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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1843403 vezes)

Incognitus

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1500 em: 2015-02-25 19:51:08 »
É preciso redefinir nível de vida, e pensar se isso é o objectivo único da existência, atingido a qualquer custo.

Isso é fácil de dizer quando se vive bem. Que não é o caso da maior parte do planeta, que precisa de capitalismo como de pão para a boca. Felizmente já estão a conseguir algum, e já estão a emergir da pobreza extrema às centenas de milhões de cada vez.
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Re:Investir na Grécia
« Responder #1501 em: 2015-02-25 20:08:50 »
É preciso redefinir nível de vida, e pensar se isso é o objectivo único da existência, atingido a qualquer custo.

Isso é fácil de dizer quando se vive bem. Que não é o caso da maior parte do planeta, que precisa de capitalismo como de pão para a boca. Felizmente já estão a conseguir algum, e já estão a emergir da pobreza extrema às centenas de milhões de cada vez.

O viver bem é um conceito relativo. Para viver bem, no meu modo de ver, não é necessário tanto movimento de aviões a queimar pipas de combustíivel, transporte de bens a milhares de quilómetros de distância, ter bónus de remuneração de milhões de dólares por ano, para com isso consumir recursos escassos, etc. Apanhar o avião para ir tomar o pequeno almoço a Paris, etc. Embora isto dê um forte contributo para o crescimento do PIB nas economias capitalistas.

Mais, não é necessário ter a última geração de telemóvel, de automóvel, de sei lá o quê... não é necessário comer marisco cozido vivo, nem sequer ir jantar fora todos os dias.

Porque não se abandona esta economia capitalista do supérfluo, delapidadora dos recursos naturais escassos?
« Última modificação: 2015-02-25 20:17:32 por Visitante »

Incognitus

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1502 em: 2015-02-25 20:51:58 »
É preciso redefinir nível de vida, e pensar se isso é o objectivo único da existência, atingido a qualquer custo.

Isso é fácil de dizer quando se vive bem. Que não é o caso da maior parte do planeta, que precisa de capitalismo como de pão para a boca. Felizmente já estão a conseguir algum, e já estão a emergir da pobreza extrema às centenas de milhões de cada vez.

O viver bem é um conceito relativo. Para viver bem, no meu modo de ver, não é necessário tanto movimento de aviões a queimar pipas de combustíivel, transporte de bens a milhares de quilómetros de distância, ter bónus de remuneração de milhões de dólares por ano, para com isso consumir recursos escassos, etc. Apanhar o avião para ir tomar o pequeno almoço a Paris, etc. Embora isto dê um forte contributo para o crescimento do PIB nas economias capitalistas.

Mais, não é necessário ter a última geração de telemóvel, de automóvel, de sei lá o quê... não é necessário comer marisco cozido vivo, nem sequer ir jantar fora todos os dias.

Porque não se abandona esta economia capitalista do supérfluo, delapidadora dos recursos naturais escassos?

Porque as outras pessoas não o querem abandonar. E em todo o caso porque biliões de pessoas não têm acesso ao que descreveste, e mesmo não indo ter, querem melhorar o seu nível de vida.

E já agora, jantar fora não é particularmente diferente de jantar seja onde for a nível de recursos. Provavelmente até é mais eficiente.
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Kin2010

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1503 em: 2015-02-26 00:40:09 »
Inc:

"Porque as outras pessoas não o querem abandonar."

Isto é um bom argumento para se concluir que é difícil mudar de repente. Também para se concluir que não é ético impor unilateralmente às pessoas que abondonem essas coisas. Mas não é argumento para se dizer que não temos direito a tentar mudar. Podemos tentar mudar, e isso ser ético, se simplesmente convencermos quase todas as pessoas a mudar.

 

Incognitus

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1504 em: 2015-02-26 00:52:33 »
Inc:

"Porque as outras pessoas não o querem abandonar."

Isto é um bom argumento para se concluir que é difícil mudar de repente. Também para se concluir que não é ético impor unilateralmente às pessoas que abondonem essas coisas. Mas não é argumento para se dizer que não temos direito a tentar mudar. Podemos tentar mudar, e isso ser ético, se simplesmente convencermos quase todas as pessoas a mudar.

Faz todo o sentido. E nem eu nunca disse que não fazia.

Convencer os outros é sempre a forma correcta. Obrigar os outros, só onde a falta de o fazer afecta claramente e inquestionavelmente terceiros.

Em todo o caso quem está a ganhar mais com o capitalismo neste momento, em número de pessoas, nem são aquelas com o consumo excessivo de que o Visitante falava, e sim as centenas de milhões de pessoas nos emergentes e mais especificamente, na China. E essas temos pouco direito de lhes dizer o que podem ou não consumir quando nós consumimos mais.
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Re:Investir na Grécia
« Responder #1505 em: 2015-02-26 01:15:25 »
A China não é um bom exemplo do capitalismo, quer em termos de direitos de trabalho quer de custos ambientais.

Castelbranco

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1506 em: 2015-02-26 01:26:33 »
A China não é um bom exemplo do capitalismo, quer em termos de direitos de trabalho quer de custos ambientais.


100% de acordo Visitante, tudo isso que enumeras-te não é viver bem, mas sim não viver, esta imagem vale por mil palavras, como é possível estar-se bem ali no meio daquele fumo?

Incognitus

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1507 em: 2015-02-26 02:19:28 »
A China não é um bom exemplo do capitalismo, quer em termos de direitos de trabalho quer de custos ambientais.

A China é um bom exemplo do capitalismo. Não podes esperar que no seu nível de desenvolvimento logo tudo seja perfeito. No Ocidente não foi diferente da China, no passado. Os direitos e a regulamentação ambiental não apareceram logo. Na China isso também já está a mudar (e em termos laborais, já está mais avançado do que imaginas, embora ainda distante do que é no Ocidente, claro).
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Re:Investir na Grécia
« Responder #1508 em: 2015-02-26 02:20:36 »
A China não é um bom exemplo do capitalismo, quer em termos de direitos de trabalho quer de custos ambientais.



100% de acordo Visitante, tudo isso que enumeras-te não é viver bem, mas sim não viver, esta imagem vale por mil palavras, como é possível estar-se bem ali no meio daquele fumo?

 
As coisas não acontecem instantaneamente ... estão a transportar a nossa situação presente para uma realidade que é diferente e que ainda irá evoluir muito.
 
Entretanto a realidade Chinesa já tem começado a melhorar ao longo do tempo, embora ainda seja má e 2013/2014 tenham sido maus se não me engano (depende do que é medido).
 
Algumas medidas que têm sido tomadas:
 
http://www.downtoearth.org.in/content/delhi-loses-air-pollution-control-race-beijing-centre-science-and-environment
 
 
Citar
[/q]
  • Controlling car numbers: To control vehicular pollution and congestion, the Beijing government has already fixed the number of cars that can be sold in one year in the city at 240,000. This year onwards this limit will be lowered further to only 150,000 new licences annually to further lower the sale of cars. Beijing government has also proposed banning half the private cars on roads based on odd and even licence plate numbers if the red alert on pollution persists for three or four days.
  • No dieselisation of car segment: As the Chinese government does not allow a wide difference between petrol and diesel prices, dieselisation of the car segment is absolutely negligible at one per cent, as opposed to more than half in Delhi. Beijing is introducing Euro V standards.
  • Public transport: Beijing has scaled up as well as integrated its public transport and fares have been reduced to improve usage.
  • Beijing has adopted air quality index and a health alert system: This is to inform and warn people about the severity of daily pollution and the need for precaution. This year, the smog has forced Chinese cities to close some of the large factories. Smog episodes in Beijing have also led to restrictions on highway movement. In some provinces smog episodes have forced schools to suspend classes. People were advised to wear masks.
  • Local governments in China are now liable to pay a fine if air pollution levels hit critical rank. Local governments in eight cities in northeast China’s Liaoning province have been fined of US $8.9 million.
  • State-of-the-art advanced testing facilities for in-use vehicles. Stringent action taken to seal oil vapour leakage from petrol refuelling stations.
  • Range of action on polluting industry and other sources
  • [/l]
     
« Última modificação: 2015-02-26 03:09:54 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Automek

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1509 em: 2015-02-26 07:52:01 »
Querer que a China seja hoje, automaticamente, como o ocidente é o mesmo que querer que Portugal passe a ser a Finlândia, já amanhã, através de um decreto-lei.

Zel

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1510 em: 2015-02-26 11:51:17 »
isto eh falta de nocao do que eh a miseria e de como a china melhorou em apenas 3 decadas

a maioria destas pessoas anti-capitalismo nunca leram um livro de Historia para tentarem ter uma nocao do mundo, por eles eh tudo uma questao de passar decretos de lei e vontade politica

D. Antunes

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1511 em: 2015-02-26 12:17:33 »
isto eh falta de nocao do que eh a miseria e de como a china melhorou em apenas 3 decadas

a maioria destas pessoas anti-capitalismo nunca leram um livro de Historia para tentarem ter uma nocao do mundo, por eles eh tudo uma questao de passar decretos de lei e vontade politica



Exactamente.
Basta ver isto:

http://www.google.com.br/search?q=china+infant+mortality+chart&hl=pt&biw=1024&bih=548&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=tg3vVPzxNcHgUuP-gsgE&ved=0CAYQ_AUoAQ#imgdii=_&imgrc=CMAV9b9hdoDV1M%253A%3BX1ciT26woiawjM%3Bhttp%253A%252F%252Fmchandaids.org%252Fwp-content%252Fuploads%252F2012%252F10%252F6_img011.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fmchandaids.org%252F%253Fp%253D732%3B722%3B682

Quase um quarto das crianças morria antes dos 5 anos, há 50 anos na Índia e na China.
« Última modificação: 2015-02-26 12:18:57 por D. Antunes »
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

Zenith

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1512 em: 2015-02-26 13:01:21 »
A China é capitalista?
Estava convencido que ainda era governada pelo partido comunista (partido único), e com a economia contralado pelo estado que detem pelo menos 50% nas emepresas chave que devem representar uma fatia significativa do PIB chinês.
« Última modificação: 2015-02-26 13:08:11 por Zenith »

Pecunia...Olet!

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1513 em: 2015-02-26 13:06:26 »
...

O falhanço do capitalismo de que falas é absurdo, o capitalismo funcionou e funcionou extraordinariamente bem. Cair de 1000 para 800 quando com outro sistema te terias ficado pelos 100 não é um "falhanço".

...

A invenção inacabada do capitalismo de que fala Robert Shiller no seu último livro, que citei acima, falhou em todas as frentes: financeira, económica, ambiental, social, e presumivelmente política. O capitalismo de mercado não só é incapaz de se autoregular, como é altamente resistente a imposição de regras. Abaixo diz-se que "protecção ambiental e capitalismo são mutuamente exclusivos".
 

Caro Visitante,
O conceito de viver bem é relativo. Absolutamente de acordo. Mas assumir que viajar, de avião ou de qualquer outra forma, não deve fazer parte do viver bem é demagogia. O Robert Shiller e a Naomi Klein chegaram às conclusões que chegaram sentados nas varandas de suas casas e sem nunca terem viajado? O mundo seria igual se durante os séculos XV/XVI os portugueses, espanhóis, holandeses e ingleses nunca tivessem saído de suas casas (ok, a navegação à vela era mais ecológica)?

(Ainda) não li o livro do Shiller que mencionas (mas li o Animal Spirits e Irrational Exuberante). A avaliar pelas entrevistas do próprio ao longo do tempo e de alguns comentários que li sobre o livro, o conceito de "capitalismo inacabado" que mencionas quererá apontar para que se trata de um sistema em evolução, com falhas que devem ser corrigidas e novas soluções encontradas. Mas não que se trata de um sistema mau, que deve acabar.

O Robert Shiller é muito critico de alguns dos exageros do actual capitalismo (sobretudo capitalismo financeiro e Wall Street), mas atrevo-me a dizer que ele acredita que o capitalismo (incluindo financeiro) oferece mais benefícios do prejuízos para a sociedade.  Aliás tem defendido ao longo do tempo que o capitalismo deve ser inovar constantemente - e corrigir erros/excessos - para poder melhorar o nível de vida da sociedade.
_______

Afinal a tua conclusão é que todos os males do mundo resultam de um minoria insignificante de capitalistas que podem ir tomar pequeno almoço a Paris, almoçar marisco em Londres e à noite receber um bónus chorudo em Nova Iorque. São eles que destroem o ambiente? São eles que destroem a economia e ameaçam a política?
Os outros 7 mil milhões de pessoas que precisam de se alimentar, de se vestir, de se abrigar, de se aquecer (ou arrefecer, se isto não entrar na categoria dos luxos), de viajar (mas só para visitar a família e de bicicleta!), de se educar (sem livros, para não cortar florestas) e de se tratar quando adoecem (mas só com ervas naturais que as farmacêuticas são o cúmulo do capitalismo) não têm qualquer responsabilidade, quer na evolução do capitalismo quer no impacto ambiental?

Ou será que o capitalismo também é o único responsável pelo crescimento populacional? Ou que o aumento da esperança média de vida em 20 anos e redução da mortalidade infantil nas últimas décadas são consequências nefastas do capitalismo?
______

Eu creio que é crucial encontrar e lutar por soluções para os erros do capitalismo (desigualdade de rendimentos, consumo supérfluo, desperdício, impacto ambiental, riqueza privada versus pública, etc) e não apenas falhar em falhanço. E a China é de facto um péssimo exemplo. Pela simples razão que a forma de "capitalismo" que lá existe ainda acumula os (piores) vícios do capitalismo e do comunismo.

Incognitus

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1514 em: 2015-02-26 13:24:39 »
A China é capitalista?
Estava convencido que ainda era governada pelo partido comunista (partido único), e com a economia contralado pelo estado que detem pelo menos 50% nas emepresas chave que devem representar uma fatia significativa do PIB chinês.


É mais capitalista que o Ocidente em muitos aspectos, basta ver a concorrência maluca que por lá vai.

O governo ser comunista de nome não o faz comunista. Nenhum regime é comunista se permite a existência de propriedade privada.
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Iznogoud

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1515 em: 2015-02-26 16:04:08 »
A China é capitalista?
Estava convencido que ainda era governada pelo partido comunista (partido único), e com a economia contralado pelo estado que detem pelo menos 50% nas emepresas chave que devem representar uma fatia significativa do PIB chinês.

pois eu também...
afinal é isso o capitalismo?

I
Quero ser Califa no lugar do Califa

Incognitus

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1516 em: 2015-02-26 16:29:10 »
A China é capitalista?
Estava convencido que ainda era governada pelo partido comunista (partido único), e com a economia contralado pelo estado que detem pelo menos 50% nas emepresas chave que devem representar uma fatia significativa do PIB chinês.

pois eu também...
afinal é isso o capitalismo?

I

É um sistema em que as empresas são detidas largamente por privados e são operadas para obter lucro, através da interacção em mercados razoavelmente livres (de trabalho, para o produto final, etc).

No fundo alinha muito bem com o paradigma que existe desde a agricultura, de produzir para trocar excessos de produção (ou agora, toda a produção), com os outros. O que exige mercados (para trocar) e moeda para facilitar as trocas. Os mercados livres funcionam melhor simplesmente porque funcionam (sempre acham um preço ao qual o mercado transacciona/clears). Está tudo ligado de forma bastante óbvia. Por isso é que o capitalismo essencialmente funciona.

Também por isso o socialismo/comunismo tende a não funcionar. Ao eliminarem a propriedade privada eliminam o incentivo para produzir (pois os próprios produzem essencialmente porque ficarão com uma boa parte da produção para trocar com os outros). Ao eliminarem os mercados livres, eliminam o mecanismo que assegura que eles funcionam (a formação do preço), pelo que rapidamente ou se acaba com sobreprodução de algo que ninguém quer, ou com as prateleiras dos supermercados vazias.

Tudo relativamente óbvio. Também é óbvio, nada existe num estado tão puro, claro.
« Última modificação: 2015-02-26 16:29:52 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Zel

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1517 em: 2015-02-26 16:31:28 »
http://www.bloomberg.com/bw/magazine/content/11_06/b4214014587950.htm

Japan Learns to Live with Deflation

aprendam com o japao que eh o caminho por onde a europa vai

Haroun Al Poussah

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1518 em: 2015-02-26 16:42:52 »
O estado chinês detém 60% das 500 maiores empresas chinesas, meu bom Ignorus.
Se a china é um bom exemplo do capitalismo, vou ali ao Dubai e já venho.

Salam,
H
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Zel

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1519 em: 2015-02-26 16:45:41 »
qual dubai, tu es turco