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Autor Tópico: Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal  (Lida 654502 vezes)

Incognitus

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2460 em: 2014-10-01 15:40:17 »
Sim, acções judiciais são sempre possíveis e quando há grandes perdas, prováveis.

Agora ganharem-nas é que já é mais difícil. O que eu estava a dizer é que para o pessoal que especulou em acções só com muita sorte ganham (é preciso o juíz estar a decidir em causa própria, tendo ele próprio ardido em BES9.

Já para os obrigaccionistas, poderia existir o ângulo que eu disse - estarem a ser discriminados face a dívida de igual senioridade.
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Thorn Gilts

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2461 em: 2014-10-01 16:06:22 »
Sim, acções judiciais são sempre possíveis e quando há grandes perdas, prováveis.

Agora ganharem-nas é que já é mais difícil. O que eu estava a dizer é que para o pessoal que especulou em acções só com muita sorte ganham (é preciso o juíz estar a decidir em causa própria, tendo ele próprio ardido em BES9.

Já para os obrigaccionistas, poderia existir o ângulo que eu disse - estarem a ser discriminados face a dívida de igual senioridade.

Inc,

Já reparaste que estas a substituir-te a um juiz em matéria de direito altamente complexa. Achas que tens conhecimento para, em segurança, dizeres que tem uma decisão diferente da que advogas só se o juiz for burro?

Pois eu reitero o que disse atrás. Um qualquer juiz, vai analisar os factos provados e o direito e a partir dai fazer justiça. Não precisa de perceber de acções ou como funciona em particular o mercado de valores mobiliários, pois o que esta em causa não são questões relacionadas com o CVM ou com o CSC, mas sim de responsabilidade civil. Acresce que um juiz se perceber do assunto (acções) vai apenas concluir o que o Zenith tem referido até agora, ou seja, há um direito de propriedade, não pode haver um confisco (que é inconstitucional). Da mesma forma poderá concluir que o BdP tenha feito misseling.
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Incognitus

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2462 em: 2014-10-01 19:09:49 »
Sim, acções judiciais são sempre possíveis e quando há grandes perdas, prováveis.

Agora ganharem-nas é que já é mais difícil. O que eu estava a dizer é que para o pessoal que especulou em acções só com muita sorte ganham (é preciso o juíz estar a decidir em causa própria, tendo ele próprio ardido em BES9.

Já para os obrigaccionistas, poderia existir o ângulo que eu disse - estarem a ser discriminados face a dívida de igual senioridade.

Inc,

Já reparaste que estas a substituir-te a um juiz em matéria de direito altamente complexa. Achas que tens conhecimento para, em segurança, dizeres que tem uma decisão diferente da que advogas só se o juiz for burro?

Pois eu reitero o que disse atrás. Um qualquer juiz, vai analisar os factos provados e o direito e a partir dai fazer justiça. Não precisa de perceber de acções ou como funciona em particular o mercado de valores mobiliários, pois o que esta em causa não são questões relacionadas com o CVM ou com o CSC, mas sim de responsabilidade civil. Acresce que um juiz se perceber do assunto (acções) vai apenas concluir o que o Zenith tem referido até agora, ou seja, há um direito de propriedade, não pode haver um confisco (que é inconstitucional). Da mesma forma poderá concluir que o BdP tenha feito misseling.

Estou a assumir que o sistema procura dispensar justiça. É óbvio que o justo é quem especulou ficar com as perdas, não quem não especulou.

Não existiu confisco - uma falência não é um confisco. E o BdP não vende acções pelo que não pode "missell them". As leis que argumentas darem para isso certamente que só se aplicam a quem participa no negócio, que não é o caso para o BdP.

(repara ainda na absurdidade de dizer que os contribuintes não ficariam com as perdas porque os bancos é que as absorveriam. Então mas que raio de justiça terias em aplicar as perdas aos bancos quando nem sequer alegas que estes tenham feito algo errado? Isso é um bocado esquisito - vão pagar sem sequer serem réus?)
« Última modificação: 2014-10-01 19:12:08 por Incognitus »
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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2463 em: 2014-10-01 19:39:59 »
Percebo que o Thorn diga que houve confisco. A simples separação em banco bom e mau parece um confisco, pois os accionistas e obrigacionistas subordinados do BES ficaram impedidos de utilizar todo o património do BES para eventualmente receberem algo de volta. As agências, a carteira de clientes, etc, tudo isso foi para o NB, nesse sentido houve confisco.

Zenith

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2464 em: 2014-10-01 19:41:21 »
Nunca foi decretada nenhuma falência, portanto BdP não pode invocar qq lei das falências.
O que o BdP fez foi completamente arbitrário: retirou licença bancária ao BES e criou outra entidade bancária a quem concedeu uma licença e para a qual foi buscar os activos que lhe convinham ao BES.
Um procedimento desses abre caminho a todos os abusos. BdP sempre que algum banco deixa de cumprir racio por decimas ou centesiamas pode simplesmente retirar imediatamente licença bancário, criar outro ao lado, dotar com os activos pilhados ao banco antigo, com intuito de posteriormente entregar a amigalhaços.
A história que se quer fazer passar, é a de que era uma situação de emergência e portanto pessoas práticas  não se podem atrapalhar com as minúcias das leis. Essa história bem contada  realçaando o caracter de homens virados para a acção em vez do discurso até pode criar a ilusão de eficácia, mas é o caminho para o caos. E se situaçao de emergência existisse que justificasse suspensão das leis creio que só o PR o poderia decretar.
« Última modificação: 2014-10-01 19:43:30 por Zenith »

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2465 em: 2014-10-01 19:42:28 »
Percebo que o Thorn diga que houve confisco. A simples separação em banco bom e mau parece um confisco, pois os accionistas e obrigacionistas subordinados do BES ficaram impedidos de utilizar todo o património do BES para eventualmente receberem algo de volta. As agências, a carteira de clientes, etc, tudo isso foi para o NB, nesse sentido houve confisco.

A ideia é o excesso de uma venda do banco bom ir para o banco mau o que elimina esse problema.
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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2466 em: 2014-10-01 19:43:36 »
Nunca foi decretada nenhuma falência, portanto BdP não pode invocar qq lei das falências.
O que o BdP fez foi completamente arbitrário: retirou licença bancária ao BES e criou outra entidade bancária a quem concedeu uma licença e para a qual foi buscar os activos que lhe convinham ao BES.
Um procedimento desses abre caminho a todos os abusos. BdP sempre que algum banco deixa de cumprir racio pode simplesmente retirar imeditamente licença bancário, criar outro ao lado para entregar com os activos pilhados a amigalhaços.
A história que se quer fazer passar, é a de que era uma situação de emergência e portanto pessoas práticas  não se podem atrapalhar com as minúcias das leis. Essa história bem contada  realçaando o caracter de homens virados para a acção em vez do discurso até pode criar a ilusão de eficácia, mas é o caminho para o caos. E se situaçao de emergência existisse que justificasse suspensão das leis creio que só o PR o poderia decretar.

E era mesmo uma emergência - não existia tempo para fazer de outra forma, e nos EUA a FDIC faz similar - pela mesma razão, para no dia seguinte tudo ser transparente e trabalhar, o que dá confiança ao sistema.

A situação de emergência era óbvia, dado o BCE ter pedido os seus empréstimos de volta.
« Última modificação: 2014-10-01 19:44:34 por Incognitus »
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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2467 em: 2014-10-01 19:47:13 »
Então o PR que decretasse estado de emergência e desse temporariamente poderes especiais ao BdP.
Mas se uma semana antes andam todos a dizer qu banco está seguro, dificil depois de justificar que a situação era de tal maneira extrema que justificava atropelo á legalidade.

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2468 em: 2014-10-01 19:50:53 »
Então o PR que decretasse estado de emergência e desse temporariamente poderes especiais ao BdP.
Mas se uma semana antes andam todos a dizer qu banco está seguro, dificil depois de justificar que a situação era de tal maneira extrema que justificava atropelo á legalidade.

A situação passou a obviamente extrema no segundo em que o BCE exigiu a massa de volta.
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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2469 em: 2014-10-01 19:53:13 »
Percebo que o Thorn diga que houve confisco. A simples separação em banco bom e mau parece um confisco, pois os accionistas e obrigacionistas subordinados do BES ficaram impedidos de utilizar todo o património do BES para eventualmente receberem algo de volta. As agências, a carteira de clientes, etc, tudo isso foi para o NB, nesse sentido houve confisco.

A ideia é o excesso de uma venda do banco bom ir para o banco mau o que elimina esse problema.

Mas a totalidade do NB hoje, independentemente de vir a ser vendido, tem (em princípio) um valor > 0. Logo esse valor foi já retirado aos accionistas BES sem lhes perguntar.

Não estou a questionar que se tenha feito isso. Foi um mal menor, para defender o sistema, os depositantes, os trabalhadores. Mas então que se assuma que às vezes tem de haver confiscos e que isso fique na lei. Aliás, também os há nos casos de expropriações para obras. Se tiver que ser, que o seja.

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2470 em: 2014-10-01 19:58:27 »
Percebo que o Thorn diga que houve confisco. A simples separação em banco bom e mau parece um confisco, pois os accionistas e obrigacionistas subordinados do BES ficaram impedidos de utilizar todo o património do BES para eventualmente receberem algo de volta. As agências, a carteira de clientes, etc, tudo isso foi para o NB, nesse sentido houve confisco.

A ideia é o excesso de uma venda do banco bom ir para o banco mau o que elimina esse problema.

Mas a totalidade do NB hoje, independentemente de vir a ser vendido, tem (em princípio) um valor > 0. Logo esse valor foi já retirado aos accionistas BES sem lhes perguntar.

Não estou a questionar que se tenha feito isso. Foi um mal menor, para defender o sistema, os depositantes, os trabalhadores. Mas então que se assuma que às vezes tem de haver confiscos e que isso fique na lei. Aliás, também os há nos casos de expropriações para obras. Se tiver que ser, que o seja.

Não sei se terá (excluindo o dinheiro que foi nele injectado, lembra-te). Aliás, não sei se conseguem recuperar o investimento - e todos aqueles que dizem que o Estado não conseguirá recuperar o dinheiro e irá sofrer perdas, estão implicitamente a dizer o mesmo. Aliás, nem me admirava que existisse quem defendesse simultaneamente as duas teses:
* Que o banco tem valor (que valor foi roubado);
* Que o Estado vai perder dinheiro.
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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2471 em: 2014-10-01 20:01:26 »
Isso não é argumento para cometer ilegalidades.
Mas de resto essa historia nunca foi bem contada. O BCE, nunca manteve nenhum dialogo com o BdP?
Como a história é contada paraece que até uma sexta á tarde estava tudo tranquilo no BdP e no BCE, e na ultima reuniao antes de ir de fim de semana responsaveis de BCE tomaram decisão que massa tinha de ser entregue até á segunda seguinte, que deixou atordoado toada a gente gerando pânico no BdP que perderam qq noção de legalidade.

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2472 em: 2014-10-01 20:04:20 »
O BdP deve ter mantido um diálogo, sim. Aliás, devem ter negociado a solução de forma a que ela fosse aceitável para o BCE.
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Luisa Fernandes

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2473 em: 2014-10-01 21:13:18 »
O PREÇO QUE VAMOS PAGAR


Ah! O preço final do “novo banco”, eis a variável de que se fala pouco e que está por debaixo do tapete das decisões mais recentes, e que tem que ter o máximo escrutínio público visto que é o “nosso” dinheiro que está em causa. Não há um cêntimo no Fundo de Resolução que não seja público, quer o que o governo lá meteu, quer o que os bancos foram obrigados a pagar para a sua existência, visto que se trata de um imposto, logo é “nosso”. Ora, como também os meus leitores sabem, visto que aqui já foi escrito, “tempo” e dinheiro não coincidem. Bento queria mais tempo, para vender um banco “estabilizado”, logo mais caro. O governo parece prescindir de um valor final maior, na hipótese de tal ser conseguido num banco ferido, a favor de resolver depressa a questão, mesmo que mais barato. A questão é que se é assim, tal posição é também a de quem o queira comprar, que pode pagar menos, absorver o “novo banco” num banco que já seja bom a sério e acabar com um poderoso concorrente. Em cima da mesa, já não está o interesse em “salvar” o banco, mas o interesse em fazer um bom negócio com os seus restos.




 E O PREÇO INVISÍVEL


Mas não é o preço apenas a que devemos estar atento, porque, habituados a estar sempre a ser enganados, temos que olhar para a letra pequenina dos contratos. Aquela para que ninguém prestou atenção, por exemplo, na EDP antes de andar a elogiar encomiasticamente a sua privatização.

  É que o universo BES está pejado de ilegalidades, umas evidentes outras prováveis, e aqui refiro-me às que acompanharam o modo como se dividiu o “bom banco” do “mau banco”. Por exemplo, o que é que aconteceu aos bens dos Espíritos Santo e dos outros “donos”, foram nacionalizados, expropriados, confiscados ou quê? Pensam que quem ficou prejudicado com a decisão, pequeno ou grande, vai aceitar sem litigar? Pensam que Ricardo Salgado está lá num hotel de luxo a fazer o quê com os papéis? De quem é esta ou aquela parte do património do GES, o que é que se passa com Angola, como é que as decisões portuguesas se vão compatibilizar com as decisões dos tribunais luxemburgueses, ou americanos, ou do Panamá? Vai ser um maná para os advogados “de confiança”, e uma coisa eu tenho a certeza: quem comprar o “novo banco” ou o faz barato e arca com a carga da litigância, ou se o comprar mais caro, vai exigir garantias de que na volta, não o possa ou perder, ou ter que entregar algumas coisas “boas” que vieram na divisão. Quem é que pode dar essas garantias? O governo. Com que dinheiro? O nosso.

  Talvez por tudo isto se exija o maior cuidado com o que as agências de comunicação nos vão colocar no prato todos os dias, ou na benemérita imprensa económica, ou nas “informações” dos comentadores.


 (JPP) 
Quem não Offshora não mama...

vbm

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2474 em: 2014-10-01 21:45:59 »
O PREÇO QUE VAMOS PAGAR
[ ]

 E O PREÇO INVISÍVEL


[ ], o que é que se passa com Angola, como é que as decisões portuguesas se vão compatibilizar com as decisões dos tribunais luxemburgueses, ou americanos, ou do Panamá? Vai ser um maná para os advogados “de confiança”, e uma coisa eu tenho a certeza: quem comprar o “novo banco” ou o faz barato e arca com a carga da litigância, ou se o comprar mais caro, vai exigir garantias de que na volta, não o possa ou perder, ou ter que entregar algumas coisas “boas” que vieram na divisão. Quem é que pode dar essas garantias? O governo. Com que dinheiro? O nosso.
[ ]
 (JPP)

Ora, sobre isto, o manto jornalístico é de silêncio!

secret

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2475 em: 2014-10-02 14:47:58 »
Não sabemos é se estas bocas do Costa para levar ou não a sério. Isso tb não deve ser muito importante porque ele é um simples cidadão que só por acaso está à frente do BP onde tem um salário que deve ter sido aumentado agora para os 505 €. :)

Incognitus

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2476 em: 2014-10-02 14:53:58 »
Eh pah, se o homem disse isso então criou-se aqui uma situação onde se podem exigir os 3.5 mil milhões ao homem, certamente.  :D
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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2477 em: 2014-10-02 15:09:30 »
Eh pah, se o homem disse isso então criou-se aqui uma situação onde se podem exigir os 3.5 mil milhões ao homem, certamente.  :D

Tu não estar a entender onde quero chegar. Demais sei eu que, e para mais num pais como o nosso onde ninguém é responsabilizado pelo que diz, ele está mais que descansado. Até mesmo com um juiz que tenha perdido umas massas no BES. O que eu acho é que para fazer o que ele fez até eu lá ia e por um preço mais em conta. Por isso é que não posso vir para aqui passar a mão no cachaço do bicho. É só uma opinião.

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2478 em: 2014-10-02 15:13:16 »
Eh pah, se o homem disse isso então criou-se aqui uma situação onde se podem exigir os 3.5 mil milhões ao homem, certamente.  :D

Tu não estar a entender onde quero chegar. Demais sei eu que, e para mais num pais como o nosso onde ninguém é responsabilizado pelo que diz, ele está mais que descansado. Até mesmo com um juiz que tenha perdido umas massas no BES. O que eu acho é que para fazer o que ele fez até eu lá ia e por um preço mais em conta. Por isso é que não posso vir para aqui passar a mão no cachaço do bicho. É só uma opinião.

É normal que ele diga o que diz - é a função dele. "O banco é sólido", "Angola vai pagar", etc. O que queriam que dissesse? O oposto?  :D

Mas se a lógica é que quando ele diz que o banco é sólido assume os prejuízos de quem investiu no banco, então bora lá exigir-lhe o dinheiro de Angola porque ele disse que Angola pagava. Ou mais engraçado ainda - bora lá exigir a outros quaisquer (os outros bancos, os contribuintes) o dinheiro de Angola, porque ele disse que Angola pagava.

Enfim ...
« Última modificação: 2014-10-02 15:13:56 por Incognitus »
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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #2479 em: 2014-10-02 15:15:38 »
Eh pah, se o homem disse isso então criou-se aqui uma situação onde se podem exigir os 3.5 mil milhões ao homem, certamente.  :D

Tu não estar a entender onde quero chegar. Demais sei eu que, e para mais num pais como o nosso onde ninguém é responsabilizado pelo que diz, ele está mais que descansado. Até mesmo com um juiz que tenha perdido umas massas no BES. O que eu acho é que para fazer o que ele fez até eu lá ia e por um preço mais em conta. Por isso é que não posso vir para aqui passar a mão no cachaço do bicho. É só uma opinião.

É normal que ele diga o que diz - é a função dele. "O banco é sólido", "Angola vai pagar", etc. O que queriam que dissesse? O oposto?  :D

Mas se a lógica é que quando ele diz que o banco é sólido assume os prejuízos de quem investiu no banco, então bora lá exigir-lhe o dinheiro de Angola porque ele disse que Angola pagava. Ou mais engraçado ainda - bora lá exigir a outros quaisquer (os outros bancos, os contribuintes) o dinheiro de Angola, porque ele disse que Angola pagava.

Enfim ...

É como te disse. Para fazer esse trabalho vou lá eu e por menos dinheiro.