvimento não é razoável, porque simplesmente essas pessoas pensam diferente de ti e tens dificuldade em admitir isso, e por isso colocas-lhes rótulos.

Já afirmaste aqui que Greenspan não entende já não sei o quê, que PP também tem uma falha qualquer ao interpretar a realidade, e por aí fora. Não é só a mim e ao vbm que rotulas. Não é possível que toda a verdade esteja do teu lado, e todos os que pensam diferente de ti estejam errados ou não entendam os conceitos.
« Última modificação: 2015-02-27 12:38:24 por Visitante »

Automek

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1532 em: 2015-02-27 12:45:57 »
Visitante, capitalismo é haver 10 gajos a cortarem lenha com machado, a cobrar 1.000€ por tonelada de lenha a 10 clientes e entretanto aparecer outro que inventa uma moto-serra, que faz o trabalho em 1/10 do tempo e cobra 100€ por tonelada.

Ficam 10 lenhadores no desemprego mas quando as pessoas deixam de pagar 1.000€ por tonelada e passam a pagar 100€, vão gastar os outros 900€ em camisas, vinho, atum e cinema, criando esses 10 postos de trabalho noutros sectores.

Isto parece-te mal ? Achas que é injusto para os lenhadores ? O estado devia impedir que o gajo da moto-serra faça o trabalho tão rápido e baixe, dessa forma, o preço ?
« Última modificação: 2015-02-27 12:46:30 por Automek »

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1533 em: 2015-02-27 13:04:28 »
A actual economia do supérfluo é uma evidência mais ou menos consensual, não é uma opinião minha a querer ser imposta aos outros. Tens de abandonar esses preconceitos para poderes ver a realidade. Estás a defender uma tese que foi ultrapassada pela realidade, e tu continuas a insistir nela.

A tua acusação dos outros de colectivistas, não entendedores do que é o mercado, do que é o desenvolvimento não é razoável, porque simplesmente essas pessoas pensam diferente de ti e tens dificuldade em admitir isso, e por isso colocas-lhes rótulos.

Já afirmaste aqui que Greenspan não entende já não sei o quê, que PP também tem uma falha qualquer ao interpretar a realidade, e por aí fora. Não é só a mim e ao vbm que rotulas. Não é possível que toda a verdade esteja do teu lado, e todos os que pensam diferente de ti estejam errados ou não entendam os conceitos.

Visitante, é INTRINSECAMENTE uma opinião a querer ser imposta aos outros. Deixa-me explicar: se alguém compra voluntariamente alguma coisa, trocando o seu rendimento/produção por essa coisa, é porque vê nela valor -- logo por definição não é supérflua para essa pessoa. Portanto, uma opinião EXTERNA que diga que "é supérfluo" é apenas uma opinião que se visa impor à da única pessoa que está em condições de o avaliar e que com a sua acção já o avaliou.

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A tua acusação dos outros de colectivistas, não entendedores do que é o mercado, do que é o desenvolvimento não é razoável, porque simplesmente essas pessoas pensam diferente de ti e tens dificuldade em admitir isso, e por isso colocas-lhes rótulos.

Não, eu tenho zero problemas com alguém pensar diferente de mim. O meu único problema está em que muitas pessoas não só pensam diferente, como acham que depois aquilo que pensam deve ser usado com força de lei. Só nesse ponto é que passam a colectivistas.

Ou seja, eu nem com comunistas tenho problema nenhum - desde que estes apenas defendam o comunismo para quem com ele concorda, e não para todos com carácter de obrigatoriedade.

Tu podes nem o sentir, mas se reparares em cima já exibes um pouco o pensamento típico de colectivistas -- na forma como ditas que existem coisas "supérfluas" quando a evidência é que OUTRAS pessoas valorizam essas coisas. Compreendes que isso tem implícito achares que as opiniões e valores de umas pessoas se podem ou devem sobrepor às das outras? Isso é uma ideia colectivista.

Eu TAMBÈM posso achar que o que os outros fazem não faz sentido, que não têm gosto, etc, etc. Mas compreendo a todo o momento que isso é a MINHA opinião, e que os outros podem muito bem pensar diferente que estão igualmente correctos.

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Já afirmaste aqui que Greenspan não entende já não sei o quê, que PP também tem uma falha qualquer ao interpretar a realidade, e por aí fora. Não é só a mim e ao vbm que rotulas. Não é possível que toda a verdade esteja do teu lado, e todos os que pensam diferente de ti estejam errados ou não entendam os conceitos.

Os conceitos em si são simples e óbvios. Não há muito para discutir sobre eles. Passam simplesmente por trocas voluntárias de produção em mercados razoavelmente livres. É ÓBVIO, perante um conceito tão simples, que de forma honesta não existe forma de alguém tirar a outra pessoa contra a sua vontade (pois então se as transacções têm que ser voluntárias).

Quanto ao resto, a verdade não tem que estar do meu lado nem eu digo isso. O que eu digo é que os valores de cada um diferem de pessoa para pessoa, e que se queremos dar igualdade a todas as pessoas então não podemos defender sistemas que favorecem os valores e escolhas de alguns sobre os dos outros (excepto na medida em que os valores e escolhas dos outros interfiram com a liberdade de outras pessoas). Repara, eu até tenho opiniões muito polémicas sobre coisas como o Islão. E porque é que isso acontece quando eu defendo tanto a liberdade de cada um pensar por si? Simplesmente porque o Islão tem como base limitar a liberdade dos outros.

Tudo isto está ligado. Resulta em algo que tu vês como inaceitável porque parece ir contra a tua opinião, mas devias antes reparar que a tua opinião tem falhas graves (basta olhar para a questão do supérfluo, ou para a forma como te parece que o capitalismo de alguma forma é "mau" porque deixa reduzir o nível de vida das pessoas de um nível que só foi atingido também ele devido ao capitalismo, e por aí em diante).

Outra coisa, deves notar que o tipo de pensamento que por vezes exibes é muito influenciado pelos media, pois os media passam o tempo a tentar passar esse tipo de mensagem. É constante. É até difícil de explicar. Já aqui vimos várias vezes exemplos disso. E ouvir a TSF é particularmente aberrante, se bem que agora nem tenho aquilo programado no carro ... já reparaste por exemplo o quão pouco sentido faz existir tanta gente em Portugal com a cabeça formatada para favorecer as opções Gregas, quando se os Gregos tivessem o que queriam isso nos custaria a nós Portugueses logo 2 submarinos directos? É uma posição absurda mas partilhada por imensas pessoas.
« Última modificação: 2015-02-27 13:09:19 por Incognitus »
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Re:Investir na Grécia
« Responder #1534 em: 2015-02-27 13:20:33 »
Visitante, capitalismo é haver 10 gajos a cortarem lenha com machado, a cobrar 1.000€ por tonelada de lenha a 10 clientes e entretanto aparecer outro que inventa uma moto-serra, que faz o trabalho em 1/10 do tempo e cobra 100€ por tonelada.

Ficam 10 lenhadores no desemprego mas quando as pessoas deixam de pagar 1.000€ por tonelada e passam a pagar 100€, vão gastar os outros 900€ em camisas, vinho, atum e cinema, criando esses 10 postos de trabalho noutros sectores.

Isto parece-te mal ? Achas que é injusto para os lenhadores ? O estado devia impedir que o gajo da moto-serra faça o trabalho tão rápido e baixe, dessa forma, o preço ?

Por causa destes choques económicos é que é preciso um mecanismo capaz de canalizar parte do ganho de produtividade para quem perdeu o emprego transitoriamente. Este processo de transição não é imediato e não pode ser deixado entregue ao mercado. Este é um exemplo paradigmático de um caso que o mercado não resolve por si, precisa de ser assistido.

Zel

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1535 em: 2015-02-27 13:26:29 »
Parece-me que estamos numa época semelhante à do Marx e Dickens. A julgar pelos romances do Dickens o capitalismo da altura era uma máquina trituradora insensível a tudo para alcançar objectivo de maximizar lucros. Isso levou a que Marx profetizasse que o capitalismo se iria destruir a si próprio (aquela metafora de que os capitalistas iriam vender a corda para serem enforcados).
Na verdade isso não aconteceu e o capitalismo regenerou-se adptando um rosto mais humano. Estamos novamente numa alturaem que devido ao colapso do comunismo, desapareceu qq alternativa ecomo acontece com pessoas  uma auto-confiança desmesurada tem levado a vários excessos. Ainda não apareceu nenhum Marx (bem temos o Neo Marx) que apresente uma ideologia alternativa mas se capitalismo não se regenerar vai aparecer. Na verdade já temos os radicais islamicos com uma ideologia completamente baralhada mas com muitos traços de revolta anti-capitalista.

isso so faz sentido de dizer para paises emergentes tipo bangladesh, para paises ocidentais eh um puro absurdo

aos_pouquinhos

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1536 em: 2015-02-27 13:29:53 »
Boa tarde

Quando alguém de uma certa forma, maneira, sentido ou poder quer tentar planear uma determinada forma de pensar/agir, estamos no caminho inevitável para controlar o outro.

Eu compreendo muito bem o que o Inc quer dizer no conceito de voluntário, da não interferência, da liberdade da sua acepção da forma.

O "caminho para a servidão" é um excelente livro para nos fazer ver bem a forma certa de pensar a liberdade. E de ver as formas de a aprisionar.

As relações humanas são muito complexas e formas de nos dominarmos uns aos outros, ou impormos a nossa visão é dos mistérios mais interessantes de ser estudados.

Cumprimentos

A desordem é o melhor servidor da ordem estabelecida. (Jean-Paul Sartre)

Zel

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1537 em: 2015-02-27 13:31:46 »
numa coisa concordo com o zenith, o islamismo eh em grande parte uma revolta contra a globalizacao capitalista... mas o nazismo tb o era
« Última modificação: 2015-02-27 13:32:02 por Neo-Liberal »

Incognitus

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1538 em: 2015-02-27 13:35:48 »
Visitante, capitalismo é haver 10 gajos a cortarem lenha com machado, a cobrar 1.000€ por tonelada de lenha a 10 clientes e entretanto aparecer outro que inventa uma moto-serra, que faz o trabalho em 1/10 do tempo e cobra 100€ por tonelada.

Ficam 10 lenhadores no desemprego mas quando as pessoas deixam de pagar 1.000€ por tonelada e passam a pagar 100€, vão gastar os outros 900€ em camisas, vinho, atum e cinema, criando esses 10 postos de trabalho noutros sectores.

Isto parece-te mal ? Achas que é injusto para os lenhadores ? O estado devia impedir que o gajo da moto-serra faça o trabalho tão rápido e baixe, dessa forma, o preço ?

Por causa destes choques económicos é que é preciso um mecanismo capaz de canalizar parte do ganho de produtividade para quem perdeu o emprego transitoriamente. Este processo de transição não é imediato e não pode ser deixado entregue ao mercado. Este é um exemplo paradigmático de um caso que o mercado não resolve por si, precisa de ser assistido.

O mercado resolve, a resolução é que não é necessariamente agradável (pois passa por existir um momento em que as pessoas perdem o seu ganha-pão e ainda não encontraram alternativa).

Mas para este e outros problemas um pouco de regulação ou apoio social (para quem não consegue produzir para os outros) facilmente colmata o capitalismo. Não é o capitalismo que não funciona -- simplesmente há coisas que o capitalismo não faz (não providencia automaticamente esquemas de protecção para quem é afectado pelo aumento de produtividade, não providencia nada a quem não dá nada em troca aos outros, etc).

Um esquema de protecção no desemprego é perfeitamente desejável e nem é necessário o Estado implementá-lo. Basta o Estado regulá-lo, obrigando a um desconto para tal esquema.
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Re:Investir na Grécia
« Responder #1539 em: 2015-02-27 13:40:35 »
Por causa destes choques económicos é que é preciso um mecanismo capaz de canalizar parte do ganho de produtividade para quem perdeu o emprego transitoriamente. Este processo de transição não é imediato e não pode ser deixado entregue ao mercado. Este é um exemplo paradigmático de um caso que o mercado não resolve por si, precisa de ser assistido.
Não pode ser entregue ao mercado porquê Visitante ? Tu tens bancos que oferecem seguros voluntários contra desemprego, por exemplo. E se não tens mais é porque o estado assume, compulsivamente, essa função, não justificando a adesão voluntária por parte das pessoas, uma vez que estariam a pagar duas vezes a mesma coisa. É o próprio estado que castra essa oferta.

Ter seguros de desemprego para quem a eles quiser aderir é muito mais ético do que forçar a que todos adiram, através de parte das contribuições para a SS.