Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal

[Zenith]

Nas obrigações cada euro de dívida pode ser transformado em 1 eur de capital (haircut seria para favorecer accionistas antigos). Capital era cerca de 6bilioes. Claro que teria de ser reduzido. Se atendessemos á ultima cotação seria 600-700milhoes.
Mas mesmo que acciinistas ficassem a zero, qual o problema com detentores de subordinadas? Por cada euro de entrada no capital dívida ficava reduzida de 1 eur.
De resto compra a 100% não representa nenhuma entrada de dinheiro. Estado e o fundo meteram lá 4,9bilioes, quando foi vendido se for por esse mesmo valor bancos e estado recebem a parte que lhes cabe.

Se são precisos 4.9 biliões, e para justificar entregá-los é necessário que as entradas comprem 4.9 biliões de valor, se depois de estabeleceres isso dizes que as subordinadas em vez de arderem se transformam em capital, então o dinheiro que entra para providenciar os 4.9 biliões novos já não vai obter 4.9 biliões de valor, pois parte é partilhado com o capital resultante das subordinadas.

Há uma confusão completa, nas noções de contabilidade.
Uma empresa (ou banco) tem 100 de passivo e capital foi a 0.
Alguém entra com 4,9 fica 100 de passivo e 4,9 de capital.
No passivo empresa tinha 1 de divida subordinada. Diz que nao paga (ou credor diz que doa a divida), fica com 99 de passivo yem um lucro extraordinário de 1 que pode ir para reservas ou depois incorporado em capital. Independentemente da rubrica fica 99 de passivo 5,9 de capital proprio.
Se empresa oferecer ao credor a possibilidade de converter dívida em capital, passivo fica a 99 e capital a5,9. A diferença é que % dosaccionistas que meteram os 4,9 ficou reduzida em cerca de 17%

Agora se as necessidades de capital eram 4,9 os primeiros poderiam ter entrado com apenas 3,9 convertia-se a divida subordinada para capital e ficava 99-4,9

A diferença aqui é que entrou apenas 3,9 e relativamente ao caso anterior em que entrou 4,9 pode dar origem a problemas de liquidez. Mas no caso dos bancos,para problemas de liquidez  há os bancos centrais que tem precisamente essa função.
Se a necessidade de injectar 4,9 fosse para resolver problemas de liquidez então não havia necessidade de abater dívida subordinada.

É preciso ficar claro se o que determinou intrvenção é problema de liquidez ou de insolvência. Se é de liquidez e capital sólido empresstimo deveria servir e não há necessidade de quebrar os compromissos de dívida. Se é de insolvência então é necessario reforçar capital e se credores estiverem dispostos a converter créditos em capital óptimo

[Incognitus]

O valor que se obtém é diferente do capital que se injecta (embora aqui eu o esteja a considerar igual). Não é tão simples quanto pensar que se metes mais 4.9 a coisa vale mais 4.9. Isso é achar que o quer quer que entra deverá negociar a um price/book de 1.

Podes ver a coisa assim. O negócio depois de saneado vale X. Se introduzirmos + 4.9, vale X + 4.9. Se o saneamento incluir o arder das subordinadas, o X+4.9 vai todo para quem introduz os 4.9, eventualmente justificando fazê-lo. Se o saneamento incluir em vez disso o converter das subordinadas, o X+4.9 vai para os novos investidores 4.9/(4.9+subordinadas) e para as subordinadas (subordinadas/(4.9+subordinadas)).

[vbm]

[ ] A I GG começou com [ ]

Convencionalmente, não se diz «a I Grande Guerra».
Diz-se a «Grande Guerra».

As outras, - até ver, apenas uma - não são
'Grandes Guerras', são denominadas
Guerras Mundiais

A de 1939-45, é chamada
«2ª Guerra  Mundial», apenas,
e não 2ª Grande Guerra!

É assim que se designam em  História.
A minha filha ensinou-me (e não  é  historiadora).

[gaia]

Fui ao Pingo Doce , e tive de troco , 6.66 , disse logo à caixa :  " Numero do diabo, isto é um sinal " 

[August 4 2014. 100 years ago, World War 1 began with Germany invading Belgium. So could there be increased wars now? The second horseman war riding, possibly in Ukraine and the Israel - Palestinian conflict? Also: Syria, Iraq. Refer to the 666 intervals page on how a sequence of events began with World War 1 in August 1914.
color=red][/color]

Estás a gozar, certo ? 
A guerra Israel-Palestina ? Qual delas ? A deste ano é mais importante que as anteriores ?
Iraque ? Já vamos na 3ª ou 4ª e agora é que dá jeito ?
A I GG começou com a invasão da Bélgica ? Não, isso foi o que levou a Inglaterra a juntar-se, mas já havia outros Países em guerra.
A estatisticas é tão boa para provar o que queremos...

Há um site maluco , em que podes consultar , mas estão acertar , em algumas coisas ...


http://www.revelation13.net/

[vbm]

Caso do BES mostrou que zona euro tem capacidade de agir rapidamente diz presidente do Bundesbak


Lusa, 13 Ago, 2014, 17:10


O presidente do Bundesbank, Jens Weidmann, afirmou hoje que com o colapso do Banco Espírito Santo (BES) a zona euro demonstrou ter capacidade para tratar "rapidamente este tipo de problema, obrigando os investidores a assumirem as suas responsabilidades".

As afirmações do presidente do banco central alemão surgem numa entrevista publicada hoje pelo jornal "Le Monde".

"O caso BES lembra que é essencial limpar os balanços dos bancos: é precisamente esse o objetivo da avaliação dos balanços bancários e dos testes de resistência do BCE. Esses exercícios permitem restaurar a transparência e a confiança no sistema bancário", referiu.

"Mas, a liquidação do banco português, feita num fim de semana, mostrou igualmente que a zona euro tem hoje capacidade para tratar rapidamente deste tipo de problema, obrigando antes de mais os investidores a assumirem as suas responsabilidades. Essa capacidade será ainda mais reforçada quando os mecanismos de resolução da União Bancária estiverem plenamente operacionais", afirmou Weidmann.

Na entrevista, o presidente do Bundesbank considerou que a zona euro está a "metade do caminho" de saída da crise.

"Sair desta crise é como correr a maratona: estamos a metade do caminho, ainda não chegámos à meta. Não obstante, a perceção dos mercados mudou desde 2010. O risco não é visto como iminente", disse.

O presidente do banco central alemão advertiu que "ainda não foram resolvidas todas as causas estruturais na origem da crise" como "o elevado endividamento público e privado em determinados países".

Weidmann defendeu que "o euro se valorizou graças à confiança dos investidores (...). A tentativa de aumentar a competitividade das economias através do enfraquecimento do euro não deveria ser o fundamento da moeda única. Uma Europa forte e um euro forte estão a par".

Nesse sentido, afastou o risco de deflação porque a "débil taxa de inflação atual é alimentada por três factores: a queda dos preços da energia e dos produtos alimentares, a valorização do euro até há pouco tempo e o ajustamento em curso em alguns países, como Espanha ou Grécia. Não estamos num cenário deflacionista autogerado", apontou.

Parece-me uma senda mais sábia do que o laxismo e facilitismo reinante.
Assim, os oportunistas e laxistas não obriguem o todo a desviar-se da rota,
mesmo que a vida se lhes torne mais difícil, áspera, e descontinuada.

[eagle51]

Fui ao Pingo Doce , e tive de troco , 6.66 , disse logo à caixa :  " Numero do diabo, isto é um sinal " 

[August 4 2014. 100 years ago, World War 1 began with Germany invading Belgium. So could there be increased wars now? The second horseman war riding, possibly in Ukraine and the Israel - Palestinian conflict? Also: Syria, Iraq. Refer to the 666 intervals page on how a sequence of events began with World War 1 in August 1914.
color=red][/color]

Estás a gozar, certo ? 
A guerra Israel-Palestina ? Qual delas ? A deste ano é mais importante que as anteriores ?
Iraque ? Já vamos na 3ª ou 4ª e agora é que dá jeito ?
A I GG começou com a invasão da Bélgica ? Não, isso foi o que levou a Inglaterra a juntar-se, mas já havia outros Países em guerra.
A estatisticas é tão boa para provar o que queremos...

Há um site maluco , em que podes consultar , mas estão acertar , em algumas coisas ...


http://www.revelation13.net/

Dá-me um dado e garanto-te que de vez em quando acerto no número que vai sair. E com uma boa probabilidade até digo se será par ou impar. E dou-te grandes garantias que nunca será 7 ou mais.

[vbm]

[ ]
Há uma confusão completa, nas noções de contabilidade.
Uma empresa (ou banco) tem 100 de passivo e capital foi a 0.
Alguém entra com 4,9 fica 100 de passivo e 4,9 de capital.
No passivo empresa tinha 1 de divida subordinada. Diz que nao paga (ou credor diz que doa a divida), fica com 99 de passivo yem um lucro extraordinário de 1 que pode ir para reservas ou depois incorporado em capital. Independentemente da rubrica fica 99 de passivo 5,9 de capital proprio.
Se empresa oferecer ao credor a possibilidade de converter dívida em capital, passivo fica a 99 e capital a5,9. A diferença é que % dosaccionistas que meteram os 4,9 ficou reduzida em cerca de 17%

Agora se as necessidades de capital eram 4,9 os primeiros poderiam ter entrado com apenas 3,9 convertia-se a divida subordinada para capital e ficava 99-4,9

A diferença aqui é que entrou apenas 3,9 e relativamente ao caso anterior em que entrou 4,9 pode dar origem a problemas de liquidez. Mas no caso dos bancos,para problemas de liquidez  há os bancos centrais que tem precisamente essa função.
Se a necessidade de injectar 4,9 fosse para resolver problemas de liquidez então não havia necessidade de abater dívida subordinada.

É preciso ficar claro se o que determinou intrvenção é problema de liquidez ou de insolvência. Se é de liquidez e capital sólido empresstimo deveria servir e não há necessidade de quebrar os compromissos de dívida. Se é de insolvência então é necessario reforçar capital e se credores estiverem dispostos a converter créditos em capital óptimo

Uma aritmética clara.

Mas sonega a premissa:
-«Necessários 4 500*10^6 de dinheiro fresco»

Logo, mesmo seguindo e aceitando esse cuidado
de  integrar a dívida capitalizável no novo capital social,
o cálculo seria:

capital social = 4.9 +1.0 = 5.9
activo = 100 + 4.9 = 104.9
passivo = 99.0

[Incognitus]

Não se pode adicionar valor da conversão das subordinadas, porque esse valor já está presente no arder das subordinadas. Por isso acontece o que disse, transformá-las em capital em vez de as fazer arder só divide o valor total da empresa por mais investidores.

[vbm]

O valor que se obtém é diferente do capital que se injecta (embora aqui eu o esteja a considerar igual). Não é tão simples quanto pensar que se metes mais 4.9 a coisa vale mais 4.9. Isso é achar que o quer quer que entra deverá negociar a um price/book de 1.

Podes ver a coisa assim. O negócio depois de saneado vale X. Se introduzirmos + 4.9, vale X + 4.9. Se o saneamento incluir o arder das subordinadas, o X+4.9 vai todo para quem introduz os 4.9, eventualmente justificando fazê-lo. Se o saneamento incluir em vez disso o converter das subordinadas, o X+4.9 vai para os novos investidores 4.9/(4.9+subordinadas) e para as subordinadas (subordinadas/(4.9+subordinadas)).

E isso parece o equitativo!
1/(4.9+1.0) = aprox. 17%

Mas enfim, é uma zona de fronteira,
entre os accionistas e os séniores,
talvez por ordem acedam ao
excedente que haja na <resolução>
que não acredito convenha aos
concorrentes no ramo!

[Zenith]

O valor que se obtém é diferente do capital que se injecta (embora aqui eu o esteja a considerar igual). Não é tão simples quanto pensar que se metes mais 4.9 a coisa vale mais 4.9. Isso é achar que o quer quer que entra deverá negociar a um price/book de 1.

Podes ver a coisa assim. O negócio depois de saneado vale X. Se introduzirmos + 4.9, vale X + 4.9. Se o saneamento incluir o arder das subordinadas, o X+4.9 vai todo para quem introduz os 4.9, eventualmente justificando fazê-lo. Se o saneamento incluir em vez disso o converter das subordinadas, o X+4.9 vai para os novos investidores 4.9/(4.9+subordinadas) e para as subordinadas (subordinadas/(4.9+subordinadas)).

Se negocio vale X depois de subordinadas aceitarem valerá possivelemnte um poco mais porque racio melhoraram, mas isso é irrelevante contas podem ser feitas admitindo X constante.
Isso é óbvio, mas quem meteu os 4,9 se aceitou converter subordinadas em capital também só  proprietario de (X+4,9)*4,9/(4,9+subordinadas).   Depois vende essa particiapção pelo valor que conseguir e quem comprar fica exactamente com esses (X+4,9)*4,9/(4,9+subordinadas).
Se isso tem a ver com um  investidor que tenha dito querer 100% então o que se pode concluir é que o CC está a fazer um frete a esse investidor passando por cima das recomendaçãoes de bail in (ok é só para 2016), enviando arbitrariamente as subordinadas para o banco mau.  Já disse que acharia um  pouco estranho haver alguem disposto a investir forte e feio nesta altura em Portugal, quando quase de certeza pode teruma posição de controlo com 30% do capital.

[Incognitus]

Não, para o capital e para o valor as subordinadas arderem ou converterem é igual, não vale mais por converterem em capital. Se arderem, isso é um ganho que flui para o capital próprio. Se converterem acontece a mesma coisa.

O problema é que se converterem, passam a dividir o valor existente com os novos investidores.

[vbm]

Não se pode adicionar valor da conversão das subordinadas, porque esse valor já está presente no arder das subordinadas. Por isso acontece o que disse, transformá-las em capital em vez de as fazer arder só divide o valor total da empresa por mais investidores.

Partindo de resultado 'desejado'
de o negócio valer X, assumindo
não dever pagar-se as subordinadas (1.0),
o activo (100.0) - que requer, como dinheiro fresco 4.9 -
da novo banco passa para 104.9; o capital social (no teu cálculo)
é o dotado pelo fundo de resolução (4.9); o passivo diminui para 99.0,
e a reserva, explícita ou oculta, da mais-valia do novo banco é de 104.9-99.0-4.9=1.0

Para o activo, depois de saneado, valer X=104.9
e nada dar ao passivo subordinado despojado de direitos,
só provisionando incobráveis prováveis e imparidades possíveis
no valor de 1.0, que assim ficam 'auto-financiados' pela dívida subordinada
excluída do 'novo-banco-de-resolução': se bem que o saldo final reverta para
a massa  falida, e a benefício dos credores segundo a ordenação dos seus direitos.

[Zenith]

Não se pode adicionar valor da conversão das subordinadas, porque esse valor já está presente no arder das subordinadas. Por isso acontece o que disse, transformá-las em capital em vez de as fazer arder só divide o valor total da empresa por mais investidores.

Mas isso é uma coisa óbvia. Se exluir as subordinadas tem um lucro extraordianrio de 1 e capital proprio a 4,9+1, quem meteu os 4,9 é dono de tudo.
 Se conveter subordinadas em capital capital proprio fica igual e quem meteu 4,9 fica com % igual 4,9/5,9.
Na segunda hipotese e na impossibilidade de honrar a dívida aceitou a entrada do credor no capital. Na primeira hipotese enviou o credor para o caralho!!! (roubou e ainda insulta).

O mais estranho é que isto viola os procedimentos recomendados para um bail-in. o CC pode dizer que é só para entrar em 2016 e até lá faz o que lhe da na gana " tiro 3330 do BESA volto a meter 3330 do BESA tiro do Miami, volto a meter do Miami" !!!

[Zenith]

[ ]
Há uma confusão completa, nas noções de contabilidade.
Uma empresa (ou banco) tem 100 de passivo e capital foi a 0.
Alguém entra com 4,9 fica 100 de passivo e 4,9 de capital.
No passivo empresa tinha 1 de divida subordinada. Diz que nao paga (ou credor diz que doa a divida), fica com 99 de passivo yem um lucro extraordinário de 1 que pode ir para reservas ou depois incorporado em capital. Independentemente da rubrica fica 99 de passivo 5,9 de capital proprio.
Se empresa oferecer ao credor a possibilidade de converter dívida em capital, passivo fica a 99 e capital a5,9. A diferença é que % dosaccionistas que meteram os 4,9 ficou reduzida em cerca de 17%

Agora se as necessidades de capital eram 4,9 os primeiros poderiam ter entrado com apenas 3,9 convertia-se a divida subordinada para capital e ficava 99-4,9

A diferença aqui é que entrou apenas 3,9 e relativamente ao caso anterior em que entrou 4,9 pode dar origem a problemas de liquidez. Mas no caso dos bancos,para problemas de liquidez  há os bancos centrais que tem precisamente essa função.
Se a necessidade de injectar 4,9 fosse para resolver problemas de liquidez então não havia necessidade de abater dívida subordinada.

É preciso ficar claro se o que determinou intrvenção é problema de liquidez ou de insolvência. Se é de liquidez e capital sólido empresstimo deveria servir e não há necessidade de quebrar os compromissos de dívida. Se é de insolvência então é necessario reforçar capital e se credores estiverem dispostos a converter créditos em capital óptimo

Uma aritmética clara.

Mas sonega a premissa:
-«Necessários 4 500*10^6 de dinheiro fresco»

Logo, mesmo seguindo e aceitando esse cuidado
de  integrar a dívida capitalizável no novo capital social,
o cálculo seria:

capital social = 4.9 +1.0 = 5.9
activo = 100 + 4.9 = 104.9
passivo = 99.0

onde é que errei?

[Incognitus]

Em considerares um capital social adicional para a conversão das subordinadas - esse capital adicional também ocorre com o arder das subordinadas, pelo que não podes considerar esse "delta".

O valor do negócio é o mesmo ardendo ou convertendo as subordinadas, mas convertendo ele é dividido por mais investidores.

[Zenith]

Em considerares um capital social adicional para a conversão das subordinadas - esse capital adicional também ocorre com o arder das subordinadas, pelo que não podes considerar esse "delta".

O valor do negócio é o mesmo ardendo ou convertendo as subordinadas, mas convertendo ele é dividido por mais investidores.

É obvio que ocorre, mas nesse caso o lucro extraoradinário que adveio de cancelar uma dívida foi roubado aos credores 
SE  eu tenho um negocio com  uma divida associada  e se tiver confiança que posso corromper a justiça caso o credor vá a tribunal, resolvo não pagar, meu negocio fica melhor (com menos uma díviad) e eu continuo dono de tudo .
Se for um pouco mais honesto e explicar ao credor que coisa esta dificil e que a melhor solução é ele entrar no negocio comigo a ver se damos a volta juntos, no dia a seguir ao acordo negocio vale a mesma coisa  que no caso anterior, eu fico com participação reduzida, mas divida foi limpa.

Mas se o problema é ter muitos accionistas então nacionalize-se tudo. Só há um :-)

[Incognitus]

O negócio vale a mesma coisa, mas os novos investidores têm assim menos valor para o mesmo investimento.

[Zenith]

O negócio vale a mesma coisa, mas os novos investidores têm assim menos valor para o mesmo investimento.

Pois é, mas quer-se fazer um preço mais barato para os novos investidores roubando os credores.

Voltando ao meu negocio, se eu limpar o sebo ao credor e assim anular a divida (supondo que com ele morto morre a dívida), vendo por 100.
Se tiver negociado com ele e o tiver convencido a tomar 20% como forma de pagamento da dívida, ao vender por 100 só vou receber 80.

Se o CC resolvesse não pagar divida senior também se calhar nem precisava de meter nada no Novo Banco e vendia por 4bilioes.
Parece simples e muito parecido com comunismo. Na  Uniao Sovietica foi tudo nacionalizado sem indemnizações, e depois quando Russia decidiu enveredar por privatizações foi realmente possivel fazer bons preços :-)

[Incognitus]

A questão é que parece difícil de ver 4.9 biliões de valor num banco Português neste momento, mesmo sendo-se dono dele todo. Portanto se tem que existir essa injecção, tem que se derreter accionistas e credores até que um valor dessa ordem seja aparente.

[Zenith]

Entaõa limpe-se também, dívida senior que assim Novo Banco ainda vai ficar mais atrativo para investidores.

E aplique-se a mesma receitaá dívida publica. Elimine-se a dívida toda, vamos ficar com um excelente valor Divida / PIB, passamos logo a cumprir o critério dos 60%.