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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1837799 vezes)

Tridion

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1320 em: 2015-02-22 19:11:34 »
Pelos vistos os gregos estão a fazer o seu trabalho habitual...  :D
______________________________________
Bons Negócios
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Zel

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1321 em: 2015-02-22 19:24:13 »
Pelos vistos os gregos estão a fazer o seu trabalho habitual...  :D

a culpa eh dos alemaes  :D

vbm

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Re: Livre partilha e usufruto... tudo no mundo eu desfruto! :)
« Responder #1322 em: 2015-02-22 19:45:13 »
O pior é se aparecerem robots neo-liberais que se recusam a trabalhar enquanto o pessoal está de papo para o ar.

:)

tommy

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1323 em: 2015-02-22 19:46:19 »
Nem eu tinha ideia..... Os verdadeiros mestres do calote.  :D

vbm

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1324 em: 2015-02-22 19:57:32 »
Uma das grandes contradições em que os libertários pró-propriedade se envolvem é a seguinte:
Para defender a propriedadé necessário ESTADO.
São necessárias leis para defender a propriedade -> necessidade de uma câmara legislativa -> poder legislativo
É necessário garantir o cumprimento das leis                                                                          -> poder executivo - > polícias, procuradores ministérios da justiça e do interior
                                                                                                                                               -> poder judicial - juízes
É necessário garantir a punição dos incumpridores -> prisões, guardas prisionais
É necessário o registo da propriedade -> registos comerciais, registos de patentes, registos prediais, conservatórias etc.
É necessário registar o que pertence a quem - > registo de pessoas individuais e colectivas, registos de identificação, registo criminais etc

e isto sou eu a tirar ideias do chapéu sem reflectir. de certez que são necessarias mais outras tantas estruturas estatais para gerir isto tudo. nomeadamente para recolher impostos para financiar esta actividade toda do estado.

ah o estado é um achatice e tal, os burocratas e os FPS e coisa e tal.
mas depois elevam a propriedade a um valor como que sagrado forçandoa existência de todas esses organismos e instituições.

e isto só falando do estado em abstracto.

se incluírmos nisto o estado-nação precisamos de ministérios dos negócios estrangeiros e defesa. precisamos de exército. precisamos de gestão dterritório e ambiente e por aí fora....

os liberto-proprietários têm que se decidir. querem ou não estado?
porque a propriedade e a defesa desta contra os caloteiros vigaristas e afins (como os tommys vociferam) implica uma boa quantidade dele.

I


Pois implica.
E qual é o problema?

Não ser livre, não fazer
o que se quer?

Quem o impede!?

Justamente, o proprietário
é um libertário, é seu o instrumento
da liberdade: a propriedade!

Dir-me-ão, o desprovido de tal bem,
não tem essa liberdade.

Respondo: tem, sim senhor.

Educado, instruído, adulto
tem a mestria do seu trabalho
e direito a ganhar a vida onde
bem lhe aprouver, e com a
liberdade, fazer o que
bem entenda.

Tal condição, devem os governos
obrigar-se a proporcionar a
todos os seus cidadãos.

Zenith

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1325 em: 2015-02-22 20:06:20 »
Parece que temos um historial de cumprimento melhor que os alemães  ;D

vbm

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1326 em: 2015-02-22 20:09:45 »
[ ]
a propriedade é a razão da existência do estado repressor.
daí os anarco-comunistas quererem abolir a propriedade.
não pela propriedade em si, mas por ser  a origem do estado repressor.

[ ]
I

Falso. A propriedade é a condição de liberdade
face ao estado repressor. Este surge como organizador
de exércitos de guerra entre tribos, comunidades, países.

A propriedade, a riqueza, o  dinheiro formam a liberdade
perante os tiranos, reis, imperadores, ditadores.

Assim o ensinam os judeus na sua diáspora,
pelo nações do mundo plural.

Poder, a que se vergam exércitos e nações.

Em Roma, da Antiguidade, a classe proprietária e
nobre dos patrícios foi a que sempre resistiu
à discricionariedade dos imperadores.

E desse Senado nobre, a figura mais sublime
é a de Boécio, executado no princípio do séc. VI.

Automek

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1327 em: 2015-02-22 20:10:06 »
Citar
O acordo explicado parágrafo a parágrafo

O comunicado divulgado pelo grupo dos 19 ministros das Finanças da zona euro está escrito com a habitual linguagem mais ou menos codificada da burocracia europeia. O Económico ajuda o leitor a navegar, em português corrente, pelos parágrafos do texto que define os termos do acordo entre a Grécia e os restantes 18 países do euro.

"The Eurogroup reiterates its appreciation for the remarkable adjustment efforts undertaken by Greece and the Greek people over the last years. During the last few weeks, we have, together with the institutions, engaged in an intensive and constructive dialogue with the new Greek authorities and reached common ground today."

Tradução:Nós ganhámos. Depois das últimas semanas de anúncios do novo governo grego de fim da ligação à troika, de medidas contrárias às do programa, de fim da austeridade, de renegociação da dívida pública (com obrigações perpétuas e títulos ligados ao crescimento) e de reivindicação de metas mais baixas para o excedente orçamental, nós, 18 dos 19 ministro das Finanças do euro, ganhámos o braço-de-ferro.

"The Eurogroup notes, in the framework of the existing arrangement, the request from the Greek authorities for an extension of the Master Financial Assistance Facility Agreement (MFFA), which is underpinned by a set of commitments. The purpose of the extension is the successful completion of the review on the basis of the conditions in the current arrangement, making best use of the given flexibility which will be considered jointly with the Greek authorities and the institutions. This extension would also bridge the time for discussions on a possible follow-up arrangement between the Eurogroup, the institutions and Greece".

Tradução: A troika continua. Estendemos o empréstimo actual, mas sob condições: a avaliação do programa da troika tem de ser terminada com sucesso. A eventual flexibilidade para mudar as condições do actual programa será "considerada em conjunto" entre as autoridades gregas e as "instituições". Na nossa linguagem de Bruxelas, este é um duplo eufemismo - "as instituições" são a troika (palavra que desapareceu do léxico do Eurogrupo) e o trabalho "conjunto" sempre foi a forma a troika e nós, ministros das Finanças do euro, vendemos publicamente o modelo de interacção com os governos nacionais (em Portugal, enquanto a troika limitava o raio de acção do Governo, os seus técnicos diziam que quem decidia e implementava as medidas era o Governo).

"The Greek authorities will present a first list of reform measures, based on the current arrangement, by the end of Monday February 23. The institutions will provide a first view whether this is sufficiently comprehensive to be a valid starting point for a successful conclusion of the review. This list will be further specified and then agreed with the institutions by the end of April."

Tradução:Nada está garantido. Nós, Eurogrupo, damos-vos só três dias para apresentarem uma lista de medidas de reforma baseadas nos compromissos do actual programa Será a troika a avaliar se a lista é convincente e só depois damos luz verde.

"Only approval of the conclusion of the review of the extended arrangement by the institutions in turn will allow for any disbursement of the outstanding tranche of the current EFSF programme and the transfer of the 2014 SMP profits. Both are again subject to approval by the Eurogroup."

Tradução: Repetimos, agora mais alto: nada está garantido. Sem lista aprovada pela troika nós, o Eurogrupo, não aprovamos o envio do dinheiro da tranche, nem o repatriamento de lucros do Banco Central Europeu com obrigações gregas.

"In view of the assessment of the institutions the Eurogroup agrees that the funds, so far available in the HFSF buffer, should be held by the EFSF, free of third party rights for the duration of the MFFA extension. The funds continue to be available for the duration of the MFFA extension and can only be used for bank recapitalisation and resolution costs. They will only be released on request by the ECB/SSM."

Tradução:O dinheiro da banca é para a banca. Não serve para outros fins, como vocês pediram. Por isso, o dinheiro vai passar do fundo helénico de estabilização financeira (designado por HFSF) e vai para o Fundo Europeu de Estabilização Europeia (o EFSF). Continua ao vosso dispor, mas só pode ser usado mediante pedido aprovado pelo Banco Central Europeu.

"In this light, we welcome the commitment by the Greek authorities to work in close agreement with European and international institutions and partners. Against this background we recall the independence of the European Central Bank. We also agreed that the IMF would continue to play its role."

Tradução: A troika, agora com nomes. Estão aqui o Banco Central Europeu e o Fundo Monetário Internacional. A Comissão Europeia, do presidente Juncker que falou em acabar com a troika, está escondida no bolo das "European institutions".

"The Greek authorities have expressed their strong commitment to a broader and deeper structural reform process aimed at durably improving growth and employment prospects, ensuring stability and resilience of the financial sector and enhancing social fairness. The authorities commit to implementing long overdue reforms to tackle corruption and tax evasion, and improving the efficiency of the public sector. In this context, the Greek authorities undertake to make best use of the continued provision of technical assistance."

Tradução: Vocês, Governo grego, vão poder escolher alguma da vossa austeridade ("reformas estruturais" é eufemismo para medidas duras permanentes num determinado sector). Concordamos com a vossa intenção de combater a evasão fiscal e a corrupção, bem como reformar o Estado, algo que já deveria ter sido feito há muito. Mas atenção: os nossos técnicos vão estar de olho na forma como o vocês farão isto.

"The Greek authorities reiterate their unequivocal commitment to honour their financial obligations to all their creditors fully and timely."

Tradução: A dívida pública é para pagar.

"The Greek authorities have also committed to ensure the appropriate primary fiscal surpluses or financing proceeds required to guarantee debt sustainability in line with the November 2012Eurogroup statement. The institutions will, for the 2015 primary surplus target, take the economic circumstances in 2015 into account."
Tradução: Percebemos que estão aflitos. Este ano podem vir a contar com uma flexibilização da meta de excedente orçamental primário, que é de 3% do PIB. Mas será uma flexibilização ligeira, cedida pelatroika, que não corresponderá à vossa "linha vermelha" de 1,5%.

"In light of these commitments, we welcome that in a number of areas the Greek policy priorities can contribute to a strengthening and better implementation of the current arrangement. The Greek authorities commit to refrain from any rollback of measures and unilateral changes to the policies and structural reforms that would negatively impact fiscal targets, economic recovery or financial stability, as assessed by the institutions."

Tradução: A troika manda. Vocês, governo grego, não vão inverter, nem alterar medidas do programa de ajustamento que tenham impacto na economia ou nas finanças públicas - e quem avalia esse impacto é a troika.

"On the basis of the request, the commitments by the Greek authorities, the advice of the institutions, and today's agreement, we will launch the national procedures with a view to reaching a final decision on the extension of the current EFSF Master Financial Assistance Facility Agreement for up to four months by the EFSF Board of Directors. We also invite the institutions and the Greek authorities to resume immediately the work that would allow the successful conclusion of the review."

Tradução: Agora nós vamos aprovar isto nos nossos parlamentos. E vocês, a seguir, vão ter de trabalhar no duro. Com a troika.

"We remain committed to provide adequate support to Greece until it has regained full market access as long as it honours its commitments within the agreed framework."

Tradução: Este acordo é para cumprir.
http://economico.sapo.pt/noticias/o-acordo-do-eurogrupo-explicado-paragrafo-a-paragrafo_212452.html

vbm

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1328 em: 2015-02-22 20:14:00 »
e quase me esquecia.
a guerra no exterior para sempre que possível abocanhar alguma propriedade dos outros.
exemplo excelente - a guerra do iraque: sabe-se hoje que as razões foram inventadas - a única razão da guerra foi para o pôr o pézinho na propriedade dos outros - o petróleo.

I

Todo o petróleo do Médio Oriente
merecia ser expropriado e atribuído
a um 'Fundo de Resolução' que fizesse
diminuir o  preço médio do petróleo,
ou, alternativamente, tributá-lo
para financiamento
do bem comum
de todos os
países.

Iznogoud

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1329 em: 2015-02-22 22:59:24 »
claro que querem estado, a contradiccao eh tua pois numas coisas gostas de ver os cinzentos e noutras ignoras para nao estragarem as tuas bojardas

a chave eh que "estado" pode ser muito coisa

acordaste com os pés de fora hoje ?
responde com argumentos

I

querem um estado com aquelas coisas minimas: defesa, policia e justica...

eu estou bem disposto, nao meti foi nenhum smile  :D

Precisamente. Os proprietários não se importam de pagar impostos para ter segurança. O que se importam é de que os seus impostos, pagos com o fruto do seu trabalho, sejam usados para melhorar a vida de terceiros.

E repara que os proprietários até se poderiam associar e montar o seu próprio sistema de segurança e justiça (na ausência de estado). Esta alternativa seria evidentemente mais prejudicial para os não-proprietários.

quando o trabalho for efectuado por robôs talvez isso seja viável.
até  lá vão ter que levar com os mal-cheirosos dos trabalhadores.

I
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Incognitus

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Re: Livre partilha e usufruto... tudo no mundo eu desfruto! :)
« Responder #1330 em: 2015-02-22 23:00:42 »
O que eu estou a dizer é que seria compreensível se essa liberdade NÃO existisse, e no lugar dela estivesse uma propriedade comunal que alugasse essas propriedades a quem as quisesse explorar. No fundo variantes disto já acontecem um pouco, mas se fossem mais radicais não seria surpreendente.
Isso parece contraditório Inc. Para a comuna poder alugar teria de se assumir como legitima proprietária do terreno, algo contrário à propriedade privada. Se apenas existe propriedade comunal, como é que uma comuna de 50 pessoas, por exemplo, pode ter mais direitos a esse terreno do que quaisquer outras 50 pessoas ? Aquele terreno é, no limite, de todas as pessoas do planeta.


Quando digo "propriedade comunal" quero dizer "propriedade da comunidade"/Estado, não de uma comuna menor. Isso podia ter ficado mais claro, é verdade.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Iznogoud

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1331 em: 2015-02-22 23:11:36 »
A propriedade, a riqueza, o  dinheiro formam a liberdade
perante os tiranos, reis, imperadores, ditadores.

Assim o ensinam os judeus na sua diáspora,
pelo nações do mundo plural.

Poder, a que se vergam exércitos e nações.

Marx era judeu, Trotsky era judeu, Chomsky é judeu.

E se deixasses a etnia fora disto?
Só estás a reforçar os esterótipos anti-semitas que por aí pululam há centenas de anos (milhares?).
Estás a defender o direito da propriedade dos judeus vs as monarquias medievais?
A modernidade trouxe a protecção da propriedade dos judeus contra o absolutismo monárquico?
No entanto há outras coisas mais importantes que a propriedade. Tipo... o direito à vida?
Houve um gajo chamado Adolfo que confiscou a propriedade e a vida de muitos pertencentes ao povo eleito. E não consta que fosse monárquico.
Já agora, matou ainda mais comunistas que judeus (embora os domínios se interceptassem frequentemente).
Deixa-te disso.
Deixa as etnias e as culturas fora disso. O capitalismo é igual na europa em áfrica ou na ásia.
Só sobrevive na sombra do estado.

I
« Última modificação: 2015-02-22 23:35:28 por Iznogoud »
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Re:Investir na Grécia
« Responder #1332 em: 2015-02-22 23:16:48 »
e quase me esquecia.
a guerra no exterior para sempre que possível abocanhar alguma propriedade dos outros.
exemplo excelente - a guerra do iraque: sabe-se hoje que as razões foram inventadas - a única razão da guerra foi para o pôr o pézinho na propriedade dos outros - o petróleo.

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Todo o petróleo do Médio Oriente
merecia ser expropriado e atribuído
a um 'Fundo de Resolução' que fizesse
diminuir o  preço médio do petróleo,
ou, alternativamente, tributá-lo
para financiamento
do bem comum
de todos os
países.

esquece lá esses pontos de vista sionistas.
por essa ordem de ideias a taiga siberiana também seria do domínio universal. ou as pampas argentinas/brasileiras. ou a floresta amazónica.
chiça...
então és todo pró-propriedade desde que seja na europa e para defender os judeus.
se for no médio oriente, com os árabes, o petróleo já deve ser de domínio púbico mundial.
poupa-me.

I
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Re:Investir na Grécia
« Responder #1333 em: 2015-02-22 23:58:27 »
Greece Did OK
FEBRUARY 22, 2015 9:30 AM

Now that the dust has settled a bit, we can look calmly at the deal — if it really is a deal that survives through tomorrow, which some people doubt. And it’s increasingly clear that Greece came out in significantly better shape, at least for now.

The main action, always, involves the Greek primary surplus — how much more will they need to raise in revenue than they can spend on things other than interest? The question these past few days would be whether the Greeks would be forced into agreeing to aim for very high primary surpluses under the threat of being pushed into immediate crisis. And they weren’t.

One way to see this is through careful parsing of the language, as done here. That’s quite useful. But I’d argue that in an important sense we’re past that kind of word-chopping. Instead, we need to think about what happens substantively from here out.

Right now, Greece has avoided a credit cutoff, and worse yet an ECB move to pull the plug on its banks, and it has done so while getting the 2015 primary surplus target effectively waived.

The next step will come four months from now, when Greece makes its serious pitch for lower surpluses in future years. We don’t know how that will go. But nothing that just happened weakens the Greek position in that future round. Suppose that the Germans claim that some ambiguously worded clause should be interpreted to mean that Greece must achieve a 4.5 percent of GDP surplus, after all. Greece will say no, it doesn’t — and then what? A couple of years ago, when all the VSPs of Europe believed utterly in austerity, Greece might have faced retaliation thanks to wording issues; not now.

So Greece has won relaxed conditions for this year, and breathing room in the run-up to the bigger fight ahead. Could be worse.

the kruger
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Mystery

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1334 em: 2015-02-23 00:06:08 »
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A fool with a tool is still a fool.

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1335 em: 2015-02-23 00:25:12 »
Greece: a simple macroeconomic guide

In reading this, which I will come back to, I thought something short and simple was required

In 2010 periphery Eurozone countries, including Greece, faced two problems: government deficits were too high, and as a result their economies had become uncompetitive. (Excessive deficits - public or subsequently socialised private - had allowed the economy to run too hot which pushed up inflation leading to a loss of competitiveness.)

The deficits needed to be reduced. Under flexible exchange rates this could have been done with relatively little cost in terms of unemployment because competitiveness could have adjusted to its appropriate level immediately via a nominal depreciation. The demand lost from lower public spending could be compensated for by more competitive exports. In a monetary union, this cannot happen, so a period of unemployment is inevitable to restore competitiveness.

The key macroeconomic question is how quick adjustment should be. Should competitiveness be restored quickly or slowly. Macroeconomics has a pretty clear answer which comes from the Phillips curve (of whatever variety) - slow is much more efficient. So it makes sense for some institution like the IMF to provide loans to the government to allow it to eliminate deficits gradually. There are lots of political and social reasons to make adjustment gradual as well, but this is just about the macro.

Those are general principles. When it came to Greece, the Eurozone made three key mistakes.

1)    Too much austerity too quickly, violating the logic of the previous paragraph. Sharp austerity can almost appear self-defeating in deficit reduction terms, as it plunges the economy into severe depression, making adjustment of any kind more difficult. The Troika has to take direct responsibility for this mistake.

2)    There was only partial (and delayed) default on Greek government debt (see below). This was clearly not in Greece’s interest, but it had benefits to other Eurozone countries.

3)    Adjustment was required in an environment of Eurozone recession and deflation, caused by needless fiscal austerity in the non-periphery countries. Restoring competitiveness is much more difficult if the countries you are adjusting with respect to have very low/zero inflation (because people resist nominal wage cuts).

That is the past, but it has direct implications for today. (2) means that the Troika were demanding Greece ran large primary surpluses in the coming years to pay back the remaining debt and adjustment loans. This makes correcting the error in (1) much more difficult, because it implies yet more austerity. In terms of macroeconomics it is a clear mistake. (If Greece could eliminate its negative output gap, it would be running a primary surplus of over 7% according to the OECD, which would be enough for everyone.)   

Now back to [urlhttp://www.voxeu.org/article/greece-no-escape-inevitable]this Vox piece[/url]. It displays so much that is wrong with macro arguments coming out of the Eurozone at the moment. Examples:

a.    “For an economy in the dismal Greek situation, it essentially made no difference that it remained a member of the Eurozone ..” This ignores the basic macro in the second paragraph above. This denial of the importance of wage and price rigidities, which leads to the key cost of being part of a monetary union, has typified the Eurozone project from the start.

b.    “Since in all these cases painful adjustment was inevitable and costly, one should take the combination of the rescue packages and adjustment programmes as what they really are – a device helping to avoid a sudden fiscal and current account adjustment with even larger immediate pain.” It is of course true that with access to markets cut off, adjustment without any support from the IMF or elsewhere would in macro terms have been much more immediate and painful. But the implication is that the speed of adjustment matters, and in particular that it can still be too fast. The article makes no attempt to address this central issue. The message that comes across to Greece is that you should be lucky you got something.

c.    “During the past five years Greece indeed underwent serious reforms and fiscal consolidation. Progress has been remarkable …” What is remarkable is the extent of the collapse in the Greek economy. Some kind of recession was inevitable, but not a complete collapse in GDP, where over half of young people are unemployed. The article tries to suggest that this is just par for the course, rather than a function of the amount of austerity imposed.

d.    “A debt relief of public creditors could not substantially improve the comfortable state of the Greek government, let alone be justified easily vis-à-vis its lenders.” This is disingenuous. It is true that the effective interest rate on Greek debt is relatively low compared to other Eurozone countries, but nevertheless the lenders are demanding Greece run significant primary surpluses now, and they need not make this demand.

I could go on and on, but this is meant to be short. To sum up, the problems displayed by this article amount to a neglect of the importance of wage and price rigidities, and the impact that fiscal austerity can have on demand leading to a needless waste of resources. In other words, a denial of basic Keynesian ideas. 

mainly macro
« Última modificação: 2015-02-23 00:27:40 por Iznogoud »
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Tranquilo

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1336 em: 2015-02-23 11:13:18 »
This ain't over until February 28.
Muito bem visto!
A Bolsa ou a Vida !? A Vida porque a Bolsa faz-me falta...

Automek

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1337 em: 2015-02-23 13:20:51 »
This ain't over until February 28.
Muito bem visto!
porquê 28/2 ?

aos_pouquinhos

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1338 em: 2015-02-23 13:25:23 »
This ain't over until February 28.
Muito bem visto!
porquê 28/2 ?

Dia do juízo final...

Se ficar tudo a encher as chouriças esta semana o prazo de terminus desta assistência seria o 28/02...

Terminator GreekLand
A desordem é o melhor servidor da ordem estabelecida. (Jean-Paul Sartre)

valves1

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1339 em: 2015-02-23 13:34:32 »
Citar
Dívida 180% do PIB; PIB nomimal a crescer apenas 3% ao ano (crescimento real+inflação);
Se o défice for inferior a 5,4%, a dívida cai em relação ao PIB!!!
Por exemplo, se a Grécia pagar 4% do PIB em juros e tiver um saldo primário positivo de apenas 2%, terá um défice de 2%. Mas dívida num ano cai para 176,7% do PIB.

O problema destes modelos e a dificuldade em ajustar-se a paises como Portugal ou Grecia, vejamos o exemplo de Portugal,
Portugal teve um saldo primario de 3,3 % no 3 trimestre de 2014 e provavelmente metade se nos reportamos ao periodo total  de 2014 ( conseguidos  muito  provavelmente a custa de reducao de investimento/ despesa publica,
 vejamos o que aconteceu ao investimento total  privado  entre 2008 e 2015 : a fazer fe num recente artigo do diario economico o nivel de investimento privado (que ja tinha caido nos primeiros anos apos a entrada do euro face a decada 90 ) representa hoje pouco mais de 40 % do investimento que se fazia em 2008 ( leu bem 40 % !!! ) e as prespectivas para 2015 continuam a apontar para a queda, com este nivel de investimento  vamos crescer 3 % quando ? Portugal paga neste momento a volta de 4 % do PIB em juros;  quantas decadas e que serao precisas para este problema estar resolvido (e  como esta agora  nao vai ser resolvido nunca )
  na pratica ja vimos que esta divida pode ser   ingerivel tambem  porque com o investimento em queda, mesmo taxas de crescimento de 1 % sustentaveis por longos periodos podem nao ser possiveis;

Este  topico parece tender para  um conflito de interesses  dificilmente conciliavel entre credores   ou representantes de credores ( bancos Portugueses, pessoas que nele trabalham  ) com pessoas/ empresas da economia real  para quem os Euros parecem nao estarem a chegar a algibeira;
Eu estaria do lado dos credores   se o Euro fosse de facto aquela moeda " seria " que so chega a quem trabalha a quem e competitivo etc etc mas ja vimos durante este topico que nao e assim e que as virtudes do Euro em contraponto a malandragem associada a uma moeda propria parece ser um conto de criancas
« Última modificação: 2015-02-23 14:02:32 por valves1 »
"O poder só sobe a cabeça quando encontra o local vazio."