Os USA são actualmente socialistas...

[Incognitus]

Independentemente de qq análise aqui, acho absolutamente incrível que se pondere expulsar um membro só pelas suas opiniões. Se fossem ataques ad hominem compreendia.

Se estivéssemos aqui a dar opiniões sobre 2+2, e alguém continuasse a atacar os outros sem adereçar a questão principal, o outcome provavelmente seria o mesmo.
 
Existe um nível ao qual se chega à conclusão que os objectivos de alguém não são debater algo. E neste caso isso era bastante patente.
 
Nem estava em causa se os números eram correctos ou não, mas sim e apenas perante a hipótese de o serem, qual seria a opinião de uma pessoa face a estes. O Lark, em vez de adereçar isso, passou o tempo a atacar a suposta ideologia na base da questão.
 
Portanto, não, qualquer tipo de expulsão não tinha a ver com a opinião e sim com a atitude. Eu não disse o que disse por o Lark achar bem ou mal que se invertesse a curva dos rendimentos, mas sim porque ele em vez de adereçar essa questão, passou o tempo a atacar as outras pessoas e ideologias.
 
(de resto, não existiu expulsão nenhuma)

O Lark pode achar, tal como eu acho, que o post não era inocente, e então querer nãodebater o que seria então um não-assunto mas sim as motivações do seu lançamento.
Eu próprio também foquei essa questão pois o mais das vezes estas questões são lançadas com um falso intuito moralista por detrás como acontece com o Pedro Mota Soares que fala repetidamente, demagogicamente e ideologicamente da questão das fraudes como se estas fossem, que não o são, estatisticamente relevantes já para não falar do facto que não o vejo preocupado com fraudes de montante bem maior e de perdões de dividas concedidos aos amigos do costume. Em suma, um palhaço hipócrita como outros que enxameiam este executivo que juntamente com o anterior ficarão decerto na história pelos mais fracos motivos
De resto já vi por aqui "desconversares" bem piores e nunca se pôs a hipótese da expulsão.
A verdade é que nem tu nem ninguém consegue ser completamente imparcial.

Se o post era inocente ou não pouco importa, pois levanta uma questão extremamente importante: se não se tem cuidado na concepção dos apoios, podem introduzir-se injustiças extraordinárias. Basicamente toda a discriminação do rendimento deveria ocorrer no momento da taxação do rendimento. Os apoios regra geral deveriam estar disponíveis para todas as pessoas, porque se assim não for facilmente este fenómeno de injustiça ocorre - ou seja, facilmente alguém com rendimentos menores graças aos "means tests" acaba por aceder a mais bens e serviços no total, versus alguém com rendimentos maiores.
 
Adicionalmente, e relacionado, começam a existir fenómenos graves, em que por exemplo só as famílias mais pobres e extremamente ricas podem ter muitos filhos, os que estão no meio são estrangulados pelos custos e pelas faltas de apoio. Todas as crianças deveriam ser apoiadas por igual de forma a que este efeito não existisse (que fosse neutro o nível de rendimento no custo de ter uma criança). Não o fazer pode até levar a uma estupidificação da sociedade ao longo do tempo (porque os pobres serão sempre muito mais numerosos que os ricos, simultaneamente têm uma correlação com QIs mais baixos e  multiplicam-se mais graças à disponibilidade de apoios).

[Lark]

o facto é que os gráficos e a interpretação deles não tinham nada a ver com o 'escândalo' demonstrado pelo autor.

tal como o zenith tão bem demonstrou.

o zenith teve paciência para analisar o gráfico. eu não tive. mas tinha a certeza absoluta que era tanga libertária.

[Incognitus]

o facto é que os gráficos e a interpretação deles não tinham nada a ver com o 'escândalo' demonstrado pelo autor.

tal como o zenith tão bem demonstrou.

o zenith teve paciência para analisar o gráfico. eu não tive. mas tinha a certeza absoluta que era tanga libertária.

Se era ou não tanga libertária era bastante irrelevante. Eu próprio logo disse que os números do 1º gráfico poderiam ser contestados (mas não foram).
 
A questão que estava em discussão e à qual te refutaste sempre responder, foi a que o Lucky respondeu que sim, que podem existir níveis de apoios que se tornam absurdos por inverterem a curva de rendimentos disponíveis.
 
O primeiro gráfico apenas diz que já existem situações e locais onde isso ocorre de forma gravosa, nos EUA.
 
De resto, se calhar se fizéssemos o exercício em Portugal incluindo custos normais para ir trabalhar (refeições, transportes), se calhar chegávamos à mesma conclusão no salário mínimo para algumas pessoas.

[Lark]

os números não foram contestados pq tenho mais que fazer.
se eu já sabia o que a casa gasta...

o que foi contestado foi a colocação de análises e conclusões absolutamente ilegítimas de retirar dos números que ali estavam
o que eu contestei foi a razão de mentir agressivamente tal como o autor do post fez.

ainda bem que o zenith teve a paciência para analisar aquilo.
maais uma para a fotografia da propaganda libertária. uma fotografia que cada dia que passa fica mais e mais feia.

[Lucky Luke]

Independentemente de qq análise aqui, acho absolutamente incrível que se pondere expulsar um membro só pelas suas opiniões. Se fossem ataques ad hominem compreendia.

Se estivéssemos aqui a dar opiniões sobre 2+2, e alguém continuasse a atacar os outros sem adereçar a questão principal, o outcome provavelmente seria o mesmo.
 
Existe um nível ao qual se chega à conclusão que os objectivos de alguém não são debater algo. E neste caso isso era bastante patente.
 
Nem estava em causa se os números eram correctos ou não, mas sim e apenas perante a hipótese de o serem, qual seria a opinião de uma pessoa face a estes. O Lark, em vez de adereçar isso, passou o tempo a atacar a suposta ideologia na base da questão.
 
Portanto, não, qualquer tipo de expulsão não tinha a ver com a opinião e sim com a atitude. Eu não disse o que disse por o Lark achar bem ou mal que se invertesse a curva dos rendimentos, mas sim porque ele em vez de adereçar essa questão, passou o tempo a atacar as outras pessoas e ideologias.
 
(de resto, não existiu expulsão nenhuma)

O Lark pode achar, tal como eu acho, que o post não era inocente, e então querer nãodebater o que seria então um não-assunto mas sim as motivações do seu lançamento.
Eu próprio também foquei essa questão pois o mais das vezes estas questões são lançadas com um falso intuito moralista por detrás como acontece com o Pedro Mota Soares que fala repetidamente, demagogicamente e ideologicamente da questão das fraudes como se estas fossem, que não o são, estatisticamente relevantes já para não falar do facto que não o vejo preocupado com fraudes de montante bem maior e de perdões de dividas concedidos aos amigos do costume. Em suma, um palhaço hipócrita como outros que enxameiam este executivo que juntamente com o anterior ficarão decerto na história pelos mais fracos motivos
De resto já vi por aqui "desconversares" bem piores e nunca se pôs a hipótese da expulsão.
A verdade é que nem tu nem ninguém consegue ser completamente imparcial.

Se o post era inocente ou não pouco importa, pois levanta uma questão extremamente importante: se não se tem cuidado na concepção dos apoios, podem introduzir-se injustiças extraordinárias. Basicamente toda a discriminação do rendimento deveria ocorrer no momento da taxação do rendimento. Os apoios regra geral deveriam estar disponíveis para todas as pessoas, porque se assim não for facilmente este fenómeno de injustiça ocorre - ou seja, facilmente alguém com rendimentos menores graças aos "means tests" acaba por aceder a mais bens e serviços no total, versus alguém com rendimentos maiores.
 
Adicionalmente, e relacionado, começam a existir fenómenos graves, em que por exemplo só as famílias mais pobres e extremamente ricas podem ter muitos filhos, os que estão no meio são estrangulados pelos custos e pelas faltas de apoio. Todas as crianças deveriam ser apoiadas por igual de forma a que este efeito não existisse (que fosse neutro o nível de rendimento no custo de ter uma criança). Não o fazer pode até levar a uma estupidificação da sociedade ao longo do tempo (porque os pobres serão sempre muito mais numerosos que os ricos, simultaneamente têm uma correlação com QIs mais baixos e  multiplicam-se mais graças à disponibilidade de apoios).

hahahhaha que ideia mais reacionária...só falta comparares os pobres a ratazanas
agora fizeste-me lembrar a canção "kill the poor" dos dead kennedys
as famílias mais pobres se têm mais filhos não é pelos apoios "brutais" que têm mas porque têm menos noções de planeamento familiar e porque ser pobre traz toda uma série de "fenómenos" agarrados como a violência familiar e a desesperança que potenciam essas situações também.
Essa relação entre pobreza e QIs baixos é espectacular quando vários estudos provam que ser pobre não é uma herança genética mas de condição, em suma de contexto e de falta de oportunidades
Em Portugal, por exemplo, com os apoios sociais que temos que muitos apelidam de muito generosos nem sei como é que ainda não tivemos uma explosão de natalidade desses gajos de QI baixo que revertesse a nossa pirâmide demográfica
politicamente até seria conveniente para os nossos governantes - menos QI, mais manipuláveis
só prova mais uma vez que este governo é feito de liberais amadores 

[Lucky Luke]

o facto é que os gráficos e a interpretação deles não tinham nada a ver com o 'escândalo' demonstrado pelo autor.

tal como o zenith tão bem demonstrou.

o zenith teve paciência para analisar o gráfico. eu não tive. mas tinha a certeza absoluta que era tanga libertária.

Se era ou não tanga libertária era bastante irrelevante. Eu próprio logo disse que os números do 1º gráfico poderiam ser contestados (mas não foram).
 
A questão que estava em discussão e à qual te refutaste sempre responder, foi a que o Lucky respondeu que sim, que podem existir níveis de apoios que se tornam absurdos por inverterem a curva de rendimentos disponíveis.
 
O primeiro gráfico apenas diz que já existem situações e locais onde isso ocorre de forma gravosa, nos EUA.
 
De resto, se calhar se fizéssemos o exercício em Portugal incluindo custos normais para ir trabalhar (refeições, transportes), se calhar chegávamos à mesma conclusão no salário mínimo para algumas pessoas.

aumente-se então o salário minimo para que existam menos pessoas que mesmo trabalhando passam fome

[Lark]

bom, buenas noches.
dou por encerrada a minha participação no debate
por hoje.....

[Incognitus]

o facto é que os gráficos e a interpretação deles não tinham nada a ver com o 'escândalo' demonstrado pelo autor.

tal como o zenith tão bem demonstrou.

o zenith teve paciência para analisar o gráfico. eu não tive. mas tinha a certeza absoluta que era tanga libertária.

Se era ou não tanga libertária era bastante irrelevante. Eu próprio logo disse que os números do 1º gráfico poderiam ser contestados (mas não foram).
 
A questão que estava em discussão e à qual te refutaste sempre responder, foi a que o Lucky respondeu que sim, que podem existir níveis de apoios que se tornam absurdos por inverterem a curva de rendimentos disponíveis.
 
O primeiro gráfico apenas diz que já existem situações e locais onde isso ocorre de forma gravosa, nos EUA.
 
De resto, se calhar se fizéssemos o exercício em Portugal incluindo custos normais para ir trabalhar (refeições, transportes), se calhar chegávamos à mesma conclusão no salário mínimo para algumas pessoas.

aumente-se então o salário minimo para que existam menos pessoas que mesmo trabalhando passam fome

Aumentar o salário mínimo em Portugal não garantiria necessariamente menos pessoas a passar fome. Dada a nossa economia, provavelmente iria apenas eliminar as ocupações que não são viáveis com o salário minimo mais elevado, aumentando ainda mais o desemprego e a fome.

[Lucky Luke]

bom, buenas noches.
dou por encerrada a minha participação no debate
por hoje.....

és tu e eu
infelizmente ainda não me reduziram o horário de trabalho
aliás agora até há menos dias de lazer mas dizem-nos que isso vai ser bom
tanta coisa boa que nos vai acontecer...olá Chile

[Zel]

e ha mesmo fome em portugal ?

se eu tivesse fome nao teria alternativas? custa acreditar ate pq por ex na agricultura ha empregos

[Lucky Luke]

e ha mesmo fome em portugal ?

se eu tivesse fome nao teria alternativas? custa acreditar ate pq por ex na agricultura ha empregos

olha o Zel Jonet
só podes estar a brincar
ainda bem que pões essa questão
é sinal que a tua realidade está tão pouca próxima de situações de desespero que te podes permitir dizer umas tiradas saídas do bolso ideológico
sabes que há empregos onde objectivamente, mesmo trabalhando, és pobre ?!

[Zel]

lucky luce, nao venhas com conversa da treta porque eu ate ja fui pobre durante alguns anos, provavelmente sou o unico aqui

mas a comida eh relativamente barata, a conversa da pobreza e da epidemia de fome e tipica duma classe media que sabe pouco do assunto

dito isto se calhar ate ha fome, mas como ? onde?

tu nao respondeste a nada disto, se nao queres participar de forma construtiva nao respondas

[Lucky Luke]

e ha mesmo fome em portugal ?

se eu tivesse fome nao teria alternativas? custa acreditar ate pq por ex na agricultura ha empregos

olha o Zel Jonet
só podes estar a brincar
ainda bem que pões essa questão
é sinal que a tua realidade está tão pouca próxima de situações de desespero que te podes permitir dizer umas tiradas saídas do bolso ideológico
sabes que há empregos onde objectivamente, mesmo trabalhando, és pobre ?!
não há assim tanto emprego e muito dele é sazonal e muito mal pago
podes dizer é que há muita terra por trabalhar

[Zel]

digamos que me faltam rendimentos para comer nalguns meses por ano, nao tenho alternativas do estado e das caridades ?

[Lucky Luke]

lucky luce, nao venhas com conversa da treta porque eu ate ja fui pobre durante alguns anos, provavelmente sou o unico aqui

mas a comida eh relativamente barata, a conversa da pobreza e da epidemia de fome e tipica duma classe media que sabe pouco do assunto

dito isto se calhar ate ha fome, mas como ? onde?

tu nao respondeste a nada disto, se nao queres participar de forma construtiva nao respondas

pelos vistos esqueceste as origens e não me venhas tu com superioridade moral - nunca passei fome mas sei o que é ter só um par de sapatos e rotos
vamos continuar a trocar galhardetes do género ?
a comida é barata...se tiveres dinheiro para ela
sabes que em portugal até o retalho está a cair e há movimentos de substituição de produtos que não auguram nada de bom
e há fome sim, em lisboa, por exemplo
não se morre de fome mas há fome, há quem só faça uma parca refeição por dia

[Incognitus]

Eu desconfio seriamente que como menos que 98% da população Portuguesa, e a minha alimentação poderia ser conseguida ... deixa fazer as contas, por aproximadamente 1.5-2.00 eur/dia (já com os luxos todos de café, açucar, manteiga... ). É claro, muitas vezes como muito mais caro do que isso, mas esse nível claramente é possível. Também é claro que se alguém fosse obrigado a comer o que como, acharia-o desumano ... 

[Zel]

lucky luce, nao venhas com conversa da treta porque eu ate ja fui pobre durante alguns anos, provavelmente sou o unico aqui

mas a comida eh relativamente barata, a conversa da pobreza e da epidemia de fome e tipica duma classe media que sabe pouco do assunto

dito isto se calhar ate ha fome, mas como ? onde?

tu nao respondeste a nada disto, se nao queres participar de forma construtiva nao respondas

pelos vistos esqueceste as origens e não me venhas tu com superioridade moral - nunca passei fome mas sei o que é ter só um par de sapatos e rotos
vamos continuar a trocar galhardetes do género ?
a comida é barata...se tiveres dinheiro para ela
sabes que em portugal até o retalho está a cair e há movimentos de substituição de produtos que não auguram nada de bom
e há fome sim, em lisboa, por exemplo
não se morre de fome mas há fome, há quem só faça uma parca refeição por dia

obrigado pela tua ajuda

eu tb so faco uma refeicao por dia, isso nao me comove por ai alem pois eh o suficiente

digamos entao que vivo em lisboa, como eh possivel passar fome?
nao ha cantinas do estado ou das caridades onde possa comer? e o rendimento minimo ?

[Zel]

Eu desconfio seriamente que como menos que 98% da população Portuguesa, e a minha alimentação poderia ser conseguida ... deixa fazer as contas, por aproximadamente 1.5-2.00 eur/dia (já com os luxos todos de café, açucar, manteiga... ). É claro, muitas vezes como muito mais caro do que isso, mas esse nível claramente é possível. Também é claro que se alguém fosse obrigado a comer o que como, acharia-o desumano ... 

se o telejornal fizesse uma peca sobre as minhas refeicoes ficava o pais em estado de choque e davam-me logo um rendimento do estado

[Pimba!]

era preciso conhecer os pormenores do primeiro grafico para acreditar nele, tenho as minhas duvidas

dito isto claro que os EUA sao uma social-democracia, qual eh a duvida?

Basta ir ao artigo que linkei.
O primeiro grafico é de uma apresentação oficial, feita pelo secretário da Segurança Social do estado da Pensilvania.
Essa apresentação aparece, na versão original, no final do artigo.
O segundo grafico é do CBO, e faz parte de um artigo (em PDF) que tambem está linkado no artigo.

Ambos os graficos são de fontes oficiais do estado, e ambas as fontes originais podem ser directamente consultadas a partir do artigo.

Quando os mais incapazes de discutir as realidades se escudam em "não quererem discutir/refutar numeros atirados para o ar por terriveis liberais mentirosos" ao algo de semelhante, estão apenas a demonstrar uma tecnica básica tipica dos comunistas e dos religiosos:
Negam à partida as realidades que não lhes agradam (por mais sérias e indiscutiveis que sejam), para poderem continuar a manter a posição dogmatica que se tem à partida - posição essa que seria indefensável se essas realidades fossem reconhecidas.

[Pimba!]

Há, e quanto às diferenças entre os graficos, isso tambem tem uma explicação obvia para quem ler o artigo:
O primeiro diz respeito a um estado especifico.
O segundo é representativo do conjunto dos estados.