Grécia - Tópico principal

[Incognitus]

aqui esta o centro da questao

"Libertarian socialism tends to deny the legitimacy of most forms of economically significant private property, viewing capitalist property relations as forms of domination that are antagonistic to individual freedom"

a definicao de liberdade nao eh bem a mesma

porquê? a propriedade privada não é antagonista da liberdade individual?
porque é que um ser humano ao nascer não pode disfrutar do planeta na sua totalidade, junto com os seus irmãos humanos e tem que estar limitado ao 'o que é pertence a quem'?
porque é que a propriedade do pai passa automaticamente a ser propriedade do filho? isso não antagoniza a liberdade individual dos outros que não são filhos?

Iz

Limitar a propriedade de terreno é algo que pode ser defensável para um libertário, sim. Limitar a propriedade de coisas que o libertário produza ou compre a outros que produzam já é bem diferente.

[Iznogoud]

a propriedade privada não é antagonista da liberdade individual?

a propriedade é objectivamente antagonista da liberdade individual.

I

Caro Iznogoud,
O que diriam os cubanos, os norte-coreanos e ou mesmo os russos ou venezuelanos sobre liberdade individual nos seus modelos de propriedade?

É impossível negar a atractividade teórica dos modelos de propriedade pública e as distorções na distribuição de riqueza que os modelos de propriedade privada geram, mas se a história serviu como laboratório de testes entre modelo de propriedade e liberdade individual, então as "experiências" mostram uma relação "antagónica" mais acentuada entre propriedade pública e liberdade individual. Mesmo que tal tenha resultado dos modelos de governo e não dos princípios filosóficos, é inegável que não primaram pela defesa das liberdades individuais.

de acordo. a prática nunca demonstrou que a liberdade individual estivesse mais defendida pelos antagonistas da propriedade do que pelos que pensam que a propriedade é um bem absoluto. mas dos regimes absolutistas quanto à propriedade também haveria muito a dizer.
de qualquer forma não estou aqui a defender nenhum dos pontos de vista. não sou libertário, nem de esquerda nem de direita.
sou liberal encostado um bocado à via da esquerda.
o que pretendia provar aqui, e penso que já o fiz, é a existência de libertários comunistas.
tal como os libertários de direita abominam o estado.
ao contrário dos libertários de direita, abominam a propriedade privada.

quanto a estes que referi - libertários comunistas - nada se pode dizer sobre a qualidade da liberdade num regime por eles definido. nunca houve tal coisa, um regime comunista com um estado inexistente.

I

[Incognitus]

parece-me que a miseria eh ainda mais limitativa da liberdade individual

entao se eu agora quiser dormir na tua casa e tu nao deixares isso eh um atentado a minha liberdade? ou tu estas a pensar noutras coisas?

porque é que é a minha casa?

I

porque é que não é considerada simplesmente uma construção para o ser humano se abrigar dos elementos?

I

Uma casa não é um bom exemplo para o teu lado, porque alguém tem que a construir. Ela não aparece do nada. E quem a constrói só a constrói se ganhar com isso. E quem a compra só a compra trocando outra produção se puder usufruir dela nos seus termos.

Já um terreno seria diferente. Ou mesmo recursos minerais. Aí seria mais defensável que ninguém fosse o dono.

[Iznogoud]

Uma casa não é um bom exemplo para o teu lado, porque alguém tem que a construir. Ela não aparece do nada. E quem a constrói só a constrói se ganhar com isso. E quem a compra só a compra trocando outra produção se puder usufruir dela nos seus termos.

Tira casa e põe caverna.
Em vez do tempo present, pensa 10.000 anos atrás.

I

[Zel]

"regime comunista com estado inexistente" so com outra especie animal, talvez a abelha

[tommy]

Uma casa não é um bom exemplo para o teu lado, porque alguém tem que a construir. Ela não aparece do nada. E quem a constrói só a constrói se ganhar com isso. E quem a compra só a compra trocando outra produção se puder usufruir dela nos seus termos.

Tira casa e põe caverna.
Em vez do tempo present, pensa 10.000 anos atrás.

I

Não estou a perceber...para fazer valer o teu argumento temos de recuar 10'000 anos? Significa que ele não é aplicável no séc.XXI?

[Iznogoud]

"regime comunista com estado inexistente" so com outra especie animal, talvez a abelha

lá está o teu cognitive bias.
as primeiras ideias comunistas foram sempre sem estado.
o leninismo é que veio mudar tudo. aí é que ficou definido o estado como obrigatorio. o marxismo defendia a abolição do estado.
e o leninismo preconizou a necessidade do estado provavelmente porque a rússia estava no meio da I guerra mundial, a levar porrada de todos os lados e com uma guerra civil dentro de portas.
lê e aprende rapaz, lê e aprende.

I

[Iznogoud]

Uma casa não é um bom exemplo para o teu lado, porque alguém tem que a construir. Ela não aparece do nada. E quem a constrói só a constrói se ganhar com isso. E quem a compra só a compra trocando outra produção se puder usufruir dela nos seus termos.

Tira casa e põe caverna.
Em vez do tempo present, pensa 10.000 anos atrás.

I

Não estou a perceber...para fazer valer o teu argumento temos de recuar 10'000 anos? Significa que ele não é aplicável no séc.XXI?

ÔÔÔ sôr tommy, como vai essa bizarria?
bem vindo ao cantinho da introdução à política.
faça o favor de botar a faladura que quiser...

I

[Incognitus]

Uma casa não é um bom exemplo para o teu lado, porque alguém tem que a construir. Ela não aparece do nada. E quem a constrói só a constrói se ganhar com isso. E quem a compra só a compra trocando outra produção se puder usufruir dela nos seus termos.

Tira casa e põe caverna.
Em vez do tempo present, pensa 10.000 anos atrás.

I

Uma caverna já serviria.

Mas 10000 anos atrás estava precisamente a passar-se de um sistema em que o que dizes se aplicaria bem, para um em que a maioria dos bens e serviços não se adaptam a essa ideologia (porque alguém tem que os produzir e só os produz para trocar pelo que outros fazem).

Por isso é que por vezes eu chamo aos colectivistas "pré-agrários".

Não significa que hoje não existam muitas coisas que ainda poderiam ou talvez até deveriam ser consideradas segundo essa ideia - terrenos, recursos naturais, etc.

[aos_pouquinhos]

Desculpem lá meter a foice em seara alheia....mas essa ideia IZ, não é a ideia final ou principal do anarquismo?

Aqui está em teoria a partilha de tudo sem qualquer restrição ou condição.
"Teoricamente", é possivel a partilha de tudo...mas tudo sem pedir nada em troca?

A posse é de facto uma das maiores traições ao ser humano...
E a posse em forma de acumulaçáo é então à luz da teoria uma forma de escravidão...

MHO.

[Iznogoud]

Desculpem lá meter a foice em seara alheia....mas essa ideia IZ, não é a ideia final ou principal do anarquismo?

Aqui está em teoria a partilha de tudo sem qualquer restrição ou condição.
"Teoricamente", é possivel a partilha de tudo...mas tudo sem pedir nada em troca?

A posse é de facto uma das maiores traições ao ser humano...
E a posse em forma de acumulaçáo é então à luz da teoria uma forma de escravidão...

MHO.

do anarco-comunismo. na altura chamava-se anarco-sindicalismo.
nem todos os anarcas são comunistas.
ou melhor, nos dias de hoje os anarcas estão nos antípodas do comunismo.
mas como expliquei atrás, a anarquia e o comunismo não são mutuamente exclusivos.

I

[aos_pouquinhos]

Desta discussão ressalta.....partilha, ausência de regras individuais e formas de poder coletivo...

Partindo da teoria à prática, o que temos no mundo onde o desprendimento total individual se torna a libertação a favor do todo o coletivo?

Será a comunidade Amish um principio do começo de algo maior? (retiremos-lhe a parte religiosa)..

Cumps

[kitano]

Separem este tópico da grécia...acho que a discussão vale por si mesma e merece seguimento num tópico específico

[vbm]

aqui esta o centro da questao

"Libertarian socialism tends to deny the legitimacy of most forms of economically significant private property, viewing capitalist property relations as forms of domination that are antagonistic to individual freedom"

a definicao de liberdade nao eh bem a mesma

porquê? a propriedade privada não é antagonista da liberdade individual?
porque é que um ser humano ao nascer não pode disfrutar do planeta na sua totalidade, junto com os seus irmãos humanos e tem que estar limitado ao 'o que é pertence a quem'?
porque é que a propriedade do pai passa automaticamente a ser propriedade do filho? isso não antagoniza a liberdade individual dos outros que não são filhos?

Iz

Por certo que o direito de propriedade está na raiz do nosso sistema económico, social e político. A compreensão que alcanço deste direito, legitima-o face á alternativa da sua  ausência. Abstraindo do desenvolvimento histórico da posse de recursos naturais pela força, a guerra, o roubo, assim que tais recursos começaram a rarear face à população, o relevante é constatar a propriedade resultar do trabalho próprio e como tal dever ser respeitado. A parte biológica instintiva é a de a propriedade do alimento ser de quem o agarra e leva à boca. Quem aplicou esforço na edificação da sua casa e no cultivo do seu campo, deve usufruí-lo como proprietário. Há uma razão política profunda para esse direito ser vantajoso respeitar-se e garantir-se: ele permite uma autonomia oponível ao poder político, ao poder militar. No direito romano, isso é claríssimo. A classe aristocrática dos patrícios em Roma sempre foi um poder oponível ao do Imperador e seu exército. Tal era aceite no direito romano de propriedade. Com o desenvolvimento do capitalismo industrial, o direito teve um desenvolvimento pouco habitual durante séculos: o direito napoleónico reconheceu o direito de propriedade como o instrumento mais apropriado para garantir, não a subsistência do proprietário e sua família, como tradicionalmente, mas como o fautor do exercício de liberdade! Pelas relações comerciais e de troca, a propriedade passou a bem transacionável livremente e fundamento  da liberdade de mudar de vida, de empreender nova actividade, nova negação-de-ócio! A propriedade pode ser ainda historiada e sistematizada enquanto factor e meio de produção, e parte legítima de acesso a alguma fracção de rendimento da produção, uma parte do lucro lhe sendo proporcionada legitimamente como pode demonstrar-se ser adequado aceder, conforme o funcionamento do mercado de capitais. É matéria muito interessante que os clássicos estudaram, desde  Smith, Ricardo, Marx, Keynes, até chegar no presente aos libertários Voufrakistas, ou lá como ele se chama! :)

[Kin2010]

"Ou vocês pagam os meus vícios e boa vida, ou acaba-se já tudo aqui!!!"

 

Não me apontem uma pistola ameaçando matar-me, senão eu pego numa pistola, aponto a mim próprio e mato-me! Ouviram?

[Pedro.J50]

Governo Alemão dividido.
A Grecia apresentou nova proposta para extensão do empréstimo.
O ministro das finanças alemão rejeitou a mesma.
Entretanto o ministro da economia alemão e vice chanceler veio afirmar que a proposta grega era um ponto de partida, contradizendo assim o ministro das finanças.
Tsipras divide o próprio governo alemão.


http://www.dw.de/talk-with-greece-urges-germanys-gabriel/a-18269886

[Kin2010]

Insert German Curse Word Here

Germany says no to Greek request.To be fair, I think news reports describing the Greek letter as a complete u-turn and capitulation are wrong. I see this: (anexo)
and it looks to me as if Greece is quite carefully not committing to the original fiscal targets; it will attain “appropriate primary fiscal surpluses”, which almost surely means less than 4.5 percent of GDP. So if the German complaint is that Greece is not agreeing to lock in total surrender to the preexisting austerity plan, this appears to be right. Instead, Greece appears to be seeking to buy some time to put together an economic strategy (remember, this is a new government without a deep bench of technocrats), and to negotiate terms later. Germany, on the other hand, is trying to force Syriza into complete abandonment of its election promises right now, today.

Do the Germans really think that’s a likely outcome? I suspect not. This looks to me like an attempt to force Greece out of the euro, right now. German policy is objectively pro-Grexit.

It’s also, given the likely fallout, objectively pro-Golden Dawn.

The role of the ECB is critical here, and Peter Doyle says what I’ve been meaning to say, but better:

n the event that Euro-Greek negotiations fail, the ECB should unequivocally continue to provide full ELA to Greece. Furthermore, it should make that position clear now, while negotiations on the program continue. This would determine that Euro policymakers must not only resolve Greece without the ECB stick corralling them but must also find themselves another Euro enforcement mechanism.

Crunch time.

Krugman

Bem visto. O que faz lembrar a era já esquecida de finais do séc XIX e início do séc XX, a era dos ultimatos. Nalguns desses ultimatos via-se uma vontade clara de espezinhar, de humilhar, de tal forma que o receptor não pudesse aceitar tal humilhação, e assim se fosse para a guerra. Neste caso, em vez de guerra é Grexit.

[itg00022289]

Os alemães continuam com essa preocupação, que meio mundo acha esotérica, de querer saber como os gregos lhe vão pagar os euros que eles lá vão enterrando.

Alemanha: Proposta grega é “Cavalo de Tróia” para ter empréstimo

19/2/2015, 18:44


Chegou à imprensa um conjunto de notas distribuído pelos membros do Governo alemão. Uma nota que diz que "não faz sentido começar a redigir um comunicado do Eurogrupo na sexta-feira".
 


Governo alemão quer que Atenas diga "três frases simples e compreensíveis"


“A carta grega não é, de modo algum, clara. E abre um imenso espaço para interpretação“. Começa assim uma nota distribuída pelos responsáveis do Governo alemão para harmonizar a posição relativamente à carta que a Grécia entregou quinta-feira ao Eurogrupo. O documento do Governo alemão, a que um jornalista da Sky News teve acesso, mostra que é opinião de Berlim que a carta grega “representa um Cavalo de Tróia, com o objetivo de obter um financiamento intercalar e, na sua essência, tentando colocar um ponto final ao atual programa“.

Para o Governo alemão, a carta grega “não inclui qualquer compromisso para concluir com sucesso o atual programa e não contém uma interrupção das medidas do Governo grego”, numa referência às medidas de reforma do mercado laboral e da segurança social que o Parlamento de Atenas vai votar sexta-feira e que são vistas como um retrocesso nas reformas patrocinadas pela troika.


 

Depois de ler a carta, “continua a ser uma incógnita como é que o Governo grego planeia pagar as suas contas nas próximas semanas, tendo em conta a quebra na receita fiscal”. Por estas razões, é opinião do Governo alemão que o conteúdo da carta “não está alinhada com a posição tomada no último Eurogrupo” e, assim, “não faz sentido começar a redigir um comunicado preliminar (draft) para sexta-feira”.

O que fazer, então, do ponto de vista da tática negocial de Berlim? O Governo alemão aponta para três objetivos no imediato. Em primeiro, obter a opinião das três instituições sobre a situação orçamental atual da Grécia e sobre as possibilidades de o atual programa poder ser concluído nesta base. Em segundo lugar, ter um “compromisso claro e convincente por parte da Grécia” que contenha as seguintes “frases curtas e compreensíveis”: “Candidatamo-nos a uma extensão do atual programa, aproveitando a flexibilidade existente; Iremos acordar com as instituições quaisquer alterações ao memorando de entendimento atual; Temos como objetivo uma conclusão bem sucedida do programa.

Terceiro: O Governo alemão quer que Atenas “confirme publicamente que não irá tomar quaisquer medidas unilaterais para reverter o programa atual”. Isto inclui, diz o documento, as medidas de reforma do sistema de segurança social e do mercado laboral a votar esta sexta-feira no Parlamento de Atenas.

O Governo conclui com uma declaração importante, em que defende que deve ser prioridade do Governo alemão tentar que não sejam dispensados à Grécia os 10,9 mil milhões de euros relativos à eventual recapitalização da banca, “porque os bancos gregos passaram os testes de stress com sucesso no ano passado”.

Aqui está o documento na íntegra, obtido pelo repórter Ed Conway, da Sky News.
 https://pbs.twimg.com/media/B-OcMTBIcAAON_O.jpg:large


http://observador.pt/2015/02/19/alemanha-proposta-grega-e-cavalo-de-troia-para-ter-emprestimo/

[Iznogoud]

Germany refuses Greece an honourable surrender over austerity

Athens’ decision to accept a eurozone loan extension shows the troika did not really want to negotiate with Syriza - it wanted capitulation

There is a phrase for what Germany is seeking to do to Greece: a Carthaginian peace. It dates back to the Punic wars when Rome emerged victorious in its long struggle with Carthage but refused to allow its opponent the chance of an honourable surrender. Instead, it enforced a brutal settlement, burning Carthage to the ground and enslaving those inhabitants it did not massacre.

A Carthaginian peace is what is being offered to Alexis Tsipras. On Thursday, the Greek prime minister made it clear that he was willing to see the white flag of surrender flutter over Athens. He accepted that he would have to swallow most of the conditions demanded of him by Greece’s eurozone partners but asked for a few concessions to sugar the pill.

Wolfgang Schaeuble, Germany’s finance minister, immediately slapped Tsipras down. What Greece was proposing was unacceptable, Schaeuble said. Unless the Germans are bluffing, and there’s nothing to suggest that they are, it leaves Greece with a binary choice: abject surrender or going nuclear.

Abject surrender means that Tsipras would have to explain to the Greek people why he was abandoning the policies on which he won the election less than a month ago. Going nuclear would involve capital controls, fresh elections on a “who governs Greece” basis and possible exit from the single currency.

Tsipras occupies both the moral and intellectual high ground going into Friday’s talks in Brussels.

In its pitch to the other 18 eurozone members, Greece has formally asked for a six-month extension to its bailout agreement. There is no longer the pretence that the bailout should be replaced by a loan agreement with no strings attached. The hated troika of the European Central Bank (ECB), the European Union and the International Monetary Fund will be monitoring Greece’s economy for the next six months, something that has been anathema until now.

The Greek government has modest demands of its own. It wants to negotiate a new growth deal for the four years until 2019. It is asking for debt relief under the terms of the November 2012 bailout agreement, and it wants to be able to take steps to deal with the humanitarian crisis caused by the 25% collapse in the size of the economy over the past five years.

None of these demands are unreasonable. Indeed, they are all entirely sensible. As Dhaval Joshi of BCA Research has noted, for every euro the Greek government has saved through spending cuts or tax increases, the economy has contracted by €1.20. Austerity has resulted in Greece’s debt to GDP ratio going up, not down. A change of tack is overdue. But Germany’s response to Greece was simple: stick to the existing programme no matter what the voters want.

Tsipras has two big weaknesses. Firstly, Greece is suffering from capital flight and is dependent on emergency support from the ECB for its banks. The ECB has just increased its funding, but not by as much as Greece would have liked. The life support could be cut off at any time.

Unless the Germans are bluffing, it leaves Greece with a binary choice: abject surrender or going nuclear

Secondly, and perhaps more significantly, Greece has failed to deploy its most potent weapon – a threat to leave the euro. For all the talk in Brussels and Berlin that the single currency could withstand a Greek departure, the threat of withdrawal would have put the frighteners on. Would the euro group really want to risk chaos, given the shaky state of the economy? No. Would Angela Merkel want to go down in history as the German chancellor responsible for rolling back more than half a century of European integration? Again, no.

So Tsipras should tough it out. He should reject the cosmetic concessions that will be offered and say that the deal on offer is not acceptable to the Greek people. Politically, this does not look much of a risk. If he accepts a Carthaginian peace he is finished.

guardian

[Iznogoud]

How Germany Is Blowing Up The European Union

As Germany is set to reject a Greek loan extension request (and no, international press, that is not the same as an extension of the bailout program), Steve Keen uses proprietary numbers issued by the OECD – which is supposed to be on Germany’s side?! – to show how dramatically austerity has failed in Europe- that is, if the recovery of the Greek and Spanish economies was ever the real target. It certainly failed the populations of the countries.

The problem is that nobody, not even the OECD can for Germany to answer to a report. But that does not make the case that is made, any less obvious, or bitter for that matter. Not many people remain ready to think that Greece will do what it has said it will, but I think they have been very consistent in their stated goals, and people get distracted too much by semantics at their own peril.

As Steve shows, and Syriza proclaims, more of the same is not on the table, for good reason. It will and can only make matters worse for Greece. Germany – and the ECB – choose to entirely ignore the consequences of their theories, in particular the humanitarian crisis they have caused in Greece. And any political union that ignores the misery it unloads upon its citizens has a short shelf life.

I see a majority voices out there claiming that Syriza is busy capitulating, but I don’t think that. They’ve always said they are willing to go far to reach consensus with Brussels in order to stay in the EU and eurozone. And that’s what they’re showing. In the world of political dealing and scheming, the Greeks have been remarkable consistent; so much so that this is itself leads people to claim they are not.

But I still wouldn’t rule out the possibility that Varoufakis has long come to the conclusion that the eurozone must and will implode no matter what anybody does, and that he’s simply jockeying for the best position when the time comes to leave the eurozone.

Germany’s bullying- which is how its actions are being perceived by fast growing numbers of people – will come back to hurt it. The eurozone is made up of independent nations, most with their own specific culture and their own language. Trying to browbeat them all into submission, and yes, that is where Germany’s stance is leading, will only lead to much bigger trouble.

But first, it’s still ‘merely’ and economic issue, and it’s therefore the economic ideas behind EU policies that need to be discussed and revised. Unleashing misery on entire nations is indefensible not only from a humanitarian point of view, but also from a historical one. Who in the present context would know that better than Germany?

What Germany holds in its hands, but does not at all realize, is the survival of the European common currency. It must realize that the euro will fail if it tries only to dictate all policies to everyone at every turn. If Germany insists on applying the kind of dictatorship to Europe that it has been doing, the euro is dead. Both for political and historical reasons – nobody will accept being bullied by the Germans for long – and for economic reasons, because Germany’s economic ideas are simply too damaging for other eurozone nations.

Germany – and Holland – are so full of themselves at present – both the politicians and the people – that they are busy blowing up the EU, their cash cow, without realizing this even one moment.

If Greece gives in, Germany will have won, but its bully status will come to bite it in the face. European nations don’t accept bullying, and certainly not from Germany. It’ll be a Pyrrhic victory: the beginning of the end. If Greece however stands firm in its demands, it’s also curtains for the EU. If Greece leaves, it won’t leave alone.

Only the third option, Germany caving to Greek demands, can save the EU.
But Merkel and Schäuble have prepped their people to such an extent with the wasteful lazy Greeks narrative  that they would have a hard time explaining why they want to give in. The EU may thus fall victim to its own propaganda. That would be funny, no matter how tragic it is at the same time. But it would be an open invitation to the far right as well.

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