Os USA são actualmente socialistas...

[Incognitus]

rnbc, a pobreza também é medida de forma absoluta (como quando se fala daquele limiar de 1$/dia). A medição da pobreza relativa é importante, porque um português  compara-se com os seus vizinhos, independentemente do seu nível de rendimentos. Para ele será algo indiferente que um cambodjano tenha 100 vezes menos.

http://voices.yahoo.com/absolute-poverty-vs-relative-poverty-search-for-909253.html

 
Mas a pobreza relativa não é um bom motivo para redistribuição, enquanto a absoluta pode ser.

Não sei se é usada como motivo para a redistribuição. No entanto, é de lembrar que níveis elevados de pobreza relativa dentro de uma comunidade contribuem para destruir a coesão e a paz sociais.

 
Não tornar a sociedade numa espécie de escravatura de quem produz também não é má ideia. Basear a pobreza em pobreza relativa e depois redistribuir, devolve nisso.

Escravatura? Caramba, não sugeri tal coisa, e espero que não tenha ficado essa ideia implícita. Só digo que se deve olhar para as duas formas de medir a pobreza. Ambas têm a sua utilidade. Não é por haver automóveis numa dada sociedade que todos devem ter um. Agora, se apenas houver um carro na aldeia, é natural que outros habitantes queiram dar uma volta nele. A bem ou a mal. Daí haver "amigos do alheiro"

 
A escravatura não é dos pobres. É dos que produzem, forçados a redistribuir para lá do razoável para manter seja quem for acima do mínimo absoluto sem produzir.
 
Por exemplo  esta história da senhora com 10 filhos, anda para aí tudo incomodado com tirarem 7 filhos à senhora, e ninguém se pergunta qual a lógica de andarem os Portugueses a ter menos filhos devido à falta de rendimento para tal - falta esse em grande medida causada por uma fiscalidade excessiva - para depois uma parte dessa fiscalidade excessiva ser usada para ajudar a senhora estrangeira a manter 10 filhos. É absurdo.

Eu percebi, Incogitus. E também não sugeri tal coisa, nem para ricos, nem para pobres. Quanto à senhora, concordo que não faz sentido alguém sem condições para tal continuar a ter filhos.

 
Por não fazer sentido é que alguma coisa tem que ser feita, porque actualmente já se está a atirar muita gente para fiscalidades efectivas acima dos 50%. O que é o mesmo que alguém ser obrigado a trabalhar mais de 50% do tempo para "a comunidade".
 
Chegados a estes níveis, se calhar chegou também a hora dos recipientes líquidos que não conseguem contribuir, terem que contribuir com tempo (igual). Isto para que os custos do sistema sejam óbvios e a tendência para o expandir seja controlada.

[Incognitus]

Em todo o caso e cada vez mais a nossa sociedade está a transformar-se num salve-se quem puder em que vale o uso de todos os mecanismos para tentar puxar brasas para a sardinha de cada um. Isto não é saudável. Num capitalismo selvagem pelo menos existe apenas o mecanismo voluntário para puxar as brasas. Neste "novo mundo" metade da riqueza é puxada sem existirem necessariamente contrapartidas, via Estado (embora claro, também existam muitos momentos onde existem contrapartidas).
 
Esta nova natureza do sistema é bem óbvia, quando se vê que os que mais berram geralmente são os que estão muito acima da média em rendimento, como os estivadores ou os trabalhadores do Metro ou da CP.

[Zel]

os impostos estao nos 70%-80% para a classe media

as pessoas ignoram imensos impostos nos seus calculos

[Zenith]

Em face do que li e para ser honesto com os estatisiticos do Eurostat, o critério é "risco de pobreza ou de exclusão social".
Não andei a verificar se eles tem depois outras esttisticas onde definem a pobreza em termos absolutas, mas o conceito de risco faz sentido se se pretender aplicar uma politica preventiva.
Pelos critérios enumerados não me parece que as pessoas sejam pobres só por verificar isso, mas já estão num equilibrio instavel em que uma perturbação económica de média dimensão pode ser suficiente para provocar uma queda na pobreza extrema.

[Zel]

Em face do que li e para ser honesto com os estatisiticos do Eurostat, o critério é "risco de pobreza ou de exclusão social".
Não andei a verificar se eles tem depois outras esttisticas onde definem a pobreza em termos absolutas, mas o conceito de risco faz sentido se se pretender aplicar uma politica preventiva.
Pelos critérios enumerados não me parece que as pessoas sejam pobres só por verificar isso, mas já estão num equilibrio instavel em que uma perturbação económica de média dimensão pode ser suficiente para provocar uma queda na pobreza extrema.

o conceito so faz sentido na forma como esta se a propria pobreza for definida de forma relativa

[Zel]

creio que usam o conceito de exclusao social para justificar as cenas mais absurdas, sem telemovel, carro e ferias pagas corres o risco te sentires um excluido social

em relacao a isso nao percebo se o que interessa eh a pessoa sentir-se excluido ou portar-se na pratica como tal

[Incognitus]

Não existe apenas a aptidão, capacidades e necessidades, desejos. Também existe a motivação, que é esmagadora em relação a tudo o resto.
 
O sistema de trocas consegue gerar essa motivação, quanto mais não seja por necessidade ou ganância.
 
Um sistema cooperativo em que cada um dá de acordo com as suas possibilidades, etc, não consegue excepto em escalas pequenas e voluntárias onde todos estão de acordo com as regras e poucos se encostam nelas.

[Zel]

The indicators most frequently used by Eurostat in the field of poverty are based on a relative and monetary approach to poverty.

http://www.eurofound.europa.eu/ewco/surveyreports/EU0703019D/EU0703019D_3.htm

[rnbc]

Dando uma no cravo e outra na ferradura...

O caso da senhora estrangeira com os 7 filhos foi decidido tomando em consideração os interesses dos filhos, não da senhora. A senhora foi perfeitamente irrelevante para a decisão. Por acaso conheço o processo melhor do que desejaria, através duma amiga no MP... era um caso de sobrevivência, de pobreza absoluta, não de pobreza relativa.

Curiosamente muitos dos casos de apoios absurdos atribuídos a gente que parece viver relativamente bem só com eles passam-se em países anglo-saxónicos, supostamente liberais e tal... Cá em Portugal não é fácil viver bem só dos apoios sociais. Eu não conheço nenhum caso, todos os casos que conheço vivem pobremente!

Deve ser também notado que muita da acumulação de riqueza seria impossível sem o apoio estatal, visto que sem segurança garantida e a população pacificada a manutenção e acumulação de riqueza implicariam custos de segurança que limitariam fortemente a rentabilidade de muitos projetos e empresas, ou torná-los-iam mesmo inviáveis.

O tal capitalismo selvagem puro e duro aqui mencionado por vezes é na realidade muito mais complexo e difícil de gerir do que se julga e redunda numa sociedade feudal e na acumulação de riqueza por um grupo restrito de companhias plenipotenciárias ou soberanas com enormes custos de operação e rentabilidades muito limitadas.

[Incognitus]

Sim, o caso da senhora é diferente. Trata-se da ética de alguém ter um magote de filhos recebendo apoios (incluindo frequentar estruturas do Estado), sendo esses apoios pagos por uma população em que muitas pessoas estão a ter menos filhos devido ao custo e aos rendimentos - reduzidos pelos impostos que possibilitam os apoios.

[Zel]

Dando uma no cravo e outra na ferradura...

O caso da senhora estrangeira com os 7 filhos foi decidido tomando em consideração os interesses dos filhos, não da senhora. A senhora foi perfeitamente irrelevante para a decisão. Por acaso conheço o processo melhor do que desejaria, através duma amiga no MP... era um caso de sobrevivência, de pobreza absoluta, não de pobreza relativa.

Curiosamente muitos dos casos de apoios absurdos atribuídos a gente que parece viver relativamente bem só com eles passam-se em países anglo-saxónicos, supostamente liberais e tal... Cá em Portugal não é fácil viver bem só dos apoios sociais. Eu não conheço nenhum caso, todos os casos que conheço vivem pobremente!

Deve ser também notado que muita da acumulação de riqueza seria impossível sem o apoio estatal, visto que sem segurança garantida e a população pacificada a manutenção e acumulação de riqueza implicariam custos de segurança que limitariam fortemente a rentabilidade de muitos projetos e empresas, ou torná-los-iam mesmo inviáveis.

O tal capitalismo selvagem puro e duro aqui mencionado por vezes é na realidade muito mais complexo e difícil de gerir do que se julga e redunda numa sociedade feudal e na acumulação de riqueza por um grupo restrito de companhias plenipotenciárias ou soberanas com enormes custos de operação e rentabilidades muito limitadas.

]

acho que estas a confundir o capitalismo da america latina a que tantos paises agora aderiram com o capitalismo selvagem

[Zel]

por falar em america latina:

http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/untouchables/
FRONTLINE investigates why Wall Street’s leaders have escaped prosecution for any fraud related to the sale of bad mortgage

o chefe do departamente de justica demitiu-se logo a seguir ao programa sair, pese embora digam que ja estava nos planos

[Zenith]

creio que usam o conceito de exclusao social para justificar as cenas mais absurdas, sem telemovel, carro e ferias pagas corres o risco te sentires um excluido social

em relacao a isso nao percebo se o que interessa eh a pessoa sentir-se excluido ou portar-se na pratica como tal

Volto a reiterar que as palavras que o Eurostat usa é "risco de  exclusão social". O eurostat só apresenta nºs, os politicos é que pode usar (ou ignorar) esses nºs para tomar decisões.
Pode-se discutir os critérios que definem que alguém está em risco, mas não me parecem completamente absurdos. Uma pessoa nas condições descritas não tem nenhuma almofada ou rede. Se lhe acontecer uma vicissitude pode passar de uma situação em que fazendo ginastica financeira vive com dignidade para a pobreza absoluta.

Os 20 ou  30% não estão excluidos. Estão apenas em risco de vir a ser excluidos se acontecer algum factor negativo (que nem precisa de ser de grande dimensão) e nem todos transitarão para a pobreza.
É necessário ser rigoroso com as palvras para não cair na confusão.
é a mesma coisa com uma epeidemia que se propaga. Dizer que em face dos avanços da epidemia há toda uma região em risco não significa que todos os habitantes estejam infectados, nem que o venham a estar. A epidemia pode ser detida e ninguém ser afectado ou propogar-se e parte da população com as defesas adequadas sobreviver.

[Zel]

creio que usam o conceito de exclusao social para justificar as cenas mais absurdas, sem telemovel, carro e ferias pagas corres o risco te sentires um excluido social

em relacao a isso nao percebo se o que interessa eh a pessoa sentir-se excluido ou portar-se na pratica como tal

Volto a reiterar que as palavras que o Eurostat usa é "risco de  exclusão social". O eurostat só apresenta nºs, os politicos é que pode usar (ou ignorar) esses nºs para tomar decisões.
Pode-se discutir os critérios que definem que alguém está em risco, mas não me parecem completamente absurdos. Uma pessoa nas condições descritas não tem nenhuma almofada ou rede. Se lhe acontecer uma vicissitude pode passar de uma situação em que fazendo ginastica financeira vive com dignidade para a pobreza absoluta.

Os 20 ou  30% não estão excluidos. Estão apenas em risco de vir a ser excluidos se acontecer algum factor negativo (que nem precisa de ser de grande dimensão) e nem todos transitarão para a pobreza.
É necessário ser rigoroso com as palvras para não cair na confusão.
é a mesma coisa com uma epeidemia que se propaga. Dizer que em face dos avanços da epidemia há toda uma região em risco não significa que todos os habitantes estejam infectados, nem que o venham a estar. A epidemia pode ser detida e ninguém ser afectado ou propogar-se e parte da população com as defesas adequadas sobreviver.

volto a reiterar que os indicadores de pobreza do eurostat sao relativos

que nao faz sentido usar indicatores relativos para o risco de pobreza nem para a pobreza

que nao ter carro nao eh ser "severely materially deprived" etc etc

[Zel]

por ex se a riqueza da sociedade aumentar como eh que o risco de pobreza dessa gente aumenta so por manterem o mesmo rendimento ?

concerteza que meter la a palavra "risco" nao faz da coisa menos fraude e menos ilogica e define todo o debate e definicao de pobreza !

e ja viste a definicao deles de  "severely materially deprived" ? nem percebo porque nao metem logo pobre, penso ser um eufemismo parvo

[Zel]

os pobres mudaram de nome:

The severe material deprivation rate represents
the proportion of people who cannot afford at
least four of the nine following items: 1) (arrears
on) mortgage or rent payments, utility bills, hire
purchase instalments or other loan payments; 2)
one week’s annual holiday away from home; 3)
a meal with meat, chicken, fish (or vegetarian
equivalent) every second day; 4) unexpected
financial expenses; 5) a telephone (including
mobile phone); 6) a colour TV; 7) a washing
machine; 8 ) a car and 9) heating to keep the
home adequately warm. 
Following this definition, around 8 % of the EU-
27 population could be considered severely
materially deprived in 2010.

[Zenith]

Embora tenhas referido livros do Taleb nalguns posts, agora fico com dúvidas se os leste ou entendeste bem o conceito de risco.

[Zel]

ja comecam os ataques pessoais, que cena

usa la a cabeca e argumenta

[Zel]

se o meu vizinho ficar mais rico eu aumento o meu risco de ficar pobre ?

sim ou nao ?

[Incognitus]

se o meu vizinho ficar mais rico eu aumento o meu risco de ficar pobre ?

sim ou nao ?

Já viste o filme "Meet the Joneses"?
 
Se não, vê que vais rir um bocado e é um bom filme sobre o tema.