Os USA são actualmente socialistas...

[Incognitus]

Mas porque raio não contribuis para melhorar o artigo então, ou iniciar outro?

Não tenho que contribuir para a Wikipedia quando a Wikipedia censura o Thinkfn.
 

Eles usam os dados que tem disponiveis, e pelas fontes são instituições com credibildade que os calculam. Mas de qq forma parece que as posições relativas não se alteram muito

As instituições podem ter credibilidade, mas os dados são comprovadamente fracos e, após tratamento pela Wikipédia, tornam-se absurdos pela mistura de medidas díspares.
 
A posição relativa também pouco importa - tem que existir um nível ABSOLUTO ao qual não é preciso mexer mais, o que é destruído pelos dados que ignoram as medidas tomadas para mitigar a desigualdade, de tal forma a que NENHUM nível dessas medidas seria suficiente.
 

Mas eles tem mais uma secção inteira a discutir isso

Felizmente existe algum debate - não obstante rotineiramente os dados usados por todo o lado não têm essas correcções e motivam mais e mais medidas até ao ponto de se chegar onde estamos hoje, em que começa a ser possível em muitos locais viver melhor à base de assistência do que a trabalhar para os outros. Já existem exemplos dos EUA, UK, Japão, etc.
 

Isso nem é objeto do artigo, embora tudo indique que as maiores desigualdades veem-se nos paises mais pobres.

Nos países mais pobres também é facílimo emergirem grandes desigualdades. Basta um pequeno núcleo alcançar uma produtividade minimamente similar à Ocidental, e a restante população, que pouco produz, fica logo a milhas ...
 
 

Isto também não tem a ver com discussão inicial acerca de envezamento do artigo.


A tua atitude é típica de um censor, "eu sou esclarecido e sei analisar perfeitamente bem as limitações do artigo, mas a maior parte das pessoas vai perceber coisas erradamente por isso o melhor é cortar o artigo"

Bem, eu não digo que é preciso cortar seja o que for, só digo que o artigo (e muitos outros artigos do género) estão profundamente inquinados pelos dados usados. Cada vez mais noto isto na internet toda, onde invariavelmente o GINI dos EUA é apresentado sem impostos nem transferências e os outros são apresentados com impostos e transferências. Também fiquei surpreendido com o facto de a Finlandia antes de impostos e transferências já ter um GINI similar ao dos EUA (que é regularmente apresentado).

[Zenith]

Como podes imaginar se eu disse que era Finlândia, é porque se tratava da Finlândia.
 
O site (manhoso) é este: http://www.ifitweremyhome.com/compare/US/FI
 
Mas na realidade aquele tipo de comparação dúbia está espalhado por todo o lado. Estas medidas de desigualdade e pobreza estão todas inquinadas. Aplicando os limites da pobreza usados nos EUA a Portugal, para aí 60% ou mais da população viveria em pobreza.

A minha intervenção foi despoletada primeiro por ter lido

Imaginem que no Portugal de hoje, de repente surge uma empresa que emprega 10% da população a ganhar muito mais dinheiro, enquanto a restante população continua a ganhar o mesmo e ter o mesmo nível de vida. Segundo a lógica da pobreza actual, de repente o país estaria carregado de pobres adicionais!

afirmação que está errada se não forem apresentados dados adicionais,

 e depois por esta pergunta


 

(e como comentas aquilo do artigo da Wikipedia, e mais as outras constatações incríveis?)

e tentei apresentar os factos que mostram que para mim o artigo da wikipedia é bastante equilibrado e com documentação suficiente para quem quiser aferir os dados ou fazer pesquisa adicional.
Na discussão houve momentaneamente algum afastamento da pergunta inicial pelo qiue vou resumir.
Acho o artigo util, bem documentado, não enviezado (tendo inclusive uma secção onde se explicam os perigos de interpretação  que podem advir da associação primaria  uma realidade social  complexa com um único nº). Se alguem me perguntasse onde poderia arranjar informação adicional para saber o que é essa coisa do Gini index, recomendar-lhe-ia o artigo.

[Incognitus]

Zenith, o artigo tem em grande plano um mapa que mostra Ginis com e sem impostos no mesmo local ... tem depois gráficos de evolução do Gini que fazem o mesmo. E tabelas.
 
Enfim, o artigo serve claramente para explicar o que é o Gini index, não obstante essas brutalidades incríveis.
 
Quanto à minha afirmação estar errada, terias que ir buscar casos muito específicos para estar errada. E existiria um nível de aumento de riqueza dos 10% ao qual seria impossível não estar correcta - o que é suficiente para mostrar a absurdidade da medida. No limite até seria possível, se os 10% enriquecessem tanto ao ponto de ficarem todos iguais ao Bill Gates, que um tal acontecimento dissesse que nesse momento o país passava a ter 90% de pobres (sem que o seu rendimento ou nível de vida se tivesse alterado).

[Zenith]

Zenith, o artigo tem em grande plano um mapa que mostra Ginis com e sem impostos no mesmo local ... tem depois gráficos de evolução do Gini que fazem o mesmo. E tabelas.
 
Enfim, o artigo serve claramente para explicar o que é o Gini index, não obstante essas brutalidades incríveis.
 
Quanto à minha afirmação estar errada, terias que ir buscar casos muito específicos para estar errada. E existiria um nível de aumento de riqueza dos 10% ao qual seria impossível não estar correcta - o que é suficiente para mostrar a absurdidade da medida. No limite até seria possível, se os 10% enriquecessem tanto ao ponto de ficarem todos iguais ao Bill Gates, que um tal acontecimento dissesse que nesse momento o país passava a ter 90% de pobres (sem que o seu rendimento ou nível de vida se tivesse alterado).

O mapa ja discutimos mas como eles indicam isso, é mais um problema de apresentação de resultadosdo que de manipulação. Depois nos graficos e tabelas não vi nada disso (com excepção do 1º grafico historico que é muito confuso).
A afirmação está errada porque generaliza para todos os casos. Consoante a origem dos 10% e distribuição inicial a % pode aumentar ou diminuir e tal como a percentagem de pobres pode num caso extremo passar para 90%, noutro caso extremo pode passar para 0%.


PS Já la deixei um comentario a indicar que os nºs do mapa deveriam ser consistentes ou entao mapa reovido.

[Incognitus]

Zenith, um método de medição da pobreza em que é POSSÍVEL a pobreza aumentar quando 10% das pessoas ficam melhores e 90% ficam IGUAIS, é um método patentemente absurdo ... é isso que a frase transmite. Adicionalmente, seria esmagadoramente provável que perante o caso exibido, a pobreza aumentasse. Seria necessário escolher muito bem quem ficaria melhor e por quanto ficaria melhor (sendo que eu disse que era muito) para que isso não acontecesse.

[Incognitus]

E seria aqui de reafirmar que o meu problema não é que existam sistemas de apoio social e educação, saúde, segurança, justiça, etc, financiados pelo Estado. É sim que o uso de apoios do Estado, agregados, possam permitir a alguém um nível de vida superior ao de uma pessoa que trabalha e não aufere desses apoios. Coisa que se torna ainda mais fácil de ocorrer quando muitos dos apoios do Estado, inclusive para educação e saúde, passam a ser "means tested".

[Zel]

Zenith, um método de medição da pobreza em que é POSSÍVEL a pobreza aumentar quando 10% das pessoas ficam melhores e 90% ficam IGUAIS, é um método patentemente absurdo ... é isso que a frase transmite. Adicionalmente, seria esmagadoramente provável que perante o caso exibido, a pobreza aumentasse. Seria necessário escolher muito bem quem ficaria melhor e por quanto ficaria melhor (sendo que eu disse que era muito) para que isso não acontecesse.

e o oposto tb pode acontecer, a pobreza diminuir qd 10% da populacao fica mais pobre

eh um metodo baseado na inveja

[Zenith]

Zenith, um método de medição da pobreza em que é POSSÍVEL a pobreza aumentar quando 10% das pessoas ficam melhores e 90% ficam IGUAIS, é um método patentemente absurdo ... é isso que a frase transmite. Adicionalmente, seria esmagadoramente provável que perante o caso exibido, a pobreza aumentasse. Seria necessário escolher muito bem quem ficaria melhor e por quanto ficaria melhor (sendo que eu disse que era muito) para que isso não acontecesse.

É apenas um detalhe, mas se a metrica for uma % da mediana o muito é irrelevante.
Consideremos distribuição inicial
10% com rendimento 400
40%  com 1000
10% com 1100
40% com 1200 (podia ser outro valor qq desde que seja maior que 1100 não afecta mediana nem antes nem depois)

mediana é 1000, admitindo limiar de pobreza 50% da mediana há 10% de pobres

Admitindo que empresa contrata os 10% de pobres e passa a pagar x > 1100
 40% com rendimento de 1000
10% com rendimento de 1100
40% com rendimento de 1200
10% com rendimento de x (x>1100)

a mediana fica em 1100 o limiar de pobreza é 550 e não há pobres seja x=1101 ou x=1.000.000

Não vou andar a fazer estudos acerca disso (que é inutil) mas quase de certeza que se os 10% provierem de todas as franjas da população de maneira uniforme, a alteração da % de pobres deverá ser residual (para cima ou para baixo)

Já agora os 90% de pobres é impossivel se for definido como tendo rendimentos abaixo de uma % da mediana. Com uma definição dessas a % de pobres nunca podem exceder 50%.

[Incognitus]

Sim, é verdade, o meu exemplo não era dos melhores, mas qualquer medida de pobreza que possa mostrar um aumento de pobreza com o rendimento de parte da população a melhorar e o rendimento da restante a manter-se igual, como é o caso (embora com um exemplo diferente), é uma medida fraca. (ou que, como o Zel disse, possa mostrar a pobreza a diminuir com uma quebra de rendimento)

[Incognitus]

Nem por isso, já se falou antes que a corporate governance está avariada, muitas vezes com os executivos a ganharem regiamente mesmo com más performances das empresas.
 
E o que será limitado serão os ganhos dos executivos, não dos patrões (donos).

[John_Law]

Por mim não seria bem recebida não. Não acho, como diz o Inc, que a corporate governance esteja avariada. Está como sempre esteve e o esquema de incentivos continua certo. Lembro-me que tive uma discussão longa com o Zenith sobre o tema. Até estava para postar essa noticia precisamente neste tópico, para pormos Europa e EUA em perspectiva e perceber o quão longe ainda estão. E a Suíça é um dos países mais liberais da Europa.

[Zel]

a suica eh um pais pragmatico, nao eh um pais liberal

nao se prendem com ideologias mas sim com resultados

e eu concordo que a corporate governance esta toda avariada

[Zel]

se alguem perceber o modelo de negocios dos bancos de investimento facilmente entende que a unica razao apra os salarios serem tao altos eh um grave problema de corporate governance, nem o mercado nem o talendo o justificam

aquilo que se passa nas empresas cotadas e os seus executivos e' em tudo similar ao que os FPs fazem com o estado

[John_Law]

Bom, o pragmatismo acaba por conduzir a políticas; e essas não querendo dizer que sigam todas uma escola de pensamento económico ou político acabam por encaixar melhor num ou noutro modelo. E de acordo com o ranking da Heritage a Suíça é o país com mais liberdade económica da Europa.

Dá-me um exemplo dessa falha no corporate governance.

[Zel]

sim acabam por ser bastante liberais mas nao se prendem com ideologias como os totos conversadores americanos

por ex ve isto

http://torrentfreak.com/swiss-govt-downloading-movies-and-music-will-stay-legal-111202/

qt ao ex ja falei dos bancos de investimento mas nao eh preciso ir tao longe, basta saber como os boards sao tantas vezes escolhidos pelos ceos que sao supostos controlar e mesmo qd estes falham na funcao saiem com os seus golden parachutes

o que os executivos fazem nas empresas cotadas nao eh diferente do que os FPs fazem no estado, eu proprio assisti pessoalmente a um processo de mudanca num trading room onde era trader que consistia em criar um sistema novo de bonus e de p&l para roubar a propria empresa e distribuir bonus qs garantidos para os executivos, esse processo foi copiado do modelo de negocios dos bancos que consiste em roubar os clientes e os accionistas mas fingindo que se tem lucros de outra natureza para justificar os altos pagamentos ao "talento "

a ideia e arranjar forma de extrair dinheiro das empresas para os empregados insiders mas mantendo uma certa fachada de "lei do mercado" e "procura de talento", fingindo que um trabalho simples eh na realidade algo de muito esoterico e complexo para enganar e esconder a realidade do que esta a ser feito

[Zel]

um amigo meu trabalhava num banco de investimento como quant (no fundo como programador), muito gente o podia substituir e ele proprio faria o mesmo trabalho por metado do preco pois nada no mercado justificava o que ele ganhava

ele em apenas 3 anos de carreira ja fazia 400k ao ano e mesmo assim sentia-se pobre pois havia mongos a ganhar muito mais

eh um takeover dos empregados na ausencia do patrao, isto nao acontece so no estado com FPs...

basta ver quanto faziam os empregados dos bancos de investimento enquanto estes ainda eram privados

[John_Law]

Mas há um patrão... Se os accionistas subscreverem a gestão o que têm os outros que ver com isso?

Se eu como proprietário decido pagar um determinado valor a um empregado porque acho que ele vale isso, porque é que tu - que achas que ele não vale isso - hás de me impor a tua vontade?

[Zel]

Mas há um patrão... Se os accionistas subscreverem a gestão o que têm os outros que ver com isso?

Se eu como proprietário decido pagar um determinado valor a um empregado porque acho que ele vale isso, porque é que tu - que achas que ele não vale isso - hás de me impor a tua vontade?

isso e' teoria, na pratica nao funciona assim, o proprietario esta ausente

[John_Law]

Mas há um patrão... Se os accionistas subscreverem a gestão o que têm os outros que ver com isso?

Se eu como proprietário decido pagar um determinado valor a um empregado porque acho que ele vale isso, porque é que tu - que achas que ele não vale isso - hás de me impor a tua vontade?

isso e' teoria, na pratica nao funciona assim, o proprietario esta ausente

E quem diz que os accionistas de uma empresa "estão ausentes", para tu lhe poderes retirar o controlo da própria empresa?

[Zel]

poderiamos usar o mesmo argumento teorico em relacao aos FPs, se os contribuintes lhes querem pagar tanto qual eh o problema?

eh por isso que ser ideologo da desastre, eh preciso entender as coisas uma a uma...