Os USA são actualmente socialistas...

[Incognitus]

Lucky, mas existem dados acima que mostram que o país já não é assim tão capitalista, se estiverem correctos.
 
Na melhor das hipóteses já seria necessário primeiro refutar esses dados. Se manténs a opinião sem o fazer, isso apenas significa que tens essa opinião sem qualquer tipo de base, "porque sim".

eu limitei-me a fazer uma pergunta

Qual a tua opinião face àquela possibilidade?

[Lucky Luke]

Lucky, mas existem dados acima que mostram que o país já não é assim tão capitalista, se estiverem correctos.
 
Na melhor das hipóteses já seria necessário primeiro refutar esses dados. Se manténs a opinião sem o fazer, isso apenas significa que tens essa opinião sem qualquer tipo de base, "porque sim".

eu limitei-me a fazer uma pergunta

Qual a tua opinião face àquela possibilidade?

se toda aquela teia de possibilidades for verdadeira e tratar estratificadamente as situações sem médias enganadoras estou contra
tal como estou contra quem normalmente esgrime este tipo de afirmações/posts para ser contra as prestações sociais ou dizer que o pessoal do rsi são todos uns malandros vigaristas

[Incognitus]

Lucky, mas existem dados acima que mostram que o país já não é assim tão capitalista, se estiverem correctos.
 
Na melhor das hipóteses já seria necessário primeiro refutar esses dados. Se manténs a opinião sem o fazer, isso apenas significa que tens essa opinião sem qualquer tipo de base, "porque sim".

eu limitei-me a fazer uma pergunta

Qual a tua opinião face àquela possibilidade?

se toda aquela teia de possibilidades for verdadeira e tratar estratificadamente as situações sem médias enganadoras estou contra
tal como estou contra quem normalmente esgrime este tipo de afirmações/posts para ser contra as prestações sociais ou dizer que o pessoal do rsi são todos uns malandros vigaristas

Pelo menos isso. Foi precisamente isso que o Lark não conseguiu dizer - que a ser verdade, está contra.
 
Nota quanto aos RSIs que não me parece que existam pessoas que digam que são todos malandros.

[Incognitus]

as ponderações de socialismo versus capitalismo não me dizem nada

Deixando de parte teorias e práticas políticas e económicas, o que sobretudo importa é integrar o interesse próprio do indivíduo com o interesse social mais vasto, tornando-o um só em prol do maior bem comum. De resto, é isto mesmo que sucede numa família funcional, em que os pais cooperam entre si para o seu próprio bem estar e o dos filhos. Logo, trata-se apenas de alargar esta vivência comum a praticamente toda a humanidade e transpô-la para um plano imediatamente superior - o da sua comunidade - e assim por diante. Vai levar algum tempo, é certo, mas lá chegaremos inevitavelmente!

A sobrevivência da espécie humana depende desta nova visão do mundo... NÃO existe oposição alguma entre indivíduo e sociedade, ambos são a face e o reverso da mesma moeda!

Não é lá muito simples, porque a esmagadora maioria das pessoas não quer passar 8 horas por dia a vergar a mola se o puder evitar. Logo quem não passa as 8 horas por dia a vergar a mola não pode ter um nível de vida igual ao de quem passa.

[Lucky Luke]

as ponderações de socialismo versus capitalismo não me dizem nada

Deixando de parte teorias e práticas políticas e económicas, o que sobretudo importa é integrar o interesse próprio do indivíduo com o interesse social mais vasto, tornando-o um só em prol do maior bem comum. De resto, é isto mesmo que sucede numa família funcional, em que os pais cooperam entre si para o seu próprio bem estar e o dos filhos. Logo, trata-se apenas de alargar esta vivência comum a praticamente toda a humanidade e transpô-la para um plano imediatamente superior - o da sua comunidade - e assim por diante. Vai levar algum tempo, é certo, mas lá chegaremos inevitavelmente!

A sobrevivência da espécie humana depende desta nova visão do mundo... NÃO existe oposição alguma entre indivíduo e sociedade, ambos são a face e o reverso da mesma moeda!

a sobrevivência da espécie humana depende do transcender da sua natureza animal ou lado primata que a ancora ao egoismo
quando houver amor e solidariedade acabará a visão de curto prazo que mina o planeta e traz injustiças e desigualdades
não é com o liberalismo que conseguiremos isso

[Zenith]

O segundo gráfico é para uma situação muito especifica (1 pai 1 filho), rendimento disponível em função do rendimento bruto. Em principio todas os agregados (de 1 pai 1 filho) com mesmo rendimento bruto deveriam ter acesso aos mesmo subsidios.
Pode ser que o 1º caso inclua  situações excepcionais (p ex uma das pessoas ter doença grave que necessite de acompanhamento permanente e farmacos caros), mas nesse caso é argumento de sofista apresentando uma anomalia para validar uma generalidade.
Mas talvez seja melhor ler bem os graficos e saber a que se referem antes de tomar posições.
A informação que está no segundo gráfico não valida de forma alguma o titulo do post (interpretando que socialista está a ser usado no sentido pejorativo de apoderação mafiosa da riqueza de uns para beneficio de outros).

Pode ter a ver com Estados, etc. Se olhares para o prmeiro gráfico os programas que estão lá a acrescentar o rendimento não têm a ver com ter uma doença, são housing, food stamps, childcare, etc.
 
Nota que mesmo o segundo gráfico já é bastante plano, uma sociedade não tem que ter aquela curva invertida para ser socialista. Plano também já o seria.

O parecer plano tem a ver com a escala. O declive médio anda pelos 0.4-0.5, esse é que é um facto, independente de qq ilusão de optica.
Pelo gráfico  até ao limite apresentado ninguem perde mais de 22-23% do rendimento bruto. Fazendo umas contas aproximadas chega-se á conclusão que os agregados (1 pai 1 filho) da metade superior transferem  12-13% (com contas exactas talvez desse 10-11 ou 14-15 mas diferença não será abissal) dos seus rendimentos para agregados do mesmo tipo na metade inferior.
Não me parece que sejam valores que justifiquem uma cruzada anti-socialista.

[Incognitus]

as ponderações de socialismo versus capitalismo não me dizem nada

Deixando de parte teorias e práticas políticas e económicas, o que sobretudo importa é integrar o interesse próprio do indivíduo com o interesse social mais vasto, tornando-o um só em prol do maior bem comum. De resto, é isto mesmo que sucede numa família funcional, em que os pais cooperam entre si para o seu próprio bem estar e o dos filhos. Logo, trata-se apenas de alargar esta vivência comum a praticamente toda a humanidade e transpô-la para um plano imediatamente superior - o da sua comunidade - e assim por diante. Vai levar algum tempo, é certo, mas lá chegaremos inevitavelmente!

A sobrevivência da espécie humana depende desta nova visão do mundo... NÃO existe oposição alguma entre indivíduo e sociedade, ambos são a face e o reverso da mesma moeda!

a sobrevivência da espécie humana depende do transcender da sua natureza animal ou lado primata que a ancora ao egoismo
quando houver amor e solidariedade acabará a visão de curto prazo que mina o planeta e traz injustiças e desigualdades
não é com o liberalismo que conseguiremos isso

Bem, na realidade o modo presente de funcionamento, com a troca de excedentes, é mais recente, e portanto menos animal, do que o modo de partilha comunitária.

[Incognitus]

Não é lá muito simples, porque a esmagadora maioria das pessoas não quer passar 8 horas por dia a vergar a mola se o puder evitar. Logo quem não passa as 8 horas por dia a vergar a mola não pode ter um nível de vida igual ao de quem passa.

O progresso tecnológico e a progressiva automação do trabalho - mormente as tarefas mecânicas e rotineiras - dispensam cada vez mais a mão de obra não qualificada, conduzindo a um crescente desemprego tecnológico. Aliás, mesmo no campo intelectual as máquinas também vão fazendo a sua incursão, por exemplo, no que se refere à tradução automática. O papel do trabalho humano tenderá a ser, cada vez mais, de supervisão e também orientado no campo da pesquisa e da criatividade e menos na produção direta dos bens.

A grande questão que tudo isto irá colocar é saber como lidar com uma população crescente de desempregados e, a este respeito, as soluções keynesianas são simplesmente patéticas! Já não estamos no pós-guerra e o que resultou então é inteiramente inadequado para o momento presente. A eficiência tecnológica em inúmeros campos não se compadece com um modelo de organização social que se mostra cada vez mais desajustado à realidade do séc. XXI, e isto mesmo nem considerando sequer qualquer reforma no próprio sistema monetário - why money as debt, anyway?!

Em suma: será ainda necessário ter horários de trabalho de 8 horas quando muito daquilo que é feito pelas pessoas pode ser realizado, em menos tempo e muito melhor, por robots e máquinas especializadas? Ou ainda, que objetivos sociais queremos alcançar, num futuro próximo, e como é que iremos lá chegar?

Face a estas questões básicas e prementes, discussões paralelas sobre capitalismo, socialismo e afins - incluindo o atual conceito limitado de democracia - são secundárias, além de estarem altamente poluídas pela rigidez de posições inamovíveis e sectárias!

So move on... the time has come!

Quando não for preciso trabalhar para manter a sociedade em funcionamento, logo se verá se esta se altera.
 
Mas enquanto for preciso vergar a mola, certamente que essas cenas utópicas da distribuição irmã entre quem trabalha e quem não o faz terão poucas probabilidades de funcionar.

[Lucky Luke]

Não é lá muito simples, porque a esmagadora maioria das pessoas não quer passar 8 horas por dia a vergar a mola se o puder evitar. Logo quem não passa as 8 horas por dia a vergar a mola não pode ter um nível de vida igual ao de quem passa.

O progresso tecnológico e a progressiva automação do trabalho - mormente as tarefas mecânicas e rotineiras - dispensam cada vez mais a mão de obra não qualificada, conduzindo a um crescente desemprego tecnológico. Aliás, mesmo no campo intelectual as máquinas também vão fazendo a sua incursão, por exemplo, no que se refere à tradução automática. O papel do trabalho humano tenderá a ser, cada vez mais, de supervisão e também orientado no campo da pesquisa e da criatividade e menos na produção direta dos bens.

A grande questão que tudo isto irá colocar é saber como lidar com uma população crescente de desempregados e, a este respeito, as soluções keynesianas são simplesmente patéticas! Já não estamos no pós-guerra e o que resultou então é inteiramente inadequado para o momento presente. A eficiência tecnológica em inúmeros campos não se compadece com um modelo de organização social que se mostra cada vez mais desajustado à realidade do séc. XXI, e isto mesmo nem considerando sequer qualquer reforma no próprio sistema monetário - why money as debt, anyway?!

Em suma: será ainda necessário ter horários de trabalho de 8 horas quando muito daquilo que é feito pelas pessoas pode ser realizado, em menos tempo e muito melhor, por robots e máquinas especializadas? Ou ainda, que objetivos sociais queremos alcançar, num futuro próximo, e como é que iremos lá chegar?

Face a estas questões básicas e prementes, discussões paralelas sobre capitalismo, socialismo e afins - incluindo o atual conceito limitado de democracia - são secundárias, além de estarem altamente poluídas pela rigidez de posições inamovíveis e sectárias!

So move on... the time has come!

Quando não for preciso trabalhar para manter a sociedade em funcionamento, logo se verá se esta se altera.
 
Mas enquanto for preciso vergar a mola, certamente que essas cenas utópicas da distribuição irmã entre quem trabalha e quem não o faz terão poucas probabilidades de funcionar.

e porque hão-de as máquinas criar mais desempregados ? porque não hão-de criar mais lazer ? porque não hão-de libertar a humanidade para um crescimento espiritual ?
o automatismo aliado às desregulações do trabalho de indole liberal tornam as relações laborais desiguais e palco de crescentes abusos é que se limitam a aprofundar e generalizar desigualdades. o desemprego não é uma consequência do automatismo mas sim dum modelo sócio-económico caduco.
As vossas vis noções de liberdade que exprimem apenas a liberdade duns explorarem os outros como se numa sociedade de indole liberal existisse livre arbitrio só não dão vontade de rir porque fazem chorar muitos
este governo português selvaticamente neo liberal, que para muitos de vós é socialista (o que só pode ser sinal de demente fervor religioso), combate o fogo com o fogo e tem um plano bem urdido onde as falhas não são falhas mas alavancas para introduzir, sem estar sufragado para tal, um novo modelo social que vai arrastar o nosso país pela lama durante muitos e muitos anos
que hajam aqui biltres que vão lucrar com isso eu até entendo pois estão de acordo com a sua natureza necrófaga
os outros só merecem o meu espanto pois não passam de beatos

[Incognitus]

As máquinas poderão levar a uma transformação profunda da sociedade.
 
Mas ainda não é agora. Agora esmagadoramente as pessoas ainda precisam de trabalhar para surgir a mais diversa produção.

[Lucky Luke]

As máquinas poderão levar a uma transformação profunda da sociedade.
 
Mas ainda não é agora. Agora esmagadoramente as pessoas ainda precisam de trabalhar para surgir a mais diversa produção.

porque não agora ? os horários de trabalho podiam ser reduzidos e com isso mitigar um pouco o desemprego

[Incognitus]

As máquinas poderão levar a uma transformação profunda da sociedade.
 
Mas ainda não é agora. Agora esmagadoramente as pessoas ainda precisam de trabalhar para surgir a mais diversa produção.

porque não agora ? os horários de trabalho podiam ser reduzidos e com isso mitigar um pouco o desemprego

Só funcionaria se implementado a nível mundial.

[Kin2010]

O 1º gráfico pode ser enganador. Vamos lá ver o exemplo que ele escreve na caixa, da pessoa que ganha 29k vir a ter um "nível de vida" com o welfare de 57k, que é ~= ao da pessoa que ganha 69k. Sim, isso é o que o gráfico mostra. Mas há mto mais coisas a considerar. Os itens coloridos do welfare (à esquerda) correspondem a bens e serviços de uma qualidade mto inferior ao do q as pessoas compram no mercado. Por ex, o "housing" são casas sociais, em ambientes sociais degradados. O mesmo para as food stamps, quase de certeza que dão acesso a alimentos com mais limitações. O mesmo para o childcare, será em ambientes de pior qualidade.

Isso poderia ser quantificado nos valores que aparecem no gráfico, mas aposto que o está a ser mal quantificado. Esses itens estão a ser avaliados a mais do q realmente valeriam no mercado. Por ex, quanto é que alguém pagaria para comprar uma casa num bairro social? Até mais criminalidade lá há.

Resumindo, a pessoa q ganha os 69k deve sentir-se mto mais feliz e contente e segura do q a q ganha os 29k e usufrui dos itens de welfare. Isso não transparece no gráfico. O autor do gráfico quer é levantar ondas, claro. Quer fazer a sua propaganda anti-welfare típica de Tea Party.

[Kin2010]

Independentemente de qq análise aqui, acho absolutamente incrível que se pondere expulsar um membro só pelas suas opiniões. Se fossem ataques ad hominem compreendia.

[Incognitus]

Independentemente de qq análise aqui, acho absolutamente incrível que se pondere expulsar um membro só pelas suas opiniões. Se fossem ataques ad hominem compreendia.

Se estivéssemos aqui a dar opiniões sobre 2+2, e alguém continuasse a atacar os outros sem adereçar a questão principal, o outcome provavelmente seria o mesmo.
 
Existe um nível ao qual se chega à conclusão que os objectivos de alguém não são debater algo. E neste caso isso era bastante patente.
 
Nem estava em causa se os números eram correctos ou não, mas sim e apenas perante a hipótese de o serem, qual seria a opinião de uma pessoa face a estes. O Lark, em vez de adereçar isso, passou o tempo a atacar a suposta ideologia na base da questão.
 
Portanto, não, qualquer tipo de expulsão não tinha a ver com a opinião e sim com a atitude. Eu não disse o que disse por o Lark achar bem ou mal que se invertesse a curva dos rendimentos, mas sim porque ele em vez de adereçar essa questão, passou o tempo a atacar as outras pessoas e ideologias.
 
(de resto, não existiu expulsão nenhuma)

[Lucky Luke]

As máquinas poderão levar a uma transformação profunda da sociedade.
 
Mas ainda não é agora. Agora esmagadoramente as pessoas ainda precisam de trabalhar para surgir a mais diversa produção.

porque não agora ? os horários de trabalho podiam ser reduzidos e com isso mitigar um pouco o desemprego

Só funcionaria se implementado a nível mundial.

assim vai ser muito díficil
é como a história de acabar com os off shores
basta haver um para viciar tudo
e como os líderes mundiais não são livres em todos os mais amplos sentidos da palavra será sempre díficil formar consensos alargados no curto e médio prazo

[Incognitus]

As máquinas poderão levar a uma transformação profunda da sociedade.
 
Mas ainda não é agora. Agora esmagadoramente as pessoas ainda precisam de trabalhar para surgir a mais diversa produção.

porque não agora ? os horários de trabalho podiam ser reduzidos e com isso mitigar um pouco o desemprego

Só funcionaria se implementado a nível mundial.

assim vai ser muito díficil
é como a história de acabar com os off shores
basta haver um para viciar tudo
e como os líderes mundiais não são livres em todos os mais amplos sentidos da palavra será sempre díficil formar consensos alargados no curto e médio prazo

De resto isso é algo de que já falei no passado (a redução de horas). Mas só funcionaria mesmo se a nível global, até porque quando se fala de horários de 30 horas ou menos, relativamente poucas horas fazem uma diferença muito grande (de 30 para 39, por exemplo, são logo 30% mais horas).

[Lucky Luke]

Independentemente de qq análise aqui, acho absolutamente incrível que se pondere expulsar um membro só pelas suas opiniões. Se fossem ataques ad hominem compreendia.

Se estivéssemos aqui a dar opiniões sobre 2+2, e alguém continuasse a atacar os outros sem adereçar a questão principal, o outcome provavelmente seria o mesmo.
 
Existe um nível ao qual se chega à conclusão que os objectivos de alguém não são debater algo. E neste caso isso era bastante patente.
 
Nem estava em causa se os números eram correctos ou não, mas sim e apenas perante a hipótese de o serem, qual seria a opinião de uma pessoa face a estes. O Lark, em vez de adereçar isso, passou o tempo a atacar a suposta ideologia na base da questão.
 
Portanto, não, qualquer tipo de expulsão não tinha a ver com a opinião e sim com a atitude. Eu não disse o que disse por o Lark achar bem ou mal que se invertesse a curva dos rendimentos, mas sim porque ele em vez de adereçar essa questão, passou o tempo a atacar as outras pessoas e ideologias.
 
(de resto, não existiu expulsão nenhuma)

O Lark pode achar, tal como eu acho, que o post não era inocente, e então querer nãodebater o que seria então um não-assunto mas sim as motivações do seu lançamento.
Eu próprio também foquei essa questão pois o mais das vezes estas questões são lançadas com um falso intuito moralista por detrás como acontece com o Pedro Mota Soares que fala repetidamente, demagogicamente e ideologicamente da questão das fraudes como se estas fossem, que não o são, estatisticamente relevantes já para não falar do facto que não o vejo preocupado com fraudes de montante bem maior e de perdões de dividas concedidos aos amigos do costume. Em suma, um palhaço hipócrita como outros que enxameiam este executivo que juntamente com o anterior ficarão decerto na história pelos mais fracos motivos
De resto já vi por aqui "desconversares" bem piores e nunca se pôs a hipótese da expulsão.
A verdade é que nem tu nem ninguém consegue ser completamente imparcial.

[Lucky Luke]

As máquinas poderão levar a uma transformação profunda da sociedade.
 
Mas ainda não é agora. Agora esmagadoramente as pessoas ainda precisam de trabalhar para surgir a mais diversa produção.

porque não agora ? os horários de trabalho podiam ser reduzidos e com isso mitigar um pouco o desemprego

Só funcionaria se implementado a nível mundial.

assim vai ser muito díficil
é como a história de acabar com os off shores
basta haver um para viciar tudo
e como os líderes mundiais não são livres em todos os mais amplos sentidos da palavra será sempre díficil formar consensos alargados no curto e médio prazo

De resto isso é algo de que já falei no passado (a redução de horas). Mas só funcionaria mesmo se a nível global, até porque quando se fala de horários de 30 horas ou menos, relativamente poucas horas fazem uma diferença muito grande (de 30 para 39, por exemplo, são logo 30% mais horas).

exacto
isso seria suficiente para reduzir fortemente o desemprego
Já o Alvin Tofler falava da possibilidade do lazer há muitos anos atrás
infelizmente as profecias dele ainda vão longe

[Zel]

"o post nao era inocente", que diabo quer isto dizer?
deixem la a maltar meter o post que quiser