Grécia - Tópico principal

[Pip-Boy]

A regra dos 80/20 no QE do BCE acho que serve para evitar isso mesmo, com os Bancos Nacionais a ficarem responsáveis por 80% da dívida e não haver tranferência de risco em caso de incumprimento.

Onde é que o banco de portugal vai buscar o dinheiro para ficar com os 80% dessa divida. Alguem sabe?

A lado nenhum, é-lhe permitido criá-lo do nada.

Então dizer que o risco é 80% nacional é uma treta.

Bem se o teu dinheiro desaparecer e o dos outros não desaparecer, é uma perda na mesma. O dinheiro é uma coisa relativa.

Se há 10 bens físicos e tu tens 10 unidades monetárias e o outro tipo tem 10 unidades monetárias, tu tens acesso a 5 bens físicos. Se perderes 5 unidades monetárias e o outro tipo mantiver as suas 10, passas a ter acesso a 3.333 bens físicos, e o outro tipo a 6.667.

Mas poderiam voltar a cria-lo do nada para evitar que desaparecesse, certo?
Isto pode fazer é que as yields de cada país do euro se afastem mais, no fundo é o inverso dos euro-bonds, partilha de risco.

[Automek]

E rebentando os gregos, não rebenta depois quem está investido em dívida grega? Se não rebentar não deve gostar muito da ideia pelo menos

É irrelevante se quem tem a dívida gosta ou não (a Grécia é um país e não os vão invadir para penhorar a acrópole).
Mesmo que a Grécia não pague ou consiga uma extensão da dívida a 100 anos a juros zero (o que implicaria que TODOS vão pedir o mesmo) isso resolvia o problema passado. Não resolve o problema de ainda terem défice que tem de ser financiado com nova dívida (tanto mais que o défice adivinha-se que vá crescer com tanta promessa que o gajo fez).

[Incognitus]

A regra dos 80/20 no QE do BCE acho que serve para evitar isso mesmo, com os Bancos Nacionais a ficarem responsáveis por 80% da dívida e não haver tranferência de risco em caso de incumprimento.

Onde é que o banco de portugal vai buscar o dinheiro para ficar com os 80% dessa divida. Alguem sabe?

A lado nenhum, é-lhe permitido criá-lo do nada.

Então dizer que o risco é 80% nacional é uma treta.

Bem se o teu dinheiro desaparecer e o dos outros não desaparecer, é uma perda na mesma. O dinheiro é uma coisa relativa.

Se há 10 bens físicos e tu tens 10 unidades monetárias e o outro tipo tem 10 unidades monetárias, tu tens acesso a 5 bens físicos. Se perderes 5 unidades monetárias e o outro tipo mantiver as suas 10, passas a ter acesso a 3.333 bens físicos, e o outro tipo a 6.667.

Mas poderiam voltar a cria-lo do nada para evitar que desaparecesse, certo?
Isto pode fazer é que as yields de cada país do euro se afastem mais, no fundo é o inverso dos euro-bonds, partilha de risco.

Não - primeiro porque isto é uma ocasião especial e segundo porque se ela fosse repetida seria para toda a gente e não só para quem perdesse o dinheiro inicial. Aliás, a excluir alguém seria excluído quem incumprisse.

[soueusou]

Curso legal da moeda (pergunta 12):
http://www.bportugal.pt/pt-PT/PublicacoeseIntervencoes/Banco/CadernosdoBanco/Biblioteca%20de%20Tumbnails/Notas%20e%20Moedas.pdf

(também há questões práticas interessantes a partir da pergunta 58)

Eu uma vez escrevi um artigo a dizer que os parquímetros estão ilegais por não aceitarem notas. Nenhum comerciante as pode recusar, e os parquímetros também não podem. Ou seja, alguém que estacione e não tenha moedas não poderia ser penalizado apenas porque o parquímetro não aceita as notas que possua. Em tribunal isto deveria vencer (mas seria uma confusão custosa e demorada).

Há algumas situações em que os comerciantes podem recusar notas. Aquelas máquinas dos brindes para putos e os video-jogos são dois exemplos.

[Incognitus]

Curso legal da moeda (pergunta 12):
http://www.bportugal.pt/pt-PT/PublicacoeseIntervencoes/Banco/CadernosdoBanco/Biblioteca%20de%20Tumbnails/Notas%20e%20Moedas.pdf

(também há questões práticas interessantes a partir da pergunta 58)

Eu uma vez escrevi um artigo a dizer que os parquímetros estão ilegais por não aceitarem notas. Nenhum comerciante as pode recusar, e os parquímetros também não podem. Ou seja, alguém que estacione e não tenha moedas não poderia ser penalizado apenas porque o parquímetro não aceita as notas que possua. Em tribunal isto deveria vencer (mas seria uma confusão custosa e demorada).

Há algumas situações em que os comerciantes podem recusar notas. Aquelas máquinas dos brindes para putos e os video-jogos são dois exemplos.

Estão dentro da loja do comerciante, é de imaginar que se alguém quiser pagar com uma nota o comerciante se prontifica logo a aceitá-la.

[Pip-Boy]

E rebentando os gregos, não rebenta depois quem está investido em dívida grega? Se não rebentar não deve gostar muito da ideia pelo menos

É irrelevante se quem tem a dívida gosta ou não (a Grécia é um país e não os vão invadir para penhorar a acrópole).
Mesmo que a Grécia não pague ou consiga uma extensão da dívida a 100 anos a juros zero (o que implicaria que TODOS vão pedir o mesmo) isso resolvia o problema passado. Não resolve o problema de ainda terem défice que tem de ser financiado com nova dívida (tanto mais que o défice adivinha-se que vá crescer com tanta promessa que o gajo fez).

Já referi isso Automek. O meu ponto inicial era de trazer a discussão para as consequências da Grécia rebentar mas para os outros, porque para os Gregos é demasiado óbvio
Se alguém tiver uma lista dos credores, que partilhe aí sff.

[soueusou]

Curso legal da moeda (pergunta 12):
http://www.bportugal.pt/pt-PT/PublicacoeseIntervencoes/Banco/CadernosdoBanco/Biblioteca%20de%20Tumbnails/Notas%20e%20Moedas.pdf

(também há questões práticas interessantes a partir da pergunta 58)

Eu uma vez escrevi um artigo a dizer que os parquímetros estão ilegais por não aceitarem notas. Nenhum comerciante as pode recusar, e os parquímetros também não podem. Ou seja, alguém que estacione e não tenha moedas não poderia ser penalizado apenas porque o parquímetro não aceita as notas que possua. Em tribunal isto deveria vencer (mas seria uma confusão custosa e demorada).

Há algumas situações em que os comerciantes podem recusar notas. Aquelas máquinas dos brindes para putos e os video-jogos são dois exemplos.

Estão dentro da loja do comerciante, é de imaginar que se alguém quiser pagar com uma nota o comerciante se prontifica logo a aceitá-la.

As dos brindes nem sempre estão dentro de lojas (como estações da CP)... e os comerciantes geralmente são diferentes (as empresas dos video-jogos ganham uma comissão da empresa que coloca as máquinas no local, tal como acontece com as máquinas de tabaco).

[Automek]

Ah, não tinha percebido. Tu queres é saber quem são os maiores credores da Grécia para ver quem é que vai ficar a arder se a coisa der para o torto ?

[Zel]

Ah, não tinha percebido. Tu queres é saber quem são os maiores credores da Grécia para ver quem é que vai ficar a arder se a coisa der para o torto ?

maiores credores? fundo de resolucao europeu e BCE, nao ?

[Automek]

Estava a ver se encontrava mas é quase certo que sim. A divida deve ter sido toda transferida maioritariamente dos bancos franceses e alemães para o FR.

[Zel]

posso estar enganado mas acho que ate havia 2 fundos europeus so para complicar, ehhe

[Thunder]

A solução terá que passar por não dar grandes condições aos gregos. No máximo um pouquito e caberá ao Syrisa pegar ou largar...

Se assim for, lá está esse partido igual aos outros aos olhos do povo grego e não só, e pronto é o rastilho para o povo abandonar de vez essa coisa dos partidos e olhar de forma diferente o mundo que o rodeia.

E habitual chegar a qualquer lugar e toda a gente discute politica esquecem-se que não é a politica que faz gerar valor mas sim a economia, que por sua vez não é controlada por políticos mas sim por todos os agentes económicos, e uma economia avança ou recua ao rito da oferta e da procura, simples, é só isto e nada mais.

Ora aqui está uma perspectiva interessante. Estas eleições gregas podem ter significado um golpe mortal no conceito de democracia. E a consciência disso poderá percorrer o mundo todo.

Ontem enquanto ouvia as notícias pensava um bocado nesta linha, e foi uma pena que não tenham ganho com maioria absoluta para não se poderem esquivar de futuras responsabilidades.
Mais cedo ou mais tarde as pessoas irão entender (talvez daqui a décadas, quem sabe?) que este tipo de sistema chegou ao fim da linha e que será necessário mais um passo na evolução das democracias. Representantes com tamanho poder, alterações constantes de quadros legais, legislação em quantidade e complexidade absurda; mais cedo ou mais tarde as pessoas terão que contestar isto e tal só acontecerá quando houver massa crítica a perceber (e a perceber mesmo) que a política de eleição de representantes com excessivo poder e que governam basicamente sem fiscalização, para saírem no final do mandato (ou mandatos) e entrarem outros para governarem nos mesmos moldes, não leva a lado nenhum.

[Thunder]

O Lula tinha os recursos naturais que o Alexis não tem. Se não fosse isso há muito que estavam a fazer companhia aos amigos argentinos e venezuelanos.

Exactamente, o Brasil é um colosso em termos de recursos e por isso vai aguentando.
A Argentina, mesmo tendo bastante recursos não está no mesmo patamar que o Brasil. E é impressionante que mesmo tendo recursos ande sempre enterrada em problemas.

[soueusou]

Ah, não tinha percebido. Tu queres é saber quem são os maiores credores da Grécia para ver quem é que vai ficar a arder se a coisa der para o torto ?

Troika, pensionistas gregos, bancos gregos, ...

[Thunder]

Se a UE não sustentar o défice (o que significa alguém trabalhar para eles), os gregos rebentam no dia a seguir. E os mercados também não são burros ao ponto de lhes passar dinheiro para as mãos.

E rebentando os gregos, não rebenta depois quem está investido em dívida grega? Se não rebentar não deve gostar muito da ideia pelo menos
Aqui aplica-se um pouco o "se deves mil o problema é teu, se deves 1 milhão o problema é do banco".
Não sei onde pára a dívida grega no entanto, se no BCE ou em privados...

A regra dos 80/20 no QE do BCE acho que serve para evitar isso mesmo, com os Bancos Nacionais a ficarem responsáveis por 80% da dívida e não haver tranferência de risco em caso de incumprimento.

Esses são aqueles provérbios do zé povinho que não vale de nada.
Podes ligar à Argentina e pedes para eles te explicarem como é que se falires, o problema é do banco, mas também é teu porque nunca mais acedes aos mercados. Sabes à quanto tempo já estão praticamente desligados? 15 anos. (Quinze). E se um dia voltarem, achas que vão pedir 2%...ou 4% pela dívida? pedem 10% e 14%, em dólares e emitida com regras dos US ou UK...  e sabes porque?

Aqui vai um provérbio: a 1ª vez cai toda gente...à 2ª cai quem quer, à 3ª cai quem é burro.

Também podes ligar aos bancos para que te expliquem porque precisam de bailouts
Eu sei que a Grécia é que fica pior na história do "não pagamos", num país com défice nem tem discussão esse ponto. A minha questão é como isso afecta os detentores da dívida actual, por exemplo os bancos portugueses, e o impacto na economia nacional/europeia.
Agora se voltam ao dracma até agradecia que a Grécia é um bom destino de férias

Já devem existir muito poucos bancos com exposição a dívida Grega, de tanto tempo que tiveram para se safarem da mesma.

Se não me engano e assim de cabeça os bancos portugueses chegaram a ter 11 000 milhões de dívida grega e agora estarão nos 300 milhões.
Acho que a Alemanha possui perto de 53 000 000 000 € pelos dados que vi ontem. Portugal acho que anda entre os 1,5 à 1,1 mil milhões.

[Zel]

O Lula tinha os recursos naturais que o Alexis não tem. Se não fosse isso há muito que estavam a fazer companhia aos amigos argentinos e venezuelanos.

Exactamente, o Brasil é um colosso em termos de recursos e por isso vai aguentando.
A Argentina, mesmo tendo bastante recursos não está no mesmo patamar que o Brasil. E é impressionante que mesmo tendo recursos ande sempre enterrada em problemas.

eh preciso aqui dar merito ao PT por nao ter estragado o trabalho do plano real

[Incognitus]

Se a UE não sustentar o défice (o que significa alguém trabalhar para eles), os gregos rebentam no dia a seguir. E os mercados também não são burros ao ponto de lhes passar dinheiro para as mãos.

E rebentando os gregos, não rebenta depois quem está investido em dívida grega? Se não rebentar não deve gostar muito da ideia pelo menos
Aqui aplica-se um pouco o "se deves mil o problema é teu, se deves 1 milhão o problema é do banco".
Não sei onde pára a dívida grega no entanto, se no BCE ou em privados...

A regra dos 80/20 no QE do BCE acho que serve para evitar isso mesmo, com os Bancos Nacionais a ficarem responsáveis por 80% da dívida e não haver tranferência de risco em caso de incumprimento.

Esses são aqueles provérbios do zé povinho que não vale de nada.
Podes ligar à Argentina e pedes para eles te explicarem como é que se falires, o problema é do banco, mas também é teu porque nunca mais acedes aos mercados. Sabes à quanto tempo já estão praticamente desligados? 15 anos. (Quinze). E se um dia voltarem, achas que vão pedir 2%...ou 4% pela dívida? pedem 10% e 14%, em dólares e emitida com regras dos US ou UK...  e sabes porque?

Aqui vai um provérbio: a 1ª vez cai toda gente...à 2ª cai quem quer, à 3ª cai quem é burro.

Também podes ligar aos bancos para que te expliquem porque precisam de bailouts
Eu sei que a Grécia é que fica pior na história do "não pagamos", num país com défice nem tem discussão esse ponto. A minha questão é como isso afecta os detentores da dívida actual, por exemplo os bancos portugueses, e o impacto na economia nacional/europeia.
Agora se voltam ao dracma até agradecia que a Grécia é um bom destino de férias

Já devem existir muito poucos bancos com exposição a dívida Grega, de tanto tempo que tiveram para se safarem da mesma.

Se não me engano e assim de cabeça os bancos portugueses chegaram a ter 11 000 milhões de dívida grega e agora estarão nos 300 milhões.
Acho que a Alemanha possui perto de 53 000 000 000 € pelos dados que vi ontem. Portugal acho que anda entre os 1,5 à 1,1 mil milhões.

Na exposição que há anos atrás se falava para Portugal era incluído o balanço de uma subsidiária do BCP. Não era uma coisa lá muito credível.

[hermes]

Ontem enquanto ouvia as notícias pensava um bocado nesta linha, e foi uma pena que não tenham ganho com maioria absoluta para não se poderem esquivar de futuras responsabilidades.
Mais cedo ou mais tarde as pessoas irão entender (talvez daqui a décadas, quem sabe?) que este tipo de sistema chegou ao fim da linha e que será necessário mais um passo na evolução das democracias. Representantes com tamanho poder, alterações constantes de quadros legais, legislação em quantidade e complexidade absurda; mais cedo ou mais tarde as pessoas terão que contestar isto e tal só acontecerá quando houver massa crítica a perceber (e a perceber mesmo) que a política de eleição de representantes com excessivo poder e que governam basicamente sem fiscalização, para saírem no final do mandato (ou mandatos) e entrarem outros para governarem nos mesmos moldes, não leva a lado nenhum.

Estás a pedir muito a muita gente, mas tb não é necessário esperar 40 anos, basta não poupares na moeda controlada pelos teus caros concidadãos.

[syncd]

Segundo as notícias, os bloquistas gregos já têm um acordo com um partido da extrema-direita para formar governo...

Huumm, parece-me que estão a entrar no vale-tudo. Se calhar são mais malucos do que o que eu pensava e isto não acaba bem...

[Zel]

“The Greeks have the right to vote for whom they want. We have the right to no longer finance Greek debt” Merkel deputy Hans-Peter Friedrich